اکثریت مراجع با جمهوری اسلامی مخالفت کردند

دفترهای آسو، شماره ۱۱: آینده روحانیت، به کوشش محمد حیدری، لس آنجلس: شهریور ۱۳۹۹، آگوست ۲۰۲۰، ص۸۳-۱۲۶

  

شما تحقیقات زیادی درباره نحوه مواجهه جمهوری اسلامی و خصوصا آیت‌الله خمینی با مخالفانش در بدنه روحانیت کرده‌اید. سرنوشت روحانیون بلند‌پایه‌ای که با خمینی مخالف بودند، و اینکه مخالفتشان چه نتیجه و هزینه‌ای داشت، بخشی نادیده از تاریخ معاصر است. بعد از انقلاب یک تصویر کلی درباره روحانیت ساخته شد که گویا نهادی یکدست بوده و بصورت یکسان در مقابل جمهوری اسلامی عکس‌العمل نشان داد و با آن همکاری کرد. اما چنین اسنادی که بخش مهمی از آن را شما منتشر کردید نشان می دهد که در مواجهه با انقلاب و در بین روحانیون نیز چنددستگی وجود داشت. شما در تحقیقات خود به مخالفان سرشناس پرداخته‌اید اما درباره بدنه روحانیت کمتر صحبت می‌شد. می‌خواهم بپرسم که آن زمان بدنه روحانیت چگونه با پروژه آیت‌الله خمینی مواجه شد؟ آیا چند دستگی در بدنه روحانیت هم وجود داشت؟  مواجهه بدنه روحانیت با انقلاب و بعد استقرار حکومت جمهوری اسلامی چگونه بود؟

در ابتدا باید حدود بحث را دقیق‌تر کنم. استفاده از عبارت روحانیت بصورت کلی مبهم است. مثل این است که بگوییم دانشگاهی‌ها درباره فلان موضوع چه کردند؟  مگر درباره دانشگاهی‌ها می‌توان بصورت کلی حرف زد که درباره روحانیون بتوان؟ دانشگاهی‌ها، یا نویسندگان، یا حقوقدان‌ها یا هر دسته کلی دیگری عملکرد سیاسی از پیش تعیین شده و مشخص و یکسانی ندارند و دسته‌بندی‌های متفاوت در بین آنها می تواند صورت بگیرد. در مقطع انقلاب  و در درون همین چند گروه و صنفی که نام بردم، گرایش‌های مختلفی وجود داشت. گروهی موافق انقلاب، برخی مخالف آن و جمعی هم ساکت بودند. همین سه دسته موافق و مخالف و ممتنع یا ساکت در بین افرادی که به نام روحانی شناخته می‌شوند هم وجود داشته است.

نکته دیگر اینکه وقتی درباره روحانیت حرف می‌زنیم،  باید توجه داشته باشیم که در بین این افراد، مراجع تقلید تعیین کننده‌ هستند و برای اینکه تصویر واقعی‌تری از بدنه روحانیت داشته باشیم، باید  روی آنها تمرکز کنیم. چون اینها نسبت به افراد دیگر، نفوذ اجتماعی زیادتری دارند.  چون افرادی که به عنوان منبری، واعظ، خطیب، امام جماعت و مانند اینها شناخته می‌شوند، در موضع‌گیری‌های خود به مرجع تقلیدی که مقلدش یا مروجش هستند نگاه می‌‌کنند و از طرف خودشان کمتر موضع می‌گیرند. بنابراین اگر بخواهیم بصورت علمی تحقیق کنیم، باید بررسی کنیم که در مقطع مورد بحث، موضع مراجع تقلید چه بوده است. اینها افراد شناخته‌شده‌ای هستند و حداقل ده نفر در ایران آن زمان شاخص بودند، و می توان دید که موضعشان نسبت به انقلاب چه بوده است؟ بعد از انقلاب هم می‌شود همین شیوه را داشت. البته به مرور مراجع تقلید قدیمی‌تر از دنیا رفتند و برخی افراد جدید آمدند، اما با بررسی مواضع همین افراد، می‌شود تفاوت‌ها را بررسی کرد.  مثلا می‌شود دید که در دهه اول، همان مراجع تقلید و شاخص‌ترین اینها چه نسبتی با انقلاب و جمهوری اسلامی داشتند. فکر می‌کنم با این شیوه دقیق‌تر بتوانیم سخن بگوییم و ابطال‌پذیر هم هست. یعنی اگر کسی خواست حرف ما را نقد کند، می‌تواند بگوید که به این دلیل حرف شما اشکال دارد.

پس برای بررسی موضع بدنه روحانیت باید موضع مراجع تقلید را بررسی کرد.  می‌خواهم بگویم که همین سخن نشان می‌دهد که وضعیت روحانیت با وضعیت دانشگاهیان، روشنفکران یا حقوق دانها متفاوت است. یعنی آن شباهتی که بین دانشگاهیان و حقوقدانان با طبقه روحانیون لحاظ کردید، کارگشا نیست. همین مثالی که می زنید نشان می‌دهد که وضعیت اینها مشابه نیست. بدنه روحانیت به مثابه یک طبقه اجتماعی سیاسی و حتی اقتصادی،  به افراد خاصی نگاه می‌کند که ببیند آنها چه می‌گویند. بین آنها، افرادی هستند که مرجعیت یا ولایت فکری دارند. در حالی که در دانشگاه‌ها چنین چیزی نمی‌بینیم که یک یا چند نفر، مرجعیت داشته‌باشند و بقیه منتظر اظهار نظر آنها شوند. البته ممکن است بعضی‌ دانشگاهیان، افراد باسواد یا اثرگذاری محسوب شوند، اما بدنه دانشگاه منتظر اعلام نظر آنها نیستند.  همین نکته آیا نشان نمی‌دهد که اینها متفاوت هستند؟

