از جزمیت حزبی تا وارونگی حقیقت راه زیادی نیست

از جزمیت حزبی تا وارونگی حقیقت راه زیادی نیست

مهندس سید مرتضی نبوی

ماه‌نامه جام، شماره ۴۶، آذر ۱۳۷۶، ص۲۴-۱۱

 

گفت و شنود صریح «جام» با مهندس سید مرتضی نبوی عضو شورای مرکزی و قائم مقام دبیر کل جامعه اسلامی مهندسین

اشاره

«دموند برک» منتقد سیاسی فرانسه دویست و پنجاه سال قبل در نامه‌ای به دوستش چنین نوشت:«بسیاری از روشنفکران ما به جای طرد پیش‌داوری‌های‌شان، تمام عقل و خرد خود را بسیج می‌کنند که آن پیش داوری‌ها را به گونه‌ای برخوردار از حکمت نشان دهند. آنها خردمندانه‌ترآن می‌دانند که همواره روی پیش داوری‌های‌شان پافشاری کنند!»

می‌گویند هزاران سال پیش، «اوراتوس» تختی را بر بالای گردنه‌ای استوار ساخت. هرکس که خیال گذرکردن از این گردنه را داشت بایستی به اندازه تخت اوراتوس در می‌آمد. اگربلندتربود، پاهایش را اره می‌کردند و اگر کوتاه‌تربود، آنقدر می‌کشیدند تا اندازه می‌شد! به راستی آن سخن«برک» واین حکایت «اوراتوس» متبادر کننده تصویر کوشش‌های ذهنی برخی از روشنفکران دیارما نیست؟

دوم خرداد آمد و رفت. عظمت این پدیده، هنوز اذهان بسیاری را به خود مشغول داشته است. با این حال هستند کسانی که به جای مواجهه با «واقعیت‌ها» به کمک «ساده سازی‌های ساده لوحانه» و «پیشداوری‌های حکمت نمایانه»، دیالکتیکی من در آوردی می‌پردازند و آن را عصای دست تحلیل‌های خود می‌سازند. و این گونه است که «تحلیل‌ها» تا حد «بیانیه‌های حزبی» تنزل می‌کند. در حالی که دیالکتیک حاکم بر یک اطوی برقی ساده از (آری) و (نه) خارج شده است، چگونه برخی می‌پذیرند جریان‌های درون انقلاب را در دو سوی یک نهایت، به صورت«سفید» و «سیاه»، «زیبا» و«زشت» و…مرزبندی کنند و آنتاگونیسم را در جبهه انقلاب، توسعه دهند و مدعی «معنویت گرایی» نیزباشند؟

تازه ترین«تحلیل»از این قماش را برادری در مرداد ماه امسال در«سلام» به دست چاپ سپرد. این نوشتار از این نظر که گرد آمده تحلیل‌های پراکنده جناح مربوط بود، کار جامعی به حساب می‌آمد اما از این نظر که به جزمیت رایج گرفتار آمده و یک بیانیۀ حزبی را تحت نام یک تحلیل سیاسی ارائه می‌داد، کار ضعیفی تلقی شد.

«جام» درج این مقاله را بهانه‌ای ساخت برای گفت و شنودی مفصل با مهندس سید مرتضی نبوی که خود حرف‌های بسیار دیگری هم داشت برای گفتن آنچه در پی می‌آید ما حصل این گفت و شنود است. به اتفاق می خوانیم:

 ***

 

* جام: به تازگی مقاله‌ای با داعیه تحلیل انتخابات دوم خرداد در روزنامه سلام منتشرشده است. ابتدا می‌خواهیم دیدگاه‌تان را نسبت به کلیت این تحلیل بدانیم تا بعد با اجازه شما وارد ادعاهابشویم…

مهندس نبوی: بسم الله الرحمن الرحیم، به طور خلاصه می‌توانم بگویم که در تحلیل مورد اشاره، یک آمیختگی بین واقعیت و غیر واقعیت و سره و ناسره اتفاق افتاده است. البته نیاز به یک تحلیل جامع از پدیده دوم خرداد وجود داشته و دارد اما برخی کوشیدند این گونه قلمداد کنند که دو جریان عمده سیاسی کشور که در انتخاب شرکت کردند و به چالش با یکدیگر پرداختند، تفاوت‌هایی بسیار اصیل و ریشه‌دار با همدیگر دارند و دامنۀ این تفاوت‌ها را آن قدر می‌کشانند تا این که پدیده را آنتاگونیستی و پر تضاد نشان بدهند. این پلاریزاسیون و قطبی سازی، اساس تحلیل است که شما اشاره فرمودید و در مقاله مندرج در روزنامۀ سلام آمده است. در این مقاله، فاصله دو جریان موصوف را در حد فاصله بین حق و باطل تصویر می‌کند! به عبارت دیگردارد زمینه‌های ذهنی و تئوریک تقابل را در نیرو‌های مسلمان انقلابی می‌کارد.

بر اساس این تحلیل– که بیشتر یک بیانیه حزبی است تا تحلیل- آمده‌اند در صحنۀ انتخابات و در دو سوی آن، دو جریان را قرار داده‌اند که به اصطلاح در 14 مؤلفه، مقابل همدیگر قرار دارند. بگذریم از این که این نوع تحلیل کردن حاصلی جز قطبی کردن و پر تضاد ساختن جریان‌های انقلاب نیست. که البته به این صورت هم اوضاع نبود و واقعیت نداشت و ندارد.

در واقع جدا از این که از نظر صداقت انقلابی کاملاً زیر سؤال است، (یعنی درست نیست در درون جبهۀ انقلاب چنین صف بندی پر تضادی، تبلیغ شود) و هم می‌تواند مقدمۀ یک نوع حذف یا برخورد حذفی باشد (که آثارش هم شروع شده است). آمده مثلاً تئوریزه کرده و سخن از یک جریانی می‌کند که در 14 مؤلفه کاملاً در بخش منفی محور قرار گرفته لذا محکوم به فناست. نویسنده آن مقاله در روزنامه سلام می‌کوشد در اذهان شبهه‌هایی ایجاد کند و متأسفانه باید بگویم که می‌تواند سر آغاز افتراقات ملی هم بشود.

به گمان من، داشتن یک تحلیل دقیق از وضعیت موجود، ضرورتی اجتناب ناپذیر دارد و من اجازه می‌خواهم قبل از این که به آن مقاله تحلیل یا بیانیه (هر کدام را که دوست داشتید می توانید به حساب بیاورید) بپردازم، به طور خلاصه نظراتم را در مورد انتخابات دوم خرداد بیان کنم. البته، این دیدگاه، شرح و تفصیل بیشتری هم از نظر کارشناسی می‌طلبد که بنده آن را به فرصت دیگری موکول می‌کنم.

خدمت شما عرض می‌شود که طبیعت یک انتخاب آزاد رقابت جدی است. این انتخابات هم یک رقابت جدی بود و واقعاً هم کسی از قبل نمی‌دانست که چه کسی در این انتخابات موفق می‌شود؛ اگر چه ممکن بود قراینی باشد ولی واقعاً هیچ کس نمی‌توانست نتایج انتخابات را پیش بینی نماید و گروه‌های مختلف سیاسی هم همین مسئله را قبل از انتخابات اذعان داشتند، این یک نکته.

دوم این که در این صحنۀ رقابت جدی بعضی از گروه‌ها از امکانات تبلیغاتی و طراحی‌های دقیق‌تر تبلغات و از امکانات بیشتری بر خورداربودند. نکته سوم هم این که کاندیدای مورد نظر ما یک چهره‌ای بود که از اول پیروزی انقلاب مسئولیت‌های مختلفی داشت و پنج سال هم بود که در رأس قوۀ مقننه بود و به خاطر روابط نزدیکی که با دولت داشت در حقیقت به عنوان یک چهرۀ مدافع دولت و مدافع وضع موجود شناخته می‌شد. نکتۀ چهارم این بود که مردم مشکلاتی داشتند، نارضایتی‌هایی داشتند که آن را مرتبط با وضع موجود می‌دیدند، مرتبط با دولت جناب آقای هاشمی ارزیابی می‌کردند و مجلس راهم در این مسئله سهیم می‌دانستند و طبیعی بود که خواهان حل مشکلات بودند و باز هم این بدان معنی نبود که مردم اذعان به خدمات ارزندۀ جناب آقای هاشمی نداشتند؛ بلکه از مشکلات اقتصادی، از فشارهای تورمی از بعضی تبعیض‌ها و قانون شکنی‌ها و نابسامانی‌هایی که در نظام اداری بود، ناراحت بودند. از سوی دیگر در تبلیغات چنین منعکس شد که مشکلات موجود تماماً به عهدۀ جناب آقای ناطق نوری است! خوب طبیعی بود که مردم به دنبال یک چهرۀ جدیدی بروند که تصور می کردند در وضع موجود، تغییری به وجود خواهد آورد و تبلیغات هم از طرف رقبا طوری جهت داده شده بود که باز این مشکلات به مجلس ارتباط داده می‌شد و به رئیس مجلس.

گر چه واقع امر به این ترتیب نبود و مجلس و ریاست مجلس ضمن حمایت از دولت در عین حال از منتقدین جدی دولت هم بودند.

تصور من این است که مردم به خاطر نارضایتی‌هایی که داشتند و بنا به دلایلی که عرض کردم دنبال تغییر وضع موجود بودند و دنبال یک چهرۀ جدید می‌گشتند و به این دلیل اکثریت به کاندید‌ای دیگری غیر از آقای ناطق رأی دادند.