با مطلبی که شما گفتید، موافق نیستم. وقتی افرادی باشند که از یک فرد متنفذتری پیروی کنند به این معنی نیست که ولایت او را پذیرفته‌اند. آن آقا که بر اینها چنین ولایتی ندارد. البته این نکته را می‌توانم با شما همراهی کنم که این قطب‌بندی و پیروی از آن قطب‌های دینی در میان تحصیل‌کرده‌ها و روشن‌فکرها و دانشگاهی‌ها کمتر است. ولی حتی در آنجا هم کاملا منتفی نیست. فرض کنید در بین حقوقدانها هم کسانی هستند که مرجعیت و اقتدار حقوقی پیدا می‌کنند. یک حقوقدان شاخص مثلا دکتر ناصر کاتوزیان در بین حقوقدانها یک نوع مرجعیت علمی داشت. مثلا نظر او در نقد لایحه قصاص تعیین کننده بود و باعث شد که نزدیک به صد و شصت – هفتاد حقوقدان و قاضی و وکیل دادگستری نامه انتقادی را امضا کنند و او هم در بین این افراد، شخصیت محوری بود.

در همان دوره، جمعی از حقوق‌دانان نزدیک به جمهوری اسلامی بودند و حتی برخی‌ وزیر شدند. اما بسیاری‌ هم منتقد  یا مخالف بودند. عده‌ بسیار زیادتری هم ساکت بودند. همین سه دسته‌ای که در مورد حقوقدانها داشتیم، در میان فقها هم وجود داشت. ساختار دینی تشیع مثل مسیحیت کاتولیک نیست که پاپ تصمیم‌گیرنده باشد و همه دستگاه کلیسا هم به دنبال او باشد. در میان شیعیان حتی در گرایش‌های سنتی، از ابتدا تکثر هم بوده است. البته تا زمانی که دولتی نشده بود را می‌گویم. در‌آنجا یک تکثری بود و به دلیل وجود این تکثر، هیچ مرجع تقلیدی نمی‌توانست مرجع تقلید دیگر را حذف کند. آنها همدیگر را تحمل می‌کردند و در عین حال با هم رقابت داشتند. در رده‌های پایین‌تر هم، کسانی که به هر کدام از این مراجع گرایش پیدا می‌کردند خود به خود عقاید و آرا و یا فتاوای  او را ترویج می‌کردند و آن را تعلیم می‌دادند، و خود به خود از آرای سیاسی آنها پیروی می‌کردند. پس وجود مراجع دینی متفاوت موجب می‌شد که یک تکثری از همان ابتدا ایجاد می‌شد.

پس گرچه روحانیت سلسله مراتب دارد و بدنه‌اش از رده‌های بالا تبعیت می‌کند، اما چون در رده‌های بالاتر تکثر وجود دارد، این تکثر به رده پایین هم منتقل می‌شود.

بله، در مورد روحانیت، ‌ می‌شود سه نوع رده‌بندی قائل شد. یکی رده مراجع تقلید است که بالاترین رده هستند ویا کسانی که صاحب فتوی هستند، یا اگر چه فتوی نمی‌دهند یعنی وارد مرحله مرجعیت نشده‌اند اما به لحاظ علمی در همان رده هستند و در حوزه‌های علمیه هم در این رده پذیرفته شده‌اند. تعداد این افراد همیشه کم بوده و در هر دوره‌ای در بهترین حالات زیر بیست نفر بودند که به راحتی می‌شود اینها را دنبال کرد و مواضعشان را شناخت. من از زمان آخوند خراسانی در باره این رده کار کرده‌ام و می‌توانم بگویم در هر دوره‌ای اینها نظرشان چه بوده است.  به نظر من اینها نماینده اصلی روحانیت هستند و نه روضه‌خوانها یا امام جماعت‌ها.

رده دوم کسانی هستند که اصطلاحا با تعبیر فضلا معرفی می‌شوند. آنها مجتهدین یا علمای بلادی هستند که به عنوان آدمهای درس‌خوانده شناخته شده و مورد احترام افکار عمومی هستند، اما صاحب فتوی نیستند و رده مرجعیت ندارند. این افراد معتمد مراجع تقلید در هر منطقه‌ای هستند. تعداد اینها در هر دوره‌ای تقریبا ده بیست برابر دسته اول است.

و بالاخره رده‌ی پایین‌تر هم هست که بیشترین ارتباط را با مردم دارند و مبلغان دینی هستند و منبری، روضه‌خوان و ائمه جماعات در مناطق مختلف هستند. اینها هم دانش کمتری دارند و هم به لحاظ گرایش فکری یا سیاسی به رده بالادستشان نگاه می‌کنند. یعنی هم به فضلا و علمای بلاد نگاه می‌کنند و هم نگاه به مراجع تقلید دارند. تعداد اینها خیلی بیشتر از دسته اول و دسته دوم است و تلقی عموم مردم از روحانیت هم معمولا با توجه به این نوع سوم است. اما من در تحقیقاتم روی رده اول تکیه کرده‌ام. اما برای اینکه سوال شما را دقیق‌تر جواب داده باشم، می‌توانم بگویم که اکثریت این سه دسته در مواجهه با پدیده انقلاب، یک وجه مشترک دارند: آنها در دوره سالهای ۵۶ تا ۵۸ که دوره اوج و بعد پیروزی نهضت محسوب می‌شود و همچنین تا ۶۸ که دهه اول بعد از پیروزی محسوب می‌شود، «خواست اجرای شریعت» خواست مشترک آنها بوده است.

یعنی «خواست اجرای شریعت» را اکثریت روحانیون در همه رده‌ها حمایت می‌کردند؟

بله، درخواست اجرای شریعت مطالبه‌ای بود که نوعا باعث جذب هر سه رده با هر گرایشی می‌شد. البته اختلاف نظرها حتی در همین زمینه هم بود. مثلا این که گستره اجرای شریعت  تا کجاست؟ آیا شامل حدود شرعیه هم می‌شود؟ شامل نماز جمعه هم می‌شود؟ شامل جهاد هم می‌شود؟ اما کلی‌تر این است که برنامه «اجرای ظواهر شریعت» برای اکثریت روحانیون جذاب بود. اجرای «ظواهر شریعت» یعنی آن چیزهایی که دیده می‌شود و در ملاء عام جریان دارد و ذیل حکم شریعت قرار می‌گیرد. این چیزی بود که دغدغه اکثریت این افراد و حتی دغدغه اصلی‌شان بود.