این مسئله را هم اضافه کنم که شایعات زیادی که علیه ‌آقای ناطق پخش شد (با شبکه‌های منظم) در حقیقت یک نوع جنگ روانی راه افتاد و یک بحث دیگری هم که حالا عمده شاید نباشد ولی بالاخره یک درصدی از نتایج انتخابات را تحت تأثیر خودش داشت، مسئله تلقی‌ای بود که یک عده از افراد جامعه و بعضی از جوان‌ها پیدا کردند که اگر جناب آقای ناطق بیابند، سخت‌گیری‌ها بیشتر خواهد شد و مثلاً آقای خاتمی آزادی‌های بیشتری را- حتی فراتر از آن چیزی که دین اجازه می‌دهد – خواهند داد. که خوب حالا این تلقی هم درست نبود. یک وجه دیگر هم وجود داشت و آن این که تبلیغات به سمتی پیش رفت (به خصوص از سوی رسانه‌های خارجی) که یک قشر از مردم هم که اصولاً ضوابط و شرایطی را که دین برای ادارۀ جامعه دارد را نمی‌خواستند و به اصطلاح ذائقۀ فرهنگی تحت تأثیر فرهنگ غرب داشتند آنها هم اضافه شوند و تغییر در ترکیب رأی‌ها به وجود بیاورند.

این به طور خلاصه دیدگاه بنده در مورد انتخابات دوم خرداد بود که عرض کردم، ضمن این که تأکید می کنم کوشش برای تدقیق تحلیل‌ها باید ادامه داشته باشد. داشتن یک تحلیل درست و جامع از انتخابات، خود یک ضرورت است. پدیده‌ای است که اتفاق افتاده و قابل توجه بوده و باید جریان‌ها و گروه‌ها و صاحبنظر‌های مختلف آن را تجزیه و تحلیل کنند و درس‌های لازم را از آن بگیرند. اما معنایش این نیست که به نام تحلیل، پیش داوری‌های حزبی خود‌مان را دیکته کنیم. مثلاً این ادعا که: «رأی بالایی که داده شده در حقیقت رأی به یک اندیشه، روش و برنامه بوده است»، من فکر نمی‌کنم که این تحلیل از واقعیت بر خوردار باشد، بله ممکن است درصدی از مردم جامعه به برنامه‌ها رأی داده باشند (فارغ ازاین که چه کسی می‌خواهد به ریاست جمهوری برسد) ولی ادعای این که همۀ کسانی که به یکی از کاندیداها رأی داده اند و رأی بالایی را هم دادند، معنی اش رأی به برنامه و روش بوده است، این یک تحلیل غیر واقعی است. واقعیت آن است که رأی تحت تأثیر عوامل مختلفی شکل گرفته، می‌شود گفت در این میان مثلاً «سیادت» در طبقه‌ای از جامعه برای جذب رأی، نقش قابل توجهی داشته و جنبۀ عاطفی مردم نسبت به این مسئله جایگاهی داشته، یا می‌شود گفت که، بعضی ذهنیت‌ها به صورت غیر واقعی ساخته و تبلیغ شد که اینها منشأ شد، یا مثلاً این که وضعیت موجود هر اشکالی داشت تماماً بر عهدۀ یکی از کاندیدا‌ها در تبلیغات واگذار شد و مردم چون خواهان تغییر وضع بودند و مشکلاتی داشتند (برای عده‌ای القائات تبلیغاتی که با حجم زیاد انجام شد این باور ایجاد شد که وضعیت موجود در حقیقت نتیجۀ نقش یکی از کاندیداهاست) طبعاً رأی به این ترتیب کمی تحت تأثیر قرار گرفت. فی المثل بخشی از رأی‌ها تحت‌تأثیر بعضی از شایعات قرار گرفت، مثلاً پخش شایعۀ «تقلب بزرگ» یا این شایعه که «خاتمی بنویسیم، ناطق بخوانیم» و انتصابش به «گل‌آقا» و از این قبیل، به هرحال بعضی‌ها این شایعه را باور کردند.

یا فی‌المثل ادعایی که بعد از انتخابات هم نشریۀ «ایران فردا» مکتوبش کرد و حتی، به جناب آیت‌الله مهدوی نسبت داد که «ایشان فتوا دادند برای این که اصلح انتخاب شود، تقلب در انتخابات جایز است»! در واقع می‌بینیم که اینها بیشتر مربوط می‌شود به شیوه تبلیغات و به شخصیت کاندیداها و اساساً به رأی و اندیشه آنها بر‌نمی‌گردد. البته تردیدی نیست که بیان اندیشه و برنامه و روش در آرا نقش داشته، اما این که اصالت را به این جنبه بدهیم و ادعا شود که این رأی، صرفاً رأی به برنامه، روش و اندیشه‌است، این کلامی خام است. مثلاً آیا واقعاً روی شعار«جامعه مدنی» آیا هر 20 میلیون نفر برداشت روشن و واحدی داشتند؟

خوب، این عواملی که بر شمردم همگی نقش داشتند؛ با این حال منطق علمی حکم می‌کند که ما بتوانیم سهم هر کدام از عوامل را مشخص کنیم که هر یک چه میزان بوده است.

 

جام: یعنی شما معتقدید که یک مجموعه‌ای از عوامل تأثیرگذار را داریم ولی این که سهم اینها به طور کمّی چگونه بوده نیازمند تحقیق و بررسی است…

مهندس نبوی: همین طور است. من می‌خواهم به آن عوامل، امکاناتی که کارگزاران در این انتخابات به کار گرفته‌اند را اضافه کنم. نکته جالب توجه در این انتخابات آن است که جمعی از کارگزاران، جزء گروه‌های طرفدار یکی از کاندیدا‌ها بودند و نقش عمده را در به وجود آمدن «وضع موجود» داشتند با این حال تبلیعات به فرمی شکل می‌گیرد که وضع موجود منتسب می‌شود به کاندیدای دیگر!

یعنی در واقع می‌شود گفت که یک ترفند خیلی قوی و جالب تبلیغاتی مطرح است و شما نقش همین کارگزاران را در جریان شکل گیری دولت هم مشاهده می‌کنید که همان اشخاص در مناصب حساس حضور پیدا می‌کنند. یعنی تداوم همان «وضع موجود»!

 

* با این حال شاید عوامل دیگری هم باشد، شاید مثلاً اشتباهاتی در امر تبلیغات از سوی جناحی که سرانجام به کامیابی نرسید هم خود، بر توفیقات طرف دیگر اثر گذاشت. بگذریم، در مقاله روزنامه سلام، انتخابات دوم خرداد نتیجه صف آرایی و هماوردی دو جریان تلقی شده و از آنها تحت عنوان «جریان اول» و «جریان دوم» نام برده شده است. در این مقاله آدرس این دو جریان، به روشنی داده نشده، اما احتمالاً جریان اول،جریانی است متشکل از جناح کارگزاران و جریان‌های مرتبط به روحانیون مبارز. جریان دوم هم همان جریان مرتبط به روحانیت مبارز است. به نظر شما آدرس جغرافیایی این جریان‌ها در نقشه سیاسی امروز ایران درست هست؟

مهندس نبوی: در شروع مقاله، مجبورشده قدری در واقعیات دستکاری کند! مثلاً ادعا شده که هر دو جریان از آغاز در بطن انقلاب بوده اند اما به تدریج جریان دوم، قدم به قدم جریان اول را حذف کرده است! این به اصطلاح تجاهل العارف است! جمعیت کارگزاران که در متن مسئولیت‌های اجرایی بودند و هستند اگر جزء جریان اول هستند- که هستند- چگونه حذف شدند؟ جمعی از کارگزاران در آستانۀ مجلس پنجم اعلام حضور رسمی کردند (و اینها اصولاً یکی از شئون شکل‌گیری خودشان را بر خورد با اکثریت مجلس چهارم اعلام کرده بودند یعنی نا‌خشنودی از رفتار اکثریت مجلس چهارم با دولت و با کارگزاران)، پس اگر جریان اول به کلی از صحنه حذف شده بود، این کارگزاران کجای کار بودند که بعد هم در زمینۀ انتخابات فعال شدند؟

 

*جام: یعنی مقاله در تعریف مختصات اولیه که همانا بیان موقعیت تاریخی و جغرافیایی گروه‌ها باشد دچار خطا شده؟…

مهندس نبوی: من فراتر از آن را می‌گویم. جریان اول نه تنها حذف نشد بلکه جریانی که اینها به عنوان جریان دوم نامیدند هم به طور کامل مسئولیت پیدا نکرد. یعنی فرصت نیافت. ما اگر به سابقه آن جداولی که سلام تهیه می‌کرد و مثلاً وزرا را طیف بندی می‌کرد (چپ و راست) بر گردیم، می بینیم که طیف کسانی که چپ قلمداد می‌شدند همیشه در زمان آقای رفسنجانی در دولت هم بودند. پس هیچ گاه جریان اول حذف نشد و جریان دوم هم هیچ وقت امکان مسئولیت و مدیریت پیدا نکرد. پس در واقع جریان اول عموماً تشکیل دهندۀ قوۀ مجریه بوده است. یعنی قوه مجریۀ عمدتا تو سط جریان معروف به چپ و جریان کارگزاران اداره می‌شده و وضعیت موجود هم نتیجه کارکرد همان جریان اول است و اصلاً هیچ وقت به تعبیر اینها، جریان دوم حضور جدی در قوۀ اجرایی نداشته است.