از طرفی دیگر به نظر من، سوال مهم این است که آیا اینها در کنار اجرای شریعت، مطالبه‌ای به عنوان مخالفت با استبداد سلطنتی هم داشتند؟ یا سوال دقیقتر اینکه آیا اینها در همان دهه پنجاه یا اواخر دهه چهل، موافق انقلاب و براندازی نظام مشروطه سلطنتی هم بودند؟  البته آن نظام روی کاغذ مشروطه بود، و در عمل استبدادی محسوب می‌شد، و باید دید آیا روحانیون با این مساله مشکلی داشتند؟

و پاسخ این است که هر چه مطالبات را گسترده‌تر می‌کنید، مخرج مشترک و توافق عمومی در میان روحانیون کمتر می‌شود. یعنی کسانی که با مطالبات گسترده‌تری مثل براندازی حکومت همراهی می‌کنند خیلی کمتر هستند. در همان ده دوازده نفر مراجع مذهبی رده اول هم همینطور است.

برای اینکه مستند صحبت کنیم به یک واقعه تاریخی اشاره می‌کنم. زمستان سال ۵۷ در اواخر دی‌ماه همزمان با نخست‌وزیری آقای شاپور بختیار خبری پخش شد که بختیار اعلام کرد همه مراجع تقلید به جز یک نفر، با این نظر موافق بودند که شاه سلطنت کند و نه حکومت. نظام سلطنتی مشروطه باقی بماند ولیکن شاه همان شاه قانون اساسی باشد. این ادعا، مخالف سخنان آقای خمینی در آنزمان بود که گفته بود شاه را به هیچ وجه قبول ندارد و نظام سلطنتی باید برچیده شود. او می گفت که باید جمهوری اسلامی و حکومت دینی جانشین مشروطه سلطنتی شود. بعد از سخنان بختیار، بلافاصله فشارها روی مراجع شروع شد. البته همان زمان هم معلوم هم بود که چه کسانی چنین نظری داشته‌اند. به گفته بختیار ده نفر منهای یک نفر. در آن زمان آقایان شریعتمداری، گلپایگانی، مرعشی نجفی، شیخ بها‌ءالدین محلاتی، حسن قمی و دیگران در قید حیات بودند. آن روزها، این آقایان در جلسه‌ای حضور می‌یابند و بحث می‌کنند که آیا ما با این مساله که سلطنت از قانون اساسی حذف شود، می‌توانیم موافقت کنیم؟ در نهایت و پس از مذاکره مفصل، همه حاضران موافقت می‌کنند که آنچیزی که می‌خواهند برآورده شود، ابقای قانون اساسی مشروطه منهای نهاد سلطنت است. و این استراق سمع می‌شود و به گوش بختیار می‌رسد و باعث می‌شود که آن سخنان را بگوید و بعد هم روی این آقایان فشار آمد که نظر دهند. همین داستان در بحث ما می‌تواند تعیین کننده باشد و نشان می دهد که نظر غالب مراجع تقلید در زمستان ۱۳۵۷ این نبود که نظام عوض شود و این نبود که حکومت دینی استقرار پیدا کند بلکه این بود که نظام مشروطه منهای سلطنت تداوم یابد.

آیا معنای حذف سلطنت همان نمی‌شد که شاه حتی نمی‌توانست سلطنت کند؟ بنابراین خواسته مراجع مذهبی چطور می‌توانست همان حرف بختیار باشد؟

الان نکته مورد توجه ما ادعای بختیار نیست. به نظر من بختیار از این مساله استفاده خودش را کرد و ادعایش ربطی به واقعیت نداشت. اما نکته اساسی آن جلسه نوع مواجهه مراجع مذهبی با مساله حکومت دینی است. ما می‌خواهیم بدانیم که آیا روحانیت در آن زمان و مراجع تقلید مذهبی دنبال حکومت دینی بودند؟ این مساله و آن جلسه، نشان می‌دهد که نبودند و فقط آقای خمینی دنبالش بود. برای بقیه مراجع تقلید، کافی بود که حکومتی بیاید که با امور دینی مردم کاری نداشته باشد و کار خودش را کند ودینداران هم کار خودشان را انجام بدهند. در حرفهای آقای شریعتمداری به راحتی این را می‌شود پیدا کرد. محافظه‌کارترین مرجع آن زمان آقای گلپایگانی است، ایشان هم طبق مدارکی که هست با این موضوع موافقت داشت.

برگردیم به سوال شما. مطالبات اصلی مراجع مذهبی و به تبع آن روحانیت آن دوره را در این چهار طبقه می‌توان دسته‌بندی کرد: دسته اول با نظام جمهوری اسلامی و حکومت دینی مخالفتی نداشتند. می‌گفتند حداقل یک مرجع تقلید بالا دست این حکومت است و ظواهر شریعت را جاری می‌کند و ما مخالفتی نمی‌کنیم. دسته دوم کسانی هستند که موافقت مشروط داشتند. اینها هم باز نکته اصلی‌شان اجرای شریعت بود. مثلا آقای گلپایگانی را در این دسته دوم می‌شود قرار داد که ایشان حمایت ضعیفی هم می‌کرد.

دسته اول مراجع چه کسانی هست؟

آقای خویی هستند. شاگردان آقای خویی و خود آقای خویی. ایشان در سال ۴۲ همراهی هم می‌کنند با بقیه مراجع اما به تدریج مواضع سیاسی‌شان به سمت سکوت پیش می‌رود. در همین حد می‌توانیم بگوییم که ایشان و شاگردانش که بیشترین مقلد را در آن زمان داشتند از دسته اول هستند. یعنی مخالفتی ندارند و صرفا هم مسئله‌شان اجرای شریعت است و البته هیچ همراهی‌ای هم ندارند. دسته دوم همراهی اجمالی دارند اما نه برای دموکراسی، بلکه مساله اصلی‌شان اجرای شریعت است.

دسته سوم موافقند اما یک شرط دارند و آن مشارکت در قدرت است. دسته دوم موافقت داشت اما هیچ مطالبه‌ای از قدرت نداشت. آقای گلپایگانی تا لحظه آخر هم هیچ مطالبه‌ای از قدرت نکرد. حتی خرداد ۱۳۶۸ خبرگان رفتند سراغش گفت من از اول چیزی نمی‌خواستم، الان هم چیزی نمی‌خواهم. وارد هم نمی‌شوم، و ورود هم نکرد.

اما دسته سوم خواستار مشارکت در قدرت بودند. از افراد این گروه، یکی‌ آقای سید حسن قمی است که از سال ۴۲ جزء رهبران قیام بود و بعد از انقلاب جزء منتقدان جدی آقای خمینی شد. البته وقتی مطالبات اینها را دنبال می‌کردید در مقایسه با مطالبات آقای خمینی، مطالبات مرتجعانه‌تری داشتند.  ایشان بعدها به دستور آقای خمینی محصور شد و تا حوالی سال  ۱۳۷۷ محصور بود و زمانی حصرش برداشته شد که قدرت تکلم نداشت. مساله اصلی او این بود که دنبال شورای مراجع تقلید بود. یعنی این که مملکت اسلامی باید توسط یک شورای مراجع تقلید اداره شود که یکی آقای خمینی و یکی هم ایشان و بقیه باشند. برای این گروه از مراجع تقلید، مصادیق دیگری هم هست. یکی هم آقای سید محمد شیرازی است که در کربلا بود و الان هم برادرش آقای سید صادق شیرازی جزء منتقدان هستند. آقای سیدمحمد شیرازی در آن زمان که آقای خمینی به تبعید در عراق فرستاده شد ، استقبال شایان و بزرگی از آقای خمینی کرد. حتی ایشان در حرم امام علی در نجف نماز می‌خواند که جای خود را به آقای خمینی داد و خیلی احترام کرد. وقتی که آقای خمینی پیروز شد، انتظار داشت که ایشان همان اکرامی که کرده بود متقابلا اکرام شود و چنین نمی‌شود و بعد ایشان تا آخر عمرش با نوعی محدودیت مواجه می‌شود. محصور نمی‌شود ولیکن محدود می‌شود. او هم نظر فقهی‌اش مشابه نظر آقای قمی و قائل به ولایت شورای مراجع تقلید بود.

نفر سوم در این گروه نیز آقای سید صادق روحانی هستند. ایشان هم از فعالان روحانی قبل از انقلاب بود و با آقای خمینی مراوده داشت. آنها سه برادر بودند، یکی سید محمد روحانی، دیگری سید مهدی روحانی و آخری سید صادق روحانی. این برادران، گرایش سیاسی مختلفی هم داشتند. آقا سید محمد مهمترین منتقد آقای خمینی در نجف بوده، آقا سید مهدی که برادر کوچکتر بود، متهم به ارتباط با دستگاه سلطنتی و دربار بود و در اروپا زندگی می‌کرد و آقا سید صادق اما همراه آقای خمینی و همفکر و مبارز بود. بعد از انقلاب آقا سید محمد در قم عملا در محدودیت قرار گرفت. آقا سید صادق هم انتظار داشت که مشارکت در قدرت پیدا کند اما چنین نشد. ایشان هم مواضعش شبیه آقای قمی بود. سال ۶۴ وقتی که مجلس خبرگان آقای منتظری را به عنوان قائم‌مقام رهبری تعیین کرد، تنها مرجعی که علنا مخالفت کرد، آقای سید صادق روحانی بود که بعد توسط محمد محمدی ری‌شهری محصور شد. آقای منتظری در خاطراتش نوشته که من مخالف بودم، گفتم چه کاری است می‌کنید؟ فرض کنید که با من مخالفت کرد، خوب بکند، مگر ما باید برخورد کنیم؟ به هر حال آقا سیدصادق سال‌ها در حصر ‌ماند. بعدها وقتی آقای منتظری در زمره منتقدین شد و محصور ‌شد، در مقطعی هر دو در حصر بودند. یعنی هم منتظری در حصر بود و هم سید صادق روحانی. بعد که شیخ محمد یزدی شد رئیس قوه قضاییه، نامه نگاری می‌شود و از حصر آزاد می‌شود.

بالاخره دسته چهارم هم موافقت مطلق دارند. مثلا تیپ آقای منتظری اولیه در این دسته هستند. یعنی آن زمانی که مشکلی با آقای خمینی نداشته و به لحاظ نظری و عملی ایشان را دنبال می‌کردند.

آقای شریعتمداری را در چه دسته‌ای قرار می‌دهید؟

آقای شریعتمداری هم مثل آقای خمینی چند مرحله فکری دارد. به سوال شما برمی‌گردیم اما باید بیشتر توضیح دهم. در سال ۱۳۴۷ تا ۴۸ ، سه نفر از شاگردان آقای شیخ عبدالکریم حائری یزدی تدریس ولایت فقیه را شروع می‌کنند. اولی‌ آقای شریعتمداری، دومی آقای گلپایگانی و سومی آقای خمینی است. این دو نفر در قم و سومی در نجف. هنوزهم عده‌ای می‌گویند که آقای خمینی این بحث را شروع کرد، اما من سوالم این است که چرا آقای گلپایگانی و شریعتمداری هم درس ولایت فقیه را شروع کردند؟ من درس اینها را دارم و حتی نوار صوتی آقای شریعتمداری، غیر از متن کتبی‌اش را هم پیدا کردم و سوالم این است که علت این هم‌زمانی چه بود؟ جالب است که استاد اینها آقای شیخ عبدا‌لکریم حايری یزدی، جزء مهمترین منکران ولایت فقیه است. ایشان در سال ۱۳۱۵ شمسی، یعنی دوره رضاشاه از دنیا رفته است. مقرر دروس آقای حایری که بعدا منتشر ‌شد، آقای اراکی است. البته کتابها با عنوان آقای اراکی منتشر شده، اما آقای اراکی آخر کتاب نوشته که اینها درسهایی است که خدمت حاج عبدالکریم حایری یزدی خواندم.