 

*جام: یعنی جریان دوم یک تاریخ و جغرافیای دیگری دارد، می‌فرمایید جریان دوم همواره عمدتاً به دور از مدیریت اجرایی کشور بوده در حالی که در انتخابات مسئولیت مشکلات وضع موجود راهم به دوش کشیده؟

مهندس نبوی: همین طور است. حال اگر کمی بخواهیم به قبل برگردیم، اکثریت مجلس سوم چه طیفی بودند؟ آنها عبارت بودند از: جمعی از کارگزاران فعلی و جناح به اصطلاح چپ (با مختصات روزنامۀعصر ما عرض می‌کنم!) که در مجلس سوم در دیدگاه اقتصادی منشعب شدند و در قضیه انتخابات مجلس پنجم تا حدی، به هم نزدیک شدند و در انتخابات ریاست جمهوری کاملاً به هم پیوستند! می بینید که اصلاً قضایا یک تاریخ و جغرافیای دیگری دارند، بر خلاف آنچه آن مقاله بیان می‌کند.

من نمی‌دانم که چطور یک تحلیل‌گری که به اصطلاح تصور می کند از پایگاه علمی تحلیل می‌کند، این طوری دچار نسیان تاریخی می‌شود که بعله، حکومت صحنۀ ترک ‌تازی انحصاری جریان دوم بوده است. اگر قرار بود در مورد تاریخ «ساسانیان» این نسیان‌ها اتفاق می‌افتاد، می‌گفتیم تقصیر ندارند! اما بیان تاریخ معاصر آن هم مربوط به همین یک دو دهه اخیر جداً جای شگفتی دارد!

 

*جام: با این حال مقاله، حرف‌های دیگری هم دارد. مثلاً این که این دو جریان دو نوع نگرش متفاوت در تعبیرات سیاسی و دینی دارند، آیا شما روی این موضوع تردید دارید؟ مثلاٌ این که جریان دوم، معتقد به تبیین فقهی، کلامی از دین است (وقتی منحصراً برداشت فقهی کلامی از دین باشد، قشری گرایی و جمود هم با آن هم پیوند است)، در مقابل جریان اول که درک معنوی از دین را ویژگی خودش می‌داند و…

مهندس نبوی: بیان شیرینی است، اما من درک نمی کنم که چگونه یک جریانی را که به بیان خود مقاله، از اول در بطن انقلاب روئیده حالا کاملاً فاقد معنویات می‌داند و متقابلاً جریان مقابلش را کاملاً معنوی می داند؟ این که نقض غرض است. اصلاً آیا یک جریان«کاملاً معنوی» نسبت به رقیب خودش این گونه سخن می‌گوید؟ به نظر بنده اینجا این نوشتار از سطح یک بیانیه هم تنزل می‌کند زیرا همانجا خودش را نقض می‌کند!

 

*جام: این موضوع را به حساب احساساتی شدن نویسنده بگذارید و به این پرسش بپردازید که آیا جریان دوم را می‌شود فقهی کلامی و قشری دانست و جریان اول را نواندیش و تابع درک معنوی؟…

مهندس نبوی: این اصلاً تازگی ندارد و همیشه در طول تاریخ بوده، که یک عده نگاه به ظواهر داشتند و یک عده هم فقط روی معنا تکیه می‌کردند و باید بگوییم که هیچ کدام از آن دو قشر در طول تاریخ شیعه یا در تاریخ اسلام قابل قبول نبوده‌اند. شما بروید تاریخ را مطالعه کنید، کسانی که صرفاً مدعی معنا بودند و ضدیتی با فقه داشتند سر از دراویش و صوفیه در آوردند و آن کسانی هم که به هیچ نحو زیر بار فلسفه و عرفان و اصول نمی رفتند آنها هم راه افراط طی کردند و سر از اخبار‌یون در آوردند. ما ایده‌ال‌های مان در وجود حضرت امام خمینی (ره) متبلور است، همان ایده آل‌هایی که در حال حاضر غیر مستقیم اندیشه‌های ایشان دارد مورد نقد به اصطلاح جریان اول قرار می‌گیرد. امام خمینی (ره) هم یک عارف وارسته بود و هم یک فقیه توانا. یعنی در حقیقت هر دو بعد را داشت، نمی آمد به یکی تکیه کند و فقه را متهم به جمود بکند. حضرت امام (ره)، جامع بودند. ضمن این که در صحبت‌ها و موضع گیری‌شان با قشری گری برخورد داشتند همان مقدار هم دفاع می‌کردند از فقه، حضرت امام خمینی (ره) صریحاً بیان کردند که:«فقه، تئوری واقعی و کامل اداره انسان و اجتماع از گهواره تا‌ گور است.» شما وقتی که از مجموعۀ اخلاقیات، معارف و احکام الهی دستورالعملی را برای افراد استخراج کنید که راهنمای عمل شان باشد، همین می‌شود فقه، می‌شود رسالۀ عملیه. لذا جریان دوم هم قائل به معنویت است و هم قائل به فقه ودر حقیقت به دین که نگاه می‌کنند هم معارفش را اصیل می‌دانند، هم اخلاقش را و هم احکام را. مجموعه‌اش را مجموعۀ کاملی برای پیشبرد بشر تلقی می‌کنند. پس ملاحظه می‌فرمایید که اینجا هم یک قطب بندی غیر منصفانه و ناصحیح انجام گرفته است.

بحث قشری‌گری بی اختیار مرا به یاد رفتار اجتماعی، سیاسی جریان اول می‌اندازد که به مواردی بر خورد می‌کنیم که ادعای معنویت در موردش کمتر صدق می‌کند. من شما را احاله می‌دهم به رفتار‌های که آن جریان که در مجلس سوم اکثریت بودند؛ واقعاً اینها چه رفتاری داشتند؟ مثلاً بر خورد جریان اول در زمان اکثریت‌شان در مجلس سوم با گروه‌های دانشجویی و بر خوردشان با روز نامه‌ها، اینها هنوز به تاریخ نپیوسته و فراموش نشده است!

بگذریم. بر گردیم به سؤال شما. من می‌خواهم بگویم که ما در جامعه‌مان قشری گری داریم که جمود در فقه دارند و ضد فلسفه و عرفان، هستند ولی این ربطی به جریانی که اینها اسمش را جریان دوم گذاشتند ندارد. آن کسانی که به اصطلاح خط امامی اصیل هستند نه می‌توانند فقه را محکوم کنند و نه اخلاق را، بلکه این دو را درکنارهم قبول دارند و لذا تقسیم بندی جناح‌ها به این که یک جریان صرفاً طرفدار اخلاق و معنویت است و یک کسی هم طرفدار فقه هست، باطل است. اصلاً می‌خواهم بگویم که اگر این طور ادعا شده که جریان اول به فقه بی اعتناست، این یک نقطه انحراف و یک نقطه ضعیف بزرگ برای جریان اول است و فکر نمی‌کنم که آحاد جریان اول هم این فکر را قبول داشته باشند.

اگر یک مقداری برگردیم به عقب می‌‌بینیم که این تضاد را عده‌ای بین «فقه سنتی» و «فقه پویا» در زمان حضرت امام(ره) طرح می‌کردند و همان‌ها حالا فقه پویا را با معنویت جایگزین کرده‌اند. همانجا هم حضرت امام پاسخ کافی را به اینها دادند و فقه سنتی را مورد تأیید قرار دادند و گفتند همین فقه، خودش پویاست. اصلاً اجتهاد پویاست. وقتی ما به عنوان شیعه، اجتهاد را قبول داریم معنی‌اش پویا بودن فقه ماست. فقه سنتی چیزی در مقابل پویایی نیست، ما یک فقه سنتی داریم که پویا هم هست، چون عنصر اجتهاد در درونش متبلور است. می‌خواهم شما را اشاره بدهم به این که آنجا هم دو نوع فقه را مطرح می‌کردند و سپس می گفتند ما طرفدار فقه پویا هستیم! نفی نمی‌کردند مثل امروز که اصلاً بگویند یک کسی طرفدار فقه و یک کسی طرفدار معنویت. می‌گفتند فقه پویا و فقه سنتی و اینها را در مقابل هم قرار می دادند که امام (ره) فرمودند که چنین تضادی اساساً مطرح نیست.

 

*جام: مقاله می‌گوید که جریان اول به اندیشه بشری بها می دهد و جریان دوم، جریانی است که اصولاً اعتقادی به استفاده از تجارب و اندیشه‌های بشری ندارد. به زعم نگارنده، جریان اول واقعاً معتقد به این است که در کنار دین، در سیاست واقتصاد و مدیریت و … از تجارب دنیا استفاده کند. البته می‌توان گفت که این مرزبندی، به نحوی از مرزبندی قبلی مایه می‌گیرد.

مهندس نبوی: همان طوری که شما هم اشاره کردید، این قضیه به قبل پیوند دارد. در اجتهاد یکی از منابع، عقل است. این عقل هم همان عقلی است که خدا به انسان داده و یعنی خودش یکی از منابعی است که به آن استناد می شود. شما می‌دانید که در فقه دو نحله موجود است، یک عده اصولیون هستند و یک عده به اصطلاح اخباریون هستند. نزد اصولیون، عقل و منطق جایگاه خیلی بالایی دارد یعنی از عناصرمهم استنتاج می‌باشد یعنی با عقل و منطق سراغ استنتاج حکم از قرآن و حدیث می‌روند و عنصر زمان و مکان را مورد ملاحظه قرار می‌دهند و اخباریون، چنین حالتی ندارند و به اجتهاد اصول‌گرایانه بی اعتنا هستند. در حالی که در میان جریان دوم کسی طرفدار اخباریون نیست بلکه طرفدار فقهایی است که عقل را یکی از منابع استنتاج تلقی می‌کنند، من نمی‌دانم چطور جایگاه عقل و تجربه را نزد جریان دوم این قدر خفیف دانسته‌اند!