نزدیکان حکومت وقتی می‌خواستند آقای اراکی را مرجع تقلید کنند، برای اینکه بگویند که ایشان هم فقیه مهمی بوده همین کتاب را دوباره منتشر کردند، اما استدلال در انکار ولایت فقیه کتاب را کامل حذف کردند، بدون اینکه توضیح دهند بخشی از کتاب را سانسور کرده‌اند. این کار را رضا استادی با همکاری پسر مقرر که خدا از سر تقصیراتشان بگذرد، انجام دادند. کار خیلی زشتی بود. من آن بخش را بعدها پیدا کردم و تصحیح کردم و با اصل نسخه خطی منتشر کردم. و نشان دادم که موسس حوزه علمیه قم منکر ولایت فقیه بوده است. اما می بینیم که بعدها شاگردان رده اول ایشان، مدافعان ولایت فقیه بودند.

پس باید نتیجه گرفت که علت این تفاوت مواضع را باید در تفاوت زمانه آنها دنبال کنیم. چه عاملی باعث شد که این سه شاگرد تراز اول حاج شیخ عبدالکریم حائری یزدی علی‌رغم نظر استادشان به این نتیجه برسند؟ از آقای شریعتمداری پرسیدید. باید بگویم که ایشان قبل از انقلاب نظرشان ولایت عامه فقیه بود. اما بعد از اینکه آقای خمینی مسلط گردید، نظری که ابراز می‌کند متفاوت است. ایشان در حوالی تابستان سال ۱۳۵۸ یک دوره درس دارند که در مشهد برگزار کردند. آنجا نظر بسیار معتدلی در این زمینه دارند. می‌گویند که فقیه در جایی ولایت دارد که هیچ فردی در قانون متصدی آن بخش نیست و امور بر روی زمین مانده را تصدی می کند، رقیقی شده أمور حسبیه. در نظریه‌های مربوط به ولایت فقیه می‌شود گفت که این نظر معتدل‌ترین و دموکراتیک‌ترینش است.

فکر می‌کنم آقای خویی هم همین نظر را داشتند. اینطور نیست؟

نظرات آقای خویی را جداگانه تحقیق و منتشرش کرده‌ام. آقای خویی در نظراتشان، غیر از دو سه سال آخر عمر، جزء منکران تراز اول ولایت فقیه هستند. ایشان می‌گویند معظم فقهای امامیه قائل به ولایت فقیه نیستند. منتهی ایشان در آن چند سال آخر و در کتاب جهاد منهاج‌الصالحین که برخلاف مبانی تکملة المنهاج و شرح آن استدلالی نیست، نظرات متفاوتی دارند. از چاپ ۲۸ به بعد در بحث جهاد و امر به معروف و نهی از منکر که برخلاف بقیه قسمتهای کتاب استدلالی است. این بخش زمانی نوشته شده که صدام آنها را تحت فشار قرار داده بود و یک حالت انتفاضه‌مانندی در عراق جریان داشت. این مطلب در آن زمان نوشته شد. آنجا هم البته ولایت را در امور حسبیه متعین می‌داند، اما امور حسبیه‌اش آنقدر وسعت پیدا کرده که تنه به تنه ولایت فقیه آقای خمینی می‌زند!

باید این نکته جداگانه در جای دیگر بحث شود که ارتباط نظریه سیاسی فقها با شرایط اجتماعی سیاسی اطرافشان چه بوده است. آقای شریعتمداری قبل و بعد از انقلاب، آقای خویی قبل و بعد از انتفاضه،‌ حتی در مورد آقای خمینی فرض کنید دهه بیست چه نظری داده، ودر دهه چهل در نجف چه نظری داده و در سال ۵۷ در پاریس چه نظری داده و در دهه شصت در ایران چه نظری داده؟ فقها در خلأ که نظریه سیاسی ارائه نمی کنند. نظریاتشان بازتاب مطالبات زمان خودشان بوده است. البته همه اینها به فقه نسبت داده می‌‌شود، اما به نظر من بیش از آنکه به فقه مربوط باشد، پاسخ به مطالبات سیاسی دوران خودشان و در حد ذهنیت و دانش آنها در آن زمانه  بوده است.  برگردیم به آقای شریعت‌مداری. ایشان نظرش این بوده که باید در قدرت شریک باشد با توجه به مسائل مختلف.

پس آیا به ولایت فقها معتقد بودند و نه به ولایت فقیه؟

‌ من همه آراءشان را دیدم. اگر حرفی را بصورت مکتوب زده باشند، بیان می‌کنم. این سخن را کتبی نگفته‌اند. اما آن حدی را که به شرط مشارکت در قدرت بود، می‌شود به ایشان نسبت داد.

آقای شریعتمداری بعدا در آذر ۱۳۵۸ با اصل ولایت فقیه قانون اساسی مخالفت کرد و مخالفتش بسیار ارزشمند بود. از آن زمان است که در نشریات و رادیو تلویزیون ممنوع‌التصویر و ممنوع‌الذکر می‌شود. آن زمان اعلامیه‌ای صادر کرد و گفت که شما در قانون اساسی اصل حاکمیت ملی را به رسمیت شناختید و اصل ولایت فقیه را هم به رسمیت شناختید، اما این دو در تعارض آشکار هستند. خیلی حرف مهم و درستی بود و این اولین گوینده‌اش هم مرجع تقلید آقای شریعتمداری است. حرف حرف بسیار حسابی است. این همان حرفی است که رحمت‌الله مقدم مراغه‌ای که آدم باسوادی بود و خیلی با آقای شریعتمداری نزدیک بود هم گفت. او در مجلس خبرگان قانون اساسی از معدود نماینده‌هایی است که در مخالفت با اصل ولایت فقیه صحبت می‌کند.  بنابراین سخت است که آقای شریعتمداری را در این دسته‌ها که قبلا گفتم طبقه‌بندی کنیم. ولی بالاخره نظر ثانویه آقای شریعتمداری نظریه‌ای دموکراتیک است. یعنی در سازگاری با حاکمیت ملی پیش می‌رود. چیزی که در هیچکدام از مراجع آن زمان ندیدم.

توضیحاتی که دادید مهم است. چیزی که به نظر می‌آید این است که در این بحث‌ها، آیا هیچوقت مخالفتی با مساله استبداد دینی نبود؟ بگذارید اینطور مطرح کنم، به هر حال بخشی از دستگاه نظری امامیه بر مبنای نظریه غیبت است. وقتی که ما بپذیریم که انسان کامل و امام حاضر وجود ندارد، قاعدتا باید تاسیس حکومت موکول به ظهور امام و انسان کامل شود. بحث اینجاست که با توجه به نظریه غیبت، چگونه از تاسیس حکومت دینی دفاع می‌کردند؟ آیا کسی نبود که به همین دلیل، تاسیس حکومت دینی در زمان غیبت را نامشروع بداند و با تاسیس جمهوری سلامی مخالف باشند؟

این تصویری که شما ذکر کردید و به لحاظ تئوری فراوان شنیده می‌شود، می‌توانم بگویم پایه فقهی ندارد و من هیچ سندی برایش پیدا نکردم. برای همین هم تحقیق من استقرایی است و نه قیاسی. ایده انسان کامل که متعلق به حوزه عرفان بوده و از محی‌الدین عربی آمده است. البته تاحدی در آقای خمینی وجود دارد. اما کدام فقیه دیگر می‌توانیم مثال بزنیم که امام زمان را به انسان کامل تطبیق داده باشد و بعد توابع‌اش را دنبال کند؟ من هیچ فقیهی را نمی‌شناسم.

بسیار خب. فعلا عبارت «انسان کامل» را فاکتور بگیریم و فقط بر روی مفهوم امامت و غیبت امام متمرکز شویم. به هر حال وقتی امام غائب هست و قرار بوده که او قیام کند و حکومت عدل را تاسیس کند آیا فرض اینکه ما در زمان غیبت، یک حکومت دینی که داعیه‌اش برقراری عدل و اجرای حدود و برقراری شریعت است را تاسیس کنیم، آیا اینها در زمان غیبت ممکن است؟ آیا اینها به لحاظ فقهی مشکلی ندارد؟

چند رویکرد نسبت به این مسئله داریم. اجازه بدهید سوال اول را تمام کنم بعد می‌رویم سراغ همین نکاتی که در سوال دوم ذکر کردید. سوال اول را بخواهیم تمام کنیم می‌شود گفت که در بین مراجع تقلید در بهمن ۵۷ خواست اصلی اجرای شریعت بود. برخی مراجع با استبداد سلطنتی مخالف بودند، و در بین بعضی علما این تطبیق صورت گرفته بود که شاه اسلام‌ستیز است. اما همه‌شان چنین فکر نمی کردند. مثلا اقای سید احمد خوانساری چنین فکری نمی‌کرد، آقای شریعتمداری هم چنین نظری نداشت. حتی آقای سید محسن حکیم هم در نجف چنین نظری نداشت. البته ایشان در سال ۴۹ از دنیا رفت. آقای خویی هم حداقل در دهه ۵۰ چنین نظری نداشت. اینهایی که می‌گویم همه با مدرک است و مستداتی دارم. پس لااقل اکثر مراجع تقلیدی که در ایران بودند و مشخص‌ترش  مثلا آقای گلپایگانی و آقای مرعشی نجفی، با آقای خمینی در این زمینه که با سلطنت مخالف بودند، همراهی می‌کردند. اما اینکه اینها انقلابی هم بودند؟ می‌توانم بگویم که غیر از آقای خمینی کسی در رده مراجع، انقلابی نبود. هیچ کس بجز آقای خمینی در آنزمان انقلابی محسوب نمی‌شد.

در گروه دیگر از روحانیون که در پاسخ سوال قبلی عرض کردم، فضلا و علمای بلاد که نگاهشان به مراجع بود، اینها هم وقتی که انقلاب پیروز شد، باز دغدغه اصلی‌شان اجرای شریعت بود. اگر بازی گرفته می‌شدند هم مشکلی نداشتند. نوعا ممکن است حکومتی نمی‌شدند، اما اگر احترام می‌شدند و به بازی گرفته می‌شدند، عملا مخالفت نمی‌کردند. آن گروه سوم یعنی واعظان و منبری‌ها، که تعدادشان خیلی زیادتر است، مساله دومشان اجرای شریعت بود. اینها مطالبه اصلی‌شان اجرای شریعت نبود.

این گروه به دلیل فقرو نیازمندی‌ای که داشتند، اگر حکومتی که تشکیل شد، می‌توانست حوائج مادی‌شان را در حد متعارف برطرف کند، اینها نه تنها مخالفت نداشتند، بلکه موافقت هم می‌کردند. لذا اگر می‌بینیم از بین روحانیون افرادی هستند که همراهی می‌کنند از این دسته هستند و بخشی هم به خاطر مشکلات مادی است. حال می‌خواهم سوال قبلی شما را جواب دهم که آیا روحانیت با انقلاب ۵۷ و جمهوری اسلامی از در موافقت وارد شد یا از در مخالفت؟ این سوال مهمی است. همانطور که شما هم اشاره کردید، نوعا در اذهان این است که حکومت آخوندی تشکیل شد، یعنی چون اقای خمینی بالا بود و تعدادی از پیروان وفادارش هم گردانندگان حکومت پس همه روحانیت دنبالش بودند. اما تحقیق من می‌گوید که اینطور نیست. حتی در بدنه روحانیت هم اینطور نبود. فرض کنیم که حدود هشتادهزار روحانی در این سالها در ایران وجود داشتند. اما چند درصدشان با انقلاب همراه بودند و داخل حکومت شدند؟ بالاترین رقمی را که بخواهیم در نظر بگیریم حدود ده درصد هم نیستند. هر چه به سمت رده‌های بالاتر روحانیت برویم، این ده درصد کمتر شده و به دو تا سه درصد کاهش پیدا می‌کند.