یک کسی می‌گوید ما مبتنی بر ارزش‌ها و اصول و مبانی باید حرکت خودمان را بنا کنیم و یک جریان می‌گوید نه ما فقط مغایرت‌ها را رفع می‌کنیم. اصلاٌ این اختلافی که سر این تحلیل داریم از همین قضیه است که آیا ما باید یک چنین تقیدی داشته باشیم که مبتنی بر مبانی و ارزش‌هایمان حرکتمان را شکل بدهیم (حرکت فکریمان، برنامه‌هایمان و طراحی‌هایمان را) یا نه، بیاییم آزاد حرکت کنیم و بعد مثلا ًبگوییم آقای شورای نگهبان شما مواظب باش هر کجا مغایرت با دین بود بگو و ما فقط مغایرت‌های‌مان را بر طرف کنیم.امروز در دنیا دو نوع حرکت است و همین قضیه بر می‌گردد به جامعه مدنی که رویش تکیه می‌کنند، در جامعۀ مدنی که در غرب تعریف می‌شود حرام است بر حکومت که بخواهد گرایش اخلاقی یا ارزشی را برای خودش ملاک قرار دهد، باید نسبت به ارزش‌ها خنثی باشد، این که تکیه می‌شود روی جامعه مدنی، نکند اینجا می‌خواهند این را توجیه کنند و این درست همان چیزی است که آن را قبول نداریم.

ما می‌گوییم حرکت‌هایمان باید روی مبانی باشد، اجتهاد هم یک اصولی دارد، از مبانی استفاده می‌کند، حکم پدیده‌های تازه را استخراج می‌کند و برنامه می‌ریزد و حرکت می‌کند. لذا ملاحظه می‌کنید که در علوم انسانی باز هم اختلاف نظرداریم. ما می‌گوییم که علوم انسانی آنجایی است که مبتنی بر نوع نگرش به انسان است، یعنی بر حسب این که جهان بینی و انسان شناسی یک جریان، یا یک مکتب چگونه باشد این موضوع علم اقتصاد، علم مدیریت، علم سیاست، علوم اجتماعی و روانشناسی را متأثر می‌کند. ما برای دستاورد‌های تجربی بشر احترام قائل هستیم ولی معتقد هستیم که این تفاوت‌هایی را ایجاد می‌کند و مسیر‌ها را عوض می‌کند. در جامعۀ مدنی کسی حق ندارد از اول بیاید بگوید که این عمل اقتصادی ریاست، حرام است و ممنوع. شما اساساً مبتنی بر نظام ارزشی نمی‌توانید مطرح باشید.

اگر شما می‌گویید علم اقتصاد غرب را به عنوان یک تجربۀ دستاورد علمی بشری، دربست بپذیریم ما می‌گوییم که در این علم اقتصاد، محور و زیر بنا‌هایش ریاست و ربا در اعتقادات شما حرام است و این درست نیست. همین قضیه را اگر به سطح اجرا بیآوریم می‌بینیم که یک عده به دنبال این هستند که اصل ربا و سیستم ربوی باشد و یک پوششی از دین به آن بدهند و به نحوی رفع تغایر کنند و لذا فکر می‌کنم بازهم این اختلافی است که اینجا وجود دارد.

مسائل بسیاری هست که انسان با عقل وتجربه خودش باید به آن برسد و قرآن هم بشر را هم دعوت می‌کند به بکار بردن عقل و خرد و تجربه تا بعضی از مشکلاتش را حل کند و همین دستاوردها‌ی علمی در علم فیزیک و شیمی را استفاده کند، منتها ما می‌گوییم که بین علوم انسانی و علوم تجربی باید فرق قائل شد. وقتی که بحث عقلانیت را مطرح می‌کنند بلافاصله می‌روند سراغ سیاست، اقتصاد، مدیریت و فرهنگ و بحث فقط عدم تغایر است؛ در حالی که حرکت با مبانی مسئلۀ مهمی است. که اینجا دو نوع اندیشه در حکومت هم به دست می‌آید که یکی بی تفاوت است نسبت به مبانی و تسامح دارد نسبت به پذیرش اقتصاد و مدیریت و دیگری نه.

 

*جام: یعنی می‌فرمایید باید نگاه کرد که همین مدیرت که مطرح می‌کنند برای کدام انسان است؟ انسانی که دین تعریف می‌کند، یا انسانی که تماماً مادی فرض می‌شود….

مهندس نبوی: شما اگر یادتان باشد ما زمانی که دانشگاه می‌رفتیم، در درس‌های مدیریت صنعتی، آنها انسان را یک ماشین فرض می‌کردند و تئوری‌های مدیریت را بر روی انسان به عنوان یک ماشین پیاده می‌کردند، نقش یک ماشین را برای انسان قائل بودند و پیاده می‌کردند، که بعدها دیدند جواب نمی‌دهد، در حالی که آن موقع به عنوان یک علم به ما درس داده می‌شد.

 

*جام: برمی‌گردیم به مباحث حکومتی: درزمینه مباحث حکومتی در مقاله این طور ادعا شده که دو جریان در زمینه رابطه حکومت و مردم یک تفاوت‌هایی دارند، یک جریان معتقد به جمهوریت اسلامی است و یک جریان معتقد به حکومت اسلامی است، یک جریان معتقد به اصالت رأی مردم است و جریان دیگر معتقد به زینتی دانستن رأی مردم است. یکی ولایت فقیه را متخب مردم می‌داند و آن یکی ولایت فقیه را کشف مردم می‌داند، یکی گفتگوی دو جانبه مردم با حکومت را قبول دارد و آن یکی گفتگوی یک جانبۀ حکومت با مردم، مثلاً یک جریان معتقد است که مردم در جمهوریت اسلامی یا حکومت اسلامی شأنی ندارند، مردم رأی شان تزئینی است و اصالتی ندارد و جریان دیگر معتقد است به این است که نه خیر، رأی مردم خیلی مهم است و…

مهندس نبوی: آیا واقعاً می‌ توان این همه ادعا را به یک جریان نسبت داد؟ مستند این نسبت‌ها چیست؟ آیا مثلاً اگر یک فردی آمده و پیشنهاد داده که مثلاً مجمع تشخیص مصلحت بررسی کند که «جمهوری اسلامی» تبدیل بشود به «حکومت عدال اسلامی» حالا ما بیاییم این بیان را مبنای قضاوت روی یک جریان قرار بدهیم؟ این ادعاها مستندش چیست…؟

 

*جام:یا مثلاً اگر کسی این بحث ذوب در ولایت را کرده…

مهندس نبوی: بله، ذوب در ولایت راهم که من نمی‌دانم چه کسی مطرح؟ اگر گفته، نظر شخصی اش را مطرح کرده. ما که این حرف را نزده ایم، اما ممکن است افراد خاصی در بیانات شان گفته باشند وبه یک جریان نسبت داده اند، اگر قرار است حرف یک فردی را به یک جریان نسبت بدهند، خوب، خیلی حرف‌ها از افراد وجود دارد که در مورد جریان‌ها زده‌اند اگر ما اینها را ملاک بگیریم که منطقی نیست، هر جریانی نشریه‌ای دارد و یک مسیری دارد. اگر قضاوت درست مورد نظر باشد، باید بیان، مبتنی بر اغراض سیاسی نباشد، باید منصفانه و با تکیه بر مستند‌ها حرف‌زد.

در مورد بحث جمهوریت اسلامی، ملاحظه بفرمایید، در باب حکومت اولاً ، ما به مبانی‌مان که بر‌می‌‌گردیم و به نهج البلاغه که رجوع می‌کنیم، حضرت علی(ع) می‌فرماید: تنها کسی که گردن همه حق دارد و دیگران بر‌گردن او حق ندارند خدوند است. والی بر مردم حق دارد و متقابلاً مردم بر والی حق دارند.

پس وقتی در مبانی اسلام، حقوق متقابل هست، حالا آن وقت ما چطور می‌توانیم بگوییم که مردم در حکومت نقشی نداشته باشند؟ پاسخگویی به مردم در اسلام طبعاً وجود دارد. شما در اسلام، امر به معروف و نهی از منکر دارید که این مخصوص بالا به پایین نیست، متقابل است. یعنی هر انسانی هم نسبت به حاکمان و به مسئولان حکومتش حق تذکرد دارد. این در بیانات حضرت علی (ع) هست. حتی در حکومت‌های صدر اسلام این شیوه بوده است. رسول گرامی اسلام (ص) هنگام مرگ‌شان می آیند و می‌ایستند داخل مسجد می‌فرمایند: چه کسی حقی بر گردن من دارد؟ می‌خواهم قبل از مرگم حق او را ادا کرده باشم، (اشاره به داستانی که آن پیرمرد به رسول اکرم می‌گوید که شما چوبدستی تان خورد به شکم من و رسول خدا (ص) می‌فرماید بیا و قصاص کن). این مبانی کجایش به این ختم می‌شود که به مردم توجه نمی‌شود؟ در بینش اسلامی همه بندۀ خدا هستند، به تعبیر رسول اکرم (ص) انسان‌ها مثل داندانه‌های شانه هستند (یعنی می‌خواهند بحث تساوی آنها را در برابر خدا بگویند و به اصطلاح بحث بهره‌مند بودن از حقوق را). چیزی که ما معتقدیم و این آقایان به اصطلاح جریان اول هم منکر نمی‌شوند این است که یک مشخصاتی باید حاکم؛ دارا باشد و مسئولان حکومت داشته باشند که آنها برگرفته از وحی هستند. حتی در مورد ولی منصوبی مثل علی (ع) که به جانشینی رسول خدا (به اعتقاد ما) منصوب می‌شوند تا زمانی که اقبال مردم و بیعت مردم در میان نیست، علی(ع) احساس نمی‌کند که مسئولیت حکومت را به عهده دارد، البته به عنوان نصیحت، چرا، خیرخواه حکومت بودند، در خیلی از مسائل حتی از حقوق خودشان هم گذشتند تا مصلحت جامعه اسلام حفظ بشود و دین خدا پایدار بماند. اساساً من فکر می‌کنم اختلافی بین دو جریان در این زمینه نباشد، بنده فکر می‌کنم هر دو جریان که از آغاز در بطن انقلاب بودند، معتقد هستند که رهبری باید مشخصاتی که به عنوان ولایت فقیه بیان می‌شود و مشخصاً عدل است و علم داشته باشد.

 

*جام: اما در مورد «کشف» و «انتخاب» چه می‌فرمایید؟

مهندس نبوی: در مورد قضیۀ کشف و انتخاب، من می‌گویم که این یک جدال لفظی است. همۀ ما پذیرفته ایم که طبق قانون اساسی، مردم خبرگان را انتخاب کنند و خبرگان هم رهبر را انتخاب می کنند. حالا اسمش را بگذاریم «کشف»، یعنی می‌گردند در بین آدم‌های با صلاحیت آن اصلح را انتخاب می کنند پس تفاوت در چیست؟ به هر حال یک نوع تقیدی وجود دارد، یعنی روش انتخاب، انتخاب آزاد نیست، انتخابی است که در درونش افرادی که انتخاب می‌شوند به عنوان خبره، یک قید دارند. یعنی مردم به خبرگان رأی می‌دهند که اصلح را از نظر ارزش‌های دینی که ملاک علم و عدالت است بیابند. کسی اگر به فقه اعتقاد داشته باشد که یکی از ویژگی‌هاست (عرض کردم که فقه و معنویت و معارف را با هم قبول داریم، در فقه، امر به معروف و نهی از منکر که یک دیالوگ بین همه انسان‌هاست، بین آحاد مردم با حکومت هم یک دیالوگ بر قرار می‌کند و همه مردم از حکومت می‌خواهند ارزش‌های الهی را مستقرگرداند. لذا این مورد را نمی‌توان گفت که حکومت یک طرفه حرف می‌زند. اشاره کردم که حقوق را علی(ع) متقابل می‌دانند و این حقی است که وجود دارد). در مورد ولایت مطلقه، فقه ضمن این که حقوق متقابل را به رسمیت می‌شناسد اولویتی را برای ولی فقیه مطرح می‌کند (در قرآن کریم هم یک جایی اولویت برای نبی اکرم (ص) نسبت به سایر آحاد جامعه قائل است) آن اولویتی که در حقیقت ناقض حقوق مردم نیست و شما در دیگر حکومت‌ها، هم می‌بینید که مثلاً یک چنین حق و اولویتی را به رئیس جمهورشان می‌دهند. تجربه بشری نشان می‌دهد که در هر حکومتی به هر حال، قدرت مطلقه به نحوی وجود دارد، چرا که در غیر این صورت نمی‌شود واقعاً مطمئن بود که حکومت در قبال بحران‌ها بتواند راه گشا باشد، حافظ امنیت باشد، حافظ انسجام باشد، حافظ منافع ملی باشد و از این قبیل.

 

*جام: در این مقاله گفته می‌شود که جریان اول معتقد است که حکومت باید خادم مردم باشد و ضوابط دینی ضوابط ارزیابی عملکرد حکومت است و متقابلاً به جریان مقابل نسبت داده که دین در دیدگاه آنها دولتی شده و شعائر دین در خدمت سیاست است. یعنی از دین به عنوان یک وسیله برای توجیه اشتباه‌های حکومت و خلاف‌هایی که اتفاق می‌افتد استفاده می‌کند.

مهندس نبوی: در این مقاله خیلی سعی شده که همۀ خیرهای جهان به جریان اول نسبت داده شود و همۀ شرها به جریان دوم! بنده می‌خواهم بگویم این که یکی خود را جامع همۀ خیرها تلقی کند و دیگری را شرور محض، چه منفعتی برای جامعه دارد؟ جز این که کسانی که معتقد به این تحلیل می شوند وخود را خیر محض می دانند باید در مقام دفع و نابودی و محو شرور در بیایند؟ از این که بگذریم، چرا واقعاً مقاله تا این اندازه، تاریخ نزدیک را به فراموشی سپرده؟ همین چند سال پیش وقتی یک جریانی در مقام انتقاد از دولت بر می‌آمد، چه کسانی بودند که، منتقدان دولت را ضد دولت معرفی می‌کردند و بعد می‌گفتند شما ضد دولت هستید، پس ضد امام هستید؟ در زمانی که در دولت آقای مهندس موسوی یک جریان، نسبت به دولت منتقد بودند، چه کسانی این شعار را دست گرفتند که «مخالف دولت یعنی ضد امام»؟ البته من نمی‌خواهم به اشتباهات گذشته آن جریان برگردم و آن را ملاک قضاوت قرار بدهم. امیدواریم که حالا نظرات آنها اصلاح شده باشد ولی به هرحال با این مواجه هستیم که کسانی که در سابقۀ عملکرد‌شان و حتی عملکرد فعلی آنها انتقاد از دولت را تحمل نمی‌کنند، حالا بخواهند این گونه، قضایا را وارونه نشان بدهند و طوری نشان بدهند که جریان خودشان اهل نقد و انتقاد بوده و هست و جریان مقابل نه! در مورد دین دولتی هم باید عرض کنم که اگر در انتخابات مثلاً شخصیت‌های روحانی از یک کاندیدایی حمایت کنند آیا می‌شود این را به حساب این بگذاریم که دین دولتی شده و نهاد‌های دینی و مقدسات را به خدمت می‌گیرند؟ مگر در مورد جریان اول عیناً همین پدیده نبود؟ آیا یک جریان روحانی از کاندیدایی که رأی آورد. حمایت نکردند؟ آیا شخصیت‌های روحانی از آقای خاتمی حمایت نکردند؟ بفرمایید مراجعه بکنند به تبلیغاتی که شد. در حد اعلای خودش، از آیات عظام گرفته تا شخصیت‌های دیگر روحانی، بهره گرفته شد. البته ممکن است در مقایسه، شخصیت‌های روحانی بیشتری از یک کاندیدا نسبت به کاندیدای دیگر، حمایت کرده باشند…

 

*درواقع می‌شود گفت که جریان به اصطلاح اول از شعائر دین در توجیه کارهای‌شان استفاده کردند…

بله از سیادت استفاده کردند، از روحانی بودن، از مقام‌های روحانی و مقدس، از تأییدات حضرت امام (ره) و… از همۀ اینها استفاده شد و از این نظر بین جریان اول و دوم فرقی نیست. در حالی مقاله از اصطلاح دین دولتی استفاده کرده، که اصلاً در شیعه چنین پدیده‌ای بی معنی است. آیا اگر از این به بعد آقایانی که در دولت جدید مسئولیت اجرایی به عهده گرفته‌اند بخواهند صحبت دینی بکنند و در صدد ترویج فرهنگ انقلاب بر آیند، آیا آن وقت هم این دین دولتی تلقی خواهد شد؟ آیا اینها که یک سری وظایف نسبت به دین دارند، اگر آن وظایف را انجام دادند آنها پیروان دین دولتی می‌شوند؟ این تعبیری است که با غفلت انتخاب شده و شاید اگر بخواهیم تعبیر درستی داشته باشیم، باید تعبیر«دولت دینی» را به کار ببریم. یعنی ما معتقدیم که دولت، باید دینی باشد و رفتار، تصمیم‌گیری‌ها و عملکردش را بر دین مبتنی کند و این اگر بخواهد نفی بشود، آن در حقیقت یک ضد ارزش است.

 

*جام: با این حال آیا ظاهرگرایی در امر دینداری در حال رشد نیست؟ مضافاً آیا نسبت توجه به امور دنیوی و اخروی در حد معقول خود ایستاه است؟

مهندس نبوی: دین مفهوم جامعی دارد و در خود دین رخصت‌ها و تعابیری که به کار رفته منطقة الفراغ‌ها هم روشن کرده است، یعنی دین ما دینی است که نه به اصطلاح نگرش یک چشمی به دنیا دارد، نه نگرش یک چشمی به آخرت بلکه با هر دو چشم دنیا و آخرت را به عنوان دو پدیده‌ای که در امتداد همدیگر هستند و لازم و ملزوم همدیگراند نگاه می‌کند و آن مناطقی که انسان‌ها آزاد هستند که با سلایق، ذوقیات و ذهنیات خودشان مسئله را انتخاب کنند، اینها در دین لحاظ شده است. که دین‌ ما یک دین دگمی نیست که به اصطلاح اجازه ندهد که کسی تفکر داشته باشد، هنرنمایی داشته باشد و استعدادهایش شکوفا شود بلکه برعکس تشویق هست. این همه به تفکر توصیه شده و این که از 70 سال عبادت، تفکر یک لحظه برتر است، اینها نشان دهنده همین معنی است. مسلمان‌هایی که در صدر اسلام با تربیت پیامبر گرامی اسلام وائمه معصومین تربیت شده‌اند دیدیم که منشأ چه تحولی در دنیا شدند. اصولاً این فرمالیسم را که شما از آن نام می‌برید. همین مسلمان‌ها در غرب مسیحی شکستند.