یعنی برآورد شما این است که بدنه روحانیت همدستی و همراهی نمی‌کنند.

بله، نه تنها همدستی و همراهی نمی‌کنند، بلکه گاه مخالفت هم می‌کنند. گلایه‌هایی که آقای خمینی از روحانیت می‌کند یک بخش مربوط به  قبل از انقلاب است و بخشی که با عنوان مقدسین و متحجرین می‌نامد، یا واژه آخوند که در قاموس آقای خمینی واژه‌ای منفی است، را برای اینها به کار می‌برد، مربوط به بعد از انقلاب است.  در موارد مختلف حتی همراهترین آنها که آقای گلپایگانی است، انتقاد می‌کردند. تفاوت آقای گلپایگانی با بقیه مراجع این بود که چون مخالفت خود را کتبی و محرمانه برای آقای خمینی می‌فرستاد، اخبارش شنیده نمی‌شد. غالبا هم از طریق دامادش آقای لطف الله صافی گلپایگانی می‌فرستاد که الان در قید حیات است. و بعد هم آقای خمینی به نحوی ایشان را شریک در قدرت کرد و دامادش را دبیر شورای نگهبان گذاشت. آقای صافی گلپایگانی هفت سال تا سال ۶۷ دبیر شورای نگهبان بود و بعد استعفا داد و کنار رفت. به همین دلیل هم شورای نگهبان در آنزمان نهادی مستقل از آقای خمینی بود. این شورا با شورای نگهبان دوره آقای خامنه‌ای فرق می‌کند. آنها هر آنچه که در دایره شریعت تشخیص می‌دادند اجرا می‌کردند و برای همین آقای خمینی آمد شورای تشخیص مصلحت نظام را تشکیل داد. شورایی که در قانون اساسی هم نبود و برای دور زدن امثال آقای صافی تاسیس شد. در آنجا گاه در مواردی که آقای خمینی می‌خواست در کشور اجرا کند، مهمترین مخالفش آقای گلپایگانی بود. اگر نامه‌های بین آقای گلپایگانی و آقای خمینی جایی منتشر شود می‌شود قضاوت کرد که مثلا حتی موافق‌ترین مرجع تقلید با آقای خمینی چه نسبتی داشته است تا برسد به سید محمد روحانی که آنزمان کاملا مخالف بود. او مهمترین شاگرد آقای خویی در ایران و در قم هم بود. یا دیگرانی که آنزمان پایینتر بودند و در مقابل آقای روحانی عرض اندام نمی‌کردند. می‌خواهم بگویم هیچکدام اینها موافق نبودند.

آقای منتظری هم که قطعا در رده‌ای پایینتر از آقای گلپایگانی و نجفی و روحانی بود.

بله آقای منتظری در سال ۶۲ با فشار حاکمیت به عنوان مرجع مطرح شد. آنزمان آقای هاشمی و دیگرانی مثل آقای ابراهیم امینی دنبال چاپ رساله‌اش بودند. ایشان البته حواسش بود و یکی دوسال این دست آن دست کرد تا بالاخره رساله منتشر شد.

در سال ۱۳۵۹، آقای سید ابوالفضل موسوی زنجانی که یک روحانی تراز اول پایتخت بود اعلامیه‌ای در انتقاد از حکومت منتشر کرد که خیلی مهم است. ایشان سنش از آقای خمینی بیشتر بود. مبارزه‌اش هم از آقای خمینی سابقه‌دارتر بود. اومبارزی ملی بود که با برادرش سیدرضا در درس آقا شیخ‌ عبدالکریم حائری یزدی شرکت می کرد. آقای سید محمود طالقانی هم پیرو این برادر است. یعنی رده آقای طالقانی پایینتر از رده آقا سید ابوالفضل و آقا سید رضا و البته شناخته‌شده تر از آنهاست.

این اعلامیه که اخیرا به کتابی با عنوان انحراف انقلاب منتشر کردم، سندی واقعا منحصر به فرد است. آقای زنجانی در آنجا نقدهای بی‌سابقه و تندی می‌کند و اگر می‌خواهید بدانید که بخش بزرگی از روحانیت در مورد انقلاب چطور فکر می‌کرد، بهترین سند همین اعلامیه ایشان است. از نظر شیخوخیت ایشان و سابقه‌اش کسی تردید نداشت. او حتی زمانی که آقای طالقانی از دنیا می‌رود، یکی از کاندیداهای امامت جمعه تهران بود. ایشان و برادرشان جمعی داشتند و هم‌قسم شدند که هیچ سمتی را در جمهوری اسلامی نپذیرند. پس اعتراضشان ایدئولوژیک و روی برنامه بود و از اول موضع داشتند. در این اعلامیه، از وضعیت دادگاه انقلاب، از کمیته‌ها، از سپاه، از نحوه اجرای حدود شرعی، از مصادره‌های انقلابی و مسائل دیگر چنان تصویر تلخی ترسیم می کنند که تکان‌دهنده است. در آنجاست که از حاکمان جمهوری اسلامی می‌پرسند شما چه نسبتی با حکومت پیغمبر در مدینه دارید؟ خجالت بکشید! شما چه ربطی به حکومت حضرت علی در کوفه دارید؟ خجالت بکشید! بعد یک به یک مسائل نادرست را شماره می کنند. مثلا اینکه مصادره را از کجا در آوردید؟ کدام حکم شرعی به شما اجازه مصادره اموال مردم را داد؟ یا فرضا اگر کسی را  به جرم امور ضد اخلاقی گرفته‌اید. حتی قوادی و فاحشه‌خانه درست کردن هم ۷۴ ضربه شلاق بیشتر ندارد اما شما اعدام می‌کنید. آقای خمینی شما اعدام را از کجا در آوردید؟ اینها را با صراحت نوشته است. بعد آنجا میگوید شما آمدید مثل دستگاه پاپ برای خودتان ولیعهد نصب می‌کنید. از کجای دستگاه تشیع چنین چیزهایی درمی‌آید؟ کاملا خط و نشانی که آنجا می‌کشد مشخص است. آن روزها این مساله در افواه عمومی بود و هنوز به مجلس خبرگان کشیده نشده بود. وی مشخصا با بالا کشیدن آقای منتظری توسط حکومت هم مخالف بودند. آنجا اسم نمی‌برد ولی اظهر‌ من الشمس است که نظرش به چیست.