 

*جام: درمقاله عنوان شده که جریان اول معتقد است که زن شأنی برابر مرد دارد اما جریان دوم اصلاً به این اصل معتقد نیست…

مهندس نبوی: چه خوب بود نویسنده مقاله برای این ادعایش، مستند می‌آورد. واقعاً کجا یک چنین مرزی در مورد زنان بین دو جریان کشیده شده؟ البته من قبول دارم که در جریان انتخابات ریاست جمهوری تبلیغاتی غیر واقعی صورت گرفت و یک عده، شماری از زنان ما را ترساندند و گفتند که اگر مثلاً این جریان روی کار بیایند رفتار‌شان با زن‌ها مثل طالبان خواهد بود! اما این واقعاً چه سهمی از واقعیت دارد؟

آقای‌ علامه طباطبایی صاحب تفسیر المیزان یک آدمی نیست که بدون تحقیق حرف زده باشد. در نوشته‌های ایشان هم هست که واقعاً زن ومرد دارای حقوق هستند که الا در مواردی که استثنا شده (وبسیار نادر هم هست) دارای حقوق مساوی هستند، دارای حقوقی هستند که به رسمیت شناخته شده است. با توجه به تکریمی که پیامبر گرامی اسلام نسبت به حضرت زهرا(س) داشتند، جایگاهی که حضرت زینت (س) داشتند، اینها همه نشان دهندۀ این است که زن از جایگاه والایی بر خوردار است و واقعاً این ادعا که مثلاً جریان دوم، زن را دست دوم می‌داند من نمی‌دانم از کجاست؟ شما نگاه کنید همیشه روحانیت مبارز از همین شهر تهران کاندیدا‌هایی معرفی کرده و در دورهای مختلف تعداد خانم‌هایی که معرفی کرده اضافه شده است. ما همیشه معتقد بودیم که نه بر اساس تبلیغات بلکه بر اساس این که زن صلاحیتش را اثبات کند می‌تواند مسئولیت‌های مختلفی را احرازکند.

 

*جام : با این حال برخورد‌های تندی که در سطح جامعه – به خصوص از نوع فیزیکی- پدید آمد فکر نمی کنید که اینها کمک کرد به این که این ذهنیت‌های منفی شکل بگیرد؟

مهندس نبوی : این هم از شگفتی‌ها و مظلومیت‌هاست. از یک طرف در میان یک سری نیروی حزب الهی، این جور تبلیغ می‌کردند که چون زمانی که آقای ناطق نوری در وزارت کشور بوده‌اند با پدیده هرج و مرج طلبی مخالف بودند (یعنی با این پدیده که یک عده بریزند مثلاً با یک خانمی به خاطرحجابش برخورد ناهنجاری داشته باشند ایشان مخالف بودند) بنابر این حتماً ایشان نیروهای حزب الهی را به شدت محدود و کنترل خواهند کرد و سپس می‌رفتند نزدیک عده از خانم‌ها این طور می‌گفتند که اینها اگر بیایند مثل طالبان هستند و زن‌ها را درون خانه می‌کنند! وجالب اینجاست که هیچ کدام واقعیت نداشت. این یک نکته. اما در مورد بر خوردهای تندی که اشاره فرمودید باید عرض کنم که به هر حال ممکن است که در زمان‌های مختلف یک عده از روی خام بودن یا مطلع نبودن، یا چه بسا جوان‌هایی که واقعاً احساسات پاک مذهبی دارند و با پدیده‌های ضد اخلاقی هم بر خورد کنند اما به هر حال آنچه که مهم است آن است که باید با منکرات از طرق قانونی بر خورد بشود (و البته چون نشده چه بسا اینها احساس وظیفه کرده اند) ولی به هر حال این نوع برخوردها از منطقی برخوردار نبوده و نیست. ما واژه تسامح دینی نداریم، چون تسامح یک نوع غفلت در خود دارد. یک نوع عدم حساسیت نسبت به ارزش‌هاست. تسامح نزد غربی‌ها با زیربنای فکرشان می‌خواند. اصلاً زیربنای اعتقادشان این است که ما نسبت به ارزش‌ها نباید حساسیت داشته باشیم،یعنی هیچ ارزشی، مطلق نیست. ارزش می‌تواند با رأی اکثریت امروز این باشد، فردا یک چیز دیگر باشد، اما ما که این را قبول نداریم، اما متقابلاً ما مدارا را قبول داریم. مدارا در اوج خودش در اسلام مطرح است یعنی مدارا جزء شروط اصلی مدیریت است. عفو داریم، احسان داریم، آسان گرفتن داریم، یُسر داریم.

اینها را داریم اما معنی‌شان این نیست که ما حساسیت‌مان را نسبت به ارزش‌ها و ضد ارزش‌ها از دست بدهم بلکه با یک کسی که گرفتار ضد ارزش‌ها است مثل یک طبیب حاذق مهربان رفتار می‌کنیم.

من معتقد هستم ما باید هم حساسیت نسبت به ارزش‌ها داشته باشیم و هم مدارا را. برای این که این پدیده اتفاق بیافتد اولاً باید هر چه زودتر این دو جنبه را قانونمند کنیم. باید آموزش بدهیم به کسانی که مجری هستند و ضابط هستند و می‌خواهند امر به معروف و نهی از منکر را اجراکنند. ما حق نداریم مطابق سلیقه خودمان رفتار کنیم. اگر در اسلام امر و نهی راجع به رنگ لباس نیامده ما از خودمان نباید تحمیل کنیم. شما نگاه مجددی به مسائل امر به معروف ونهی از منکر در تحریرالوسیله حضرت امام(ره) کنید. می‌گوید که شما توجه داشته باش در امر به معروف ونهی از منکر نگاه تو باید نگاه یک پزشک حاذق مهربان باشد. پزشک معلوم است که می‌خواهد یک مریضی را مداوا کند. دشمن او نیست، دوست اوست و درصدد مداوای اوست. ثانیاً مراتب دارد، بدون شناخت، کسی حق ندارد امر به معروف ونهی از منکر کند، این اصلاً پذیرفته نیست، مجاز نیست.

باید پدیده را شناخت. باید دید که اینجا شما حق دارید به یک کسی امر و معروف ونهی از منکر کنید یا نه؟ و لذا رهبر معظم انقلاب گفتند فقط در حد تذکری که هیچ‌گونه درگیری در آن ایجاد نشود باید باشد. ما معتقدیم که باید نسبت به ارزش‌ها حساس باشیم، حکومت هم باید حساس باشد. منتها مدارا هم داریم که در اخلاق و احکام اسلامی وارد شده. امر به معروف و نهی از منکر ضابطه دارد، آگاهی لازم دارد، تربیت لازم دارد. باید همۀ اینها همراه هم باشد که یک چهرۀ خشنی از اسلام القا نشود.

 

*اما واقعاً چقدرا اصل متین مدارا یا حذاقت از سوی امربه معروف و نهی از منکر کننده در عمل جاری است؟

من قبول دارم که در عمل جاری نیست و لذا به همین دلیل شاید یک عدۀ زیادی از جوانان ما که من آنها را باور دارم و می‌دانم آنها آدم‌های مؤمنی هستند ولی به خاطر این که فرم لباس شان با فرم مورد انتظار تطبیق ندارد به دلیل برخی رفتارها که دیده‌اند، برایشان یک نوع گریزی ایجاد شده، یک نوع تنفر ایجاد. شده، یک نوع جبهه بندی ایجاد شده و تبلیغات هم به این کمک کرد.

 

*ظاهراً هنوز در بحث فرمالیزم و دگماتیزم هستیم! شما معتقد به رعایت تمامی جنبه‌های دین هستید، حال سؤال این است که واقعاً آیا آزادی‌های مجاز جنسی در کشور ما حد طراز دین هست یا نیست؟

البته بنده اطلاعاتم نسبت به دین ضعیف است، با این حال واقعیت این است که سنت‌های اجتماعی یک لایه سنگینی کشیده روی رخصت‌هایی که دین فراهم کرده است.

واقعاً مسائل جنسی آنچنان که در سنت‌های اجتماعی ما سخت و مشکل است در شرع این گونه نیست. یعنی اگر ما بخواهیم همان راه حلی را که اسلام ناب دارد برای گشایش این مسئله در نظر بگیریم و نسخه او را بپیچیم مسائل خیلی راحت‌تر از اینهاست که ما امروز به عنوان یک معضل اجتماعی با آن رو به رو هستیم. مثلاً ازدواج موقت را در نظر بگیرید. متأسفانه در جامعه ما این دارای قبحی بیشتر از زناست! این نشان می‌دهد که ما چقدر با طراز دین فاصله داریم و به هیچ وجه برای خانواده‌های سنتی ما قابل پذیرش نیست. از حضرت علی(ع) نقل شده که «اگر قانون اسلام تماماً آن طور که هست در مورد ازدواج عمل می‌شد (ازجمله در مورد ازاواج موقت)، هیچ‌کس سراغ زنا نمی‌رفت مگر آدمی که بسیار شقی باشد».