پس می‌شود گفت که اختلاف نظر در میان روحانیون جدی بود و نظر همه آنها با حکومت جدید هماهنگ نبود.

به نظر من اگر می‌خواهید ببینید که نظر قاطبه روحانیت شیعه – که شاخصش به نظر من در آن زمان آقا سید ابوالفضل است – در مورد انقلاب و جمهوری اسلامی چه بود، اعلامیه شهریور ۱۳۵۹ آقای سید ابوالفضل زنجانی را ببینید. آنجا همه مطالب را ذکر کرده است. من یک مقدمه تحلیلی جدی بر آن نوشتم و تحقیق کردم و همه اشاراتش را هم پیدا کردم. موافق و مخالف را کاری نداشتم. این که پرسیدید، آیا در بین روحانیون چند دستگی وجود داشت؟ باید تاکید کنم که بله وجود داشت. آقا سید ابوالفضل در میان روحانیون سنتی تهران فوق‌العاده شاخص و با نفوذ بود.

سوال دیگری هم پرسیدید که آیا در بین همان شخصیت‌های اول، یعنی همان مراجع تقلید کسانی بودند که به دلائل دینی مخالفت کرده باشند؟ مثل اینکه چون شیعه قائل است به غیبت امام زمان و قرار است ایشان بیایند وعدالت را برقرار کنند پس پیش از او نباید کاری صورت بگیرد و تاسیس حکومت اشتباه است؟ آیا کسی هست که به این نظر قائل باشد؟ بله هست. در اینباره هم تحقیق کرده و منتشر کرده‌ام. مرحوم آقای سید احمد خوانساری چنین نظری داشتند.

ایشان صاحب کتاب بسیار مهم جامع‌المدارک در هفت جلد است. ایشان فقیه بزرگی در تهران بود. از افرادی است که حتی گاه مورد رجوع آقای خمینی هم بود. مثلا در جریان فتوای آقای خمینی برای حلیت بازی شطرنج که گفته بود اگر بدون برد و باخت بازی کنند، بازی شطرنج ایرادی ندارد، شاگرد آقای خمینی، آقای حسن قدیری اعتراض کرد.  در آنجا آقای خمینی به فتوای آقا سید احمد خوانساری ارجاع می‌دهد و می‌گوید اگر حرف مرا قبول ندارید به آقا سید احمد که در تقوی و احتیاط به ایشان مثال می‌زنند، رجوع کنید که ایشان هم فتوایش همین است.

یا در نمونه دوم وقتی در مسجد سپهسالار می‌خواستند متولی تعیین کنند، به آقای خمینی رجوع می‌کنند، اما او می‌گوید که خدمت آقا سید احمد بروید که ایشان فقیه اعلم تهران است و چون در وقفنامه نوشته شده فقیه اعلم باید این کار را بکند، آقای خمینی احتیاط می‌کند و به او رجوع می‌کند. البته آقا سید احمد هم می‌گوید خودتان هر که را  صلاح می‌دانید تعیین کنید و عملا دخالت نمی‌کند و آقای خمینی هم می‌گوید به اذن شما من این کار را می‌کنم.

در مقاله مربوط به آقای خوانساری به دیدار طالب ‌الرفاعی با ایشان و سخنانی که گفته‌اند اشاره کرده‌ام.  طالب الرفاعی همان کسی است که بر جنازه محمدرضا پهلوی در قاهره نماز خواند.  او در خاطرات خود می‌گوید که من خدمت سید احمد خوانساری رفتم و نظرش درباره جمهوری اسلامی را پرسیدم، ایشان هم صحیفه سجادیه را آورد و از داخل آن روایتی را آورد و داد که بخوانم: «هر پرچمی که قبل از قیام امام مهدی برافراشته شود پرچم گمراهی است.» وقتی خواندنم تمام شد به من گفت: این نظر من است.

آقای خوانساری در سال ۵۸ هم نه تنها به جمهوری اسلامی رای نداد بلکه وقتی پیروانش از او می‌خواهند که نظرش را بگوید، ایشان تاکید می کنند که احتیاط در عدم شرکت، یعنی عدم رای دادن است.

آقا سید احمد کسی بود که در زمان شاه هم وقتی آقایان گیر می‌کردند پیش ایشان می‌رفتند که لابی کند. و عامل آزادی آقای منتظری را در خاطراتش لااقل دوبار آقای سید احمد خوانساری نوشته است. ایشان به آقای فلسفی می‌گفته و فلسفی هم می‌رفته به دربار و مساله را دنبال می‌کرده است. یعنی واسطه‌ی بین مرجعیت و حکومت در آن زمان آقای شریعتمداری و آقای خوانساری بودند.

می‌خواهم دوباره تاکید کنم هم در آن زمان و هم بعد از انقلاب که تنوع در رویکرد روحانیون وجود داشت. و آقای خوانساری هم دقیقا با همین استدلالی که درباره غیبت امام ذکر کردید با انقلاب و جمهوری اسلامی مخالف بود. اما این رویکرد غالب نیست. مثلا می‌شود گفت آقای گلپایگانی یا آقای مرعشی نجفی قطعا این نظر را نداشتند چون آنها به نحوی