 

*جام: خوب، برگردیم به مقاله. در آنجا ادعا شده که مردم از دیدگاه دوم، رعیت به حساب می‌آیند…

مهندس نبوی: بله، مقاله می‌گوید جریان دوم مردم را رعایایی می‌داند فقط با وظیفۀ انحصاری اطاعت! باز می‌پرسم این حرف‌ها از کجا آمده است؟ اگر ما وظایف خودمان را از مبانی مکتب استنباط می‌کنیم و بر اساس آن عمل می‌کنیم، پس این حرف‌‌ها چیست؟ اگر شما با تعبیر رعیت مخالف هستید خوب، این در فرمایشات رسول گرامی است (کلکم راع و کلکم مسئول عن رعیته). ایشان همه را مسئول می‌داند. ما که سر لفظ دعوا نداریم. که اگر شما غیر از این مورد نظرتان هست، باید مستنداً بگویید که از کجا آورده‌اید؟ همه انسان‌ها بندگان خدا هستند، هیچ کس حق ندارد بر دیگری خود را برتر ببیند. اطرافیان پیامبر روی ترش کردند نسبت به نابینایی که وارد جلسه‌ای شد که اشراف بودند. این کار باعث شد که به اشراف بر بخورد و آن آیات خطاب انگیزه نازل می‌شود. با این نگاه دین، واقعاً چه جای این گونه تقسیم بندی‌هاست. در احادیث ما از عیسی(ع) خبر هست که ایشان حتی پای حواریون خودش را که خاک وگل می‌گرفت، می‌شستند و به این کار افتخار می‌کردند.

 

*جام:جنابعالی در مورد جامعه مدنی که در مقابل جامعه ولایی ترسیم شده چه می‌فرمایید؟ و این که جریان دوم معتقد به توتالیتاریزم است در حالی که جریان اول معتقد به گفتگوی جامعه با حکومت است، دیگر این که جریان دوم معتقد به نظارت و تسری آن تا حد جایگاه رهبری نیست و…

مهندس نبوی: من نمی‌خواهم بگویم تجربیات بشر، قابل اخذ نیست، بحث من در این است که می‌آیند جامعۀ مدنی را در مقابل جامعۀ ولایی قرار می‌دهند. این طور وانمود می‌کنند که مثلاً جریان دوم که در بعضی از دوره‌های مجلس اکثریت داشته رفتارش طوری بوده که انگار هیچ تفکری و هیچ اندیشه‌ای نداشته است، فقط نشسته تا ببیند رهبری چه می‌گویند و فقط همان را بگیرد. مثلاً روزنامۀ رسالت فقط بیانات مقام معظم رهبری را چاپ کند و دیگر هیچ فکری، هیچ اندیشه‌ای، طرحی، راهی در کار نیست! مجلس هم همین‌طور، هیچ طرحی نباید باشد هیچ اظهار نظری هم نباید داشته باشد؟ واقعاً این طوری است؟ این ادعا با کجای واقعیت جور در می‌آید؟ در هر جریانی بالاخره آدم‌های صاحب فکر و اندیشه هستند، حرف دارند، اهل تحقیق و نظرند. کجا همه، افکارشان را تعطیل کرده‌اند؟ کجا کوشش‌های ذهنی، ناصواب دانسته شده؟ اصلاً مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی را چه کسی راه انداخته؟ اگر کسی معتقد به فکر و تفکر و تحقیق نیست دیگر چه احتیاجی است بیاید مرکز پژوهش‌های مجلس اسلامی راه بیاندازد؟ در حالی که در دوره‌های مختلف مجلس این فکر مطرح بود، ولی دورۀ چهارم که اکثریت با جریان دوم و معتقد به کارشناسی بود، این جامۀ عمل پوشید. در آنجا حتی از کارشناسانی بدون توجه به اعتقادات‌شان نظرات‌شان اخذ و استفاده شده و ما معتقدیم که «اطلبوا العلم ولو بالصین».

حالا اجازه بدهید ببینم آیا جریان اول معتقد نیستند که حرف نهایی را در یک حکومت (که بالاخره تصمیم‌ها در آن گرفته می‌شود) رهبری می‌زند؟ آیا واقعاً جریان اول قبول ندارند که ضمن این که حرف نهایی با رهبر است، تعاملاتی و تبادلاتی میان نهادها در جهت تقویت تصمیم گیری‌ها و تصمیم سازی‌ها وجود دارد؟ برنامۀ دولت می‌آید مجلس، مورد نقد قرار می‌گیرد، تغییراتی در آن ایجاد می‌شود مثلاً، نهادهای اجرایی و تقنینی در تعامل با یکدیگر هستند، در تعامل با جریان‌ها هستند، در تعامل با رهبری هستند، فکر دارند، تحلیل دارند. اصلاً چرا ما از این الفاظ استفاده کنیم که توهماتی هم بیافریند. خوب یک کسی اگر احساس حقارتی دارد و می‌خواهد یک چیزی را از دیگران وام بگیرد و بیاید یک چیزی به نام جامعه مدنی مطرح کند، خوب این مشکل خود اوست. اصلاً چرا نگوییم جامعۀ دینی؟ مگر جامعه اسلامی چه نقصی از نظر مدنیت دارد که حالا ما برویم از دیگران وام بگیریم؟ آیا جامعه اسلامی ما برای نقش مردم چیزی کم دارد؟ مگر اهمیت به مردم، رأی مردم، اندیشه مردم، مشارکت مردم در اسلام مطرح نیست که حالا برویم این قدر دریوزگی کنیم.

در این چیزها که دین‌مان خیلی حرف دارد، چرا این را قرض بگیریم؟ چرا در اذهان این طور القا می‌کنید که دین نه حکومت دارد، نه سیاست دارد، نه توسعه دارد، نه مشارکت دارد، نه آزادی دارد، نه عدالت دارد و…؟ اگر ما نفهمیدیم یا نخواستیم بفهمیم این را به حساب دین نگذاریم.

بیایید آن اندیشه‌های زلالی که علی(ع) در مکتب وحی آموختند و بر اساس دقیق‌ترین تعریف و شناخت از انسان است را بگیریم و به دنیا معنویت و حکومت دینی، معنوی و صلح و محبت را تبلیغ کنیم. نیاییم کاری کنیم که در خارج بگویند اینها به ناکار آمدی دین رسیده‌اند و حال دارند یکی پس از دیگری اندیشه‌های غربی را جایگزین اندیشه‌های دینی شان می‌کنند. اصلاً چرا نواندیشی را مترادف با حذف اندیشه‌های دینی در زندگی می‌کنیم. ما باید شناخت‌مان راهر روز از دین کامل‌تر کنیم و به مدد عقل ومبانی فقهی (که متکی به اجتهاد است و عمیقاً پویاست) آن را جهانی تر سازیم. چطور می‌شود که یک عده حربه ایجاد یأس در اندیشمندان اسلامی را به دست می‌گیرند و متوجه نیستند که غرب اساساً برای مبارزه با تمدن اسلامی در حال تجدید حیات، اول سراغ اندیشه دینی می‌رود و آنرا از نظر فکری، پوسیده و ناکار آمد نشان می‌دهد. این مبارزه را پانزده سال است غربی‌ها شروع کرده‌اند. حالا چطور یک باره عده‌ای نظریه پرداز داخلی برای خواسته غرب وسیله می‌شوند، جای تأمل دارد. مسئله مشارکت مردم در همه زمینه‌ها اساساً امری دینی است. خاطرتان هست که در همان زمان جنگ که مسئله مشارکت مردم مطرح بود همان جریانی که در دولت حاکمیت داشتند حرف‌های دیگری می‌زند. امام اینجااز آنها گله می‌کردند و می‌گفتند: بارها من گفتم مشارکت مردم ولی نمی‌دانم چرا آن طوری که باید می‌شد توجه نشده است. مشارکت مردم را ما از خیلی قبل از اینها مطرح می‌کردیم و دنبالش بودیم. این همان چیزی بود که جریان اول با آن سر ناسازگاری داشت و سخت معتقد به تمرکز کار در دولت بود. آنها بیشتر سراغ دولت گرایی بودند، ولی ما آن موقع شعار مشارکت مردم را مطرح می‌کردیم، نه فقط این که بیایند در جبهه شرکت کنند بلکه در امور اقتصادی مشارکت کنند، در امور سیاسی مشارکت داشته باشند. و آن زمانی که جریان اول اکثریت‌شان با پدیدۀ تحزّب به شدت مخالف بودند جریان دوم حزب جمهوری اسلامی را راه انداخت. حالا نمی دانم چطور اینها شدند طرفدار مدنیت و تحزّب و نهادهای مردمی و آنها شدند… بالاخره انصاف هم چیز بدی نیست! جریان دوم که نسبت به مسئله تحزّب به گواه همگان، خیلی پیشقدم تر از جریان اول بود و هنوز هم نهادهای مردمی آن توسعه بیشتری دارد و در صحنۀ مشارکت، فعال بوده است. جامعه اسلامی مهندسین، جامعه اسلامی دانشجویان، جامعه اسلامی کارگران، انواع جوامع که به صورت تشکل‌های صنفی سیاسی کار خودشان را آغاز کردند، اینها نهادهای مردمی بودند. دولتی که نبودند. حالا جریان دوم که در عمل این گونه به نهادهای مردمی معتقد بودند و عمل هم کردند دیگران را هم دعوت کردند و گفتند به صحنه بیایید، چطور اینها ضد نهادهای مردمی می‌شوند؟ جریان دوم هیچ وقت به نقش حکومت در حد این که عمدۀ کارها را دست بگیرد و بقیه باید دستور بگیرند و در چارچوب حرکت بکنند، معتقد نبوده و بیشتر قائل به آزادی مردم بوده است. شما قضیه آزادی مطبوعات را در نظر بگیرید. شما بر خورد جریان اول را که در مجلس سوم اکثریت داشتند را با روزنامه رسالت مقایسه کنید با بر خورد مجلس چهارم با روزنامۀ سلام. اگر مروری بر گذشته داشته باشیم مشخص می‌شود که جریان اول بیشتر اهل رفتار یک طرفه بوده تا دوم. مگر جریان اول نمی‌گفتند ما به جای مردم، تصمیم می‌گیریم؟ جریان اول توسعۀ دولت را در شیوۀ کار خود، نشان داد (البته ممکن است در عناصری از آن جریان تجدید نظرهایی ایجاد شده باشد). یک نکته این است که یک وقتی این نشریۀ عصرما بر اساس تقسیم بندی که خودش از گروه‌ها داشت در مورد چپ سنتی(که خودشان باشند) نوشته بودکه: این جناح چپ سنتی بعد از آن که از مسئولیت‌ها کنار رفتند، طرفدار آزادی شدند! حالا چطور آن پیشینۀ جریان اول نادیده گرفته می‌شود تا آن حد که اصلاً منکر روحیه مشارکت پذیری جریان دوم هم می‌شوند، جای تعجب دارد.

می‌خواهم این را بگویم که همت ما نباید صرف شعار بشود. واقعاً باید معتقد باشیم. جریانی که با شعار فراجناحی، با شعار جامعه مدنی، با شعار شایسته سالاری، با شعار مبارزه با انحصار طلبی، با شعار تسامح و تساهل و … وارد صحنه می‌شود، این شعار‌هایش با این حذف‌های از بالا تا پایین جور در می‌آید؟ این قلع و قمع نیرو‌ها با کدام یک از این شعارها جور در می‌آید؟ جنابعالی بحث نظارت را مطرح کردید. من می‌پرسم چه کسی گفته که ما معتقد به نظارت نیستیم؟ طبق قانون اساسی مجلس خبرگان برای همین تشکیل می‌شود.

این مجلس خبرگان، ناظر هستند که نکند صلاحیت دچار اشکال شود. اگر خدای ناکرده همین فردا معلوم بشود که دیگر رهبر واجد آن صلاحیت‌هایی که باید باشد، نیست. خوب مجلس خبرگان اعلام می‌کند. این وطیفۀ شرعی و قانونی آنها هست و آن را اعلام می‌کنند، حالا وقتی که این حقوق را برای مجلس خبرگان قبول داریم چه کسی گفته نظارت بر امر رهبری وجود ندارد. این هم از همان جنس ادعاهای تهی دیگری است که مقاله مطرح کرده است.

 

*خوب آقای مهندس! راجع به اصالت رای مردم و زینتی دانستن رأی مردم که نویسنده مقاله به جریان دوم نسبت داده، چه؟…

مهندس نبوی: این که واقعاً با الفاظ بازی کردن است. اصلاً زینتی بودن یعنی چه؟ خوب در جمهوری اسلامی مردم 20 میلیون رأی دادند و آقای خاتمی انتخاب شدند. این فقط زینتی است؟ البته این زینت نظام هست. آیا اگر کسی رأی نیاورد، نماینده مجلس می‌شود؟ آیا کسی رأی نیاورد می‌تواند رئیس جمهور و بشود؟ کجای این زینتی است؟ ارکان این حکومت از رهبری گرفته (که به واسطه خبرگان انتخاب می‌شوند) تا رئیس جمهور و تا نمایندگان مجلس همۀ با رأی مردم انتخاب می‌شوند. مصداق این زینتی بودن کجاست؟

 

*جام: بحث آخرمان موضوع جوانان هست. ادعا شده که، جریان دوم جایی برای جوانان و احساسات آنان قائل نیست…

مهندس نبودی: از دیدگاه، نظری و اعتقادی من فکر نمی‌کنم این ادعایی درست باشد. البته ما این انتقاد را نسبت به جریان خودمان قبول داریم که نتوانست پیام خودش را به نسل جوان به خوبی برساند، بنده این را به عنوان یک نقطه ضعف می‌پذیرم. اما معنی آن این نیست که برای جوانان اهمیتی قائل نبودیم. این دو تا مسئله است. ما می‌پذیریم که نتوانستیم پیام خودمان را برسانیم و دیگران هم یک مقدار فضا را آشفته کردند و پیام ما را به صورت معکوس به نسل جوان رساندند. ما این نقص خودمان را کاملاً می‌پذیریم. بنده در اولین دیداری که با جناب آقای خاتمی رئیس جمهور محترم داشتم گفتم که یکی از نقاط قوت جنابعالی این است که به عنوان یک مسئول نظام توانستید با نسل جوان رابطه بر قرار کنید و آنها را جذب کنید، این را ما به عنوان نقطه قوت جناب آقای خاتمی تحسین می‌کنیم که توانست رابطۀ خوبی با جوانان بر قرار کند و متقابلاً به عنوان نقطۀ ضعف جریان خودمان هم قبول داریم. ما پیام‌هایمان را نتوانستیم برسانیم و بعضی ها پیام ما را وارونه به جوان‌ها رساندند (مثل همین تبلیغ تلقی طالبان که کردند). سفارش پیامبر گرامی اسلام (ص) ائمه معصومین علیهم السلام توجه به جوان‌ها بوده است چرا که اسرع الی کل خیر هستند. یک وقتی طرفداران ظاهراً امام صادق علیه‌السلام مقداری از اوضاع اجتماعی نا امید بودند حضرت به ایشان فرمودند: بروید سراغ جوان‌ها، آنها به خیر، سرعت‌شان بیشتر است و اگر امیدی باشد به جوان‌ها است. لذا توجۀ به جوان‌ها جنبه اعتقادی دارد و ما باید این پیام را از انتخابات دوم خرداد بگیریم.

البته وقتی می‌گوییم با جوانان ارتباط بر قرار نکردیم، معنی‌اش این نیست که با هیچ درصدی از طبقه جوان رابطه بر قرار نکردیم. ما با درصدی از جوانان‌ها که تحت عنوان نیرو‌های حزب اللهی شناخته شده‌اند، ارتباط خوب داشتیم و پیام ما مبادله شد. البته در جامعه ما جوانان دیگر هم بودند که ما باید روی جذب آنها کار می‌کردیم. نکته‌ای که لازم می‌دانم عرض کنم این است که جوانان عزیز حزب اللهی ما که از مظاهر فساد ناراحت هستند علیه آن فساد غلیان می‌کنند (و در این رفتار‌شان هم ممکن است که ناهنجاری‌هایی مشاهده شده باشد). آنها وقتی می بینند که یک ضد ارزش در جامعه اتفاق می‌افتد، ابتذال دارد ترویج می‌گردد، وقتی می بینند از طریق نهادهای قانونی با آن برخورد نمی‌شود (مُسامحه می‌شود) نسبت به آن یک احساس وظیفه و حرکت می‌کنند. البته آن حرکت می‌تواند ناهنجاری‌هایی در جامعه پدید بیاورد.

پس در جامعۀ ما هم یک جمعی از جوان‌ها هستند که هیچ کس در اخلاص شان تردیدی ندارد، در انقلابی بودنشان و در ایثار‌شان برای نظام تردید ندارد، اینها همان‌هایی هستند که وقتی خطری مرز‌های ما را تهدید می‌کند به استقبال شهادت می‌روند، به استقبال دفاع از کشورشان می‌روند. طبیعی است که توقع دارند مسئولان ما تسامح و تغافل نسبت به ارزش‌ها نداشته باشند. خوب،اگر به اینها ایراد گرفته می‌شود آنها متقابلاً از آن طرف هم توقع دارند که مسئولان نسبت به ارزش‌ها مسامحه نداشته باشند. البته غیر اینها، جوانانی هستند که قدری روحیتاً فرق دارند. بسیاری از اینها جوانان مؤمنی هستند، ملی هستند، علاقه‌مند به کشور‌شان هستند. ما باید اجتناب کنیم که این دو تیپ با یکدیگر بیگانه شوند. ما باید مرزبندی بین این دو دسته از جوان‌ها را بر‌طرف کنیم. باید نزدیکی بین این قشر از جوان‌ها ایجاد کنیم و هر دو را با ارزش‌ها آشتی بدهیم. باید این هم به جوان‌ها منتقل شود که در اسلام مدارا تا چه حدی است باید به اصطلاح با معصیت کار به نظر مهربانانه بر خورد کرد، با صمیمیت بر خورد کرد که آن را از آن معصیت نجات داد.

من معتقدم که باید در آینده توجه به جوانان در مرکز برنامه ریزی‌های ما قرار داشته باشد و با توجه به تحولات زمان و روحیات نسل جوانمان، بهترین شیوه‌های ابلاغ پیام را برگزینیم و هر چه بیشتر قلوب آنها را به اسلام ناب که همه چیز در آن هست و آرامش و معنویت و آرمان را به جوانانمان هدیه می‌دهد، گرایش دهیم.

 

*جام: از وقتی که در اختیارمان گذاشتید سپاسگزاریم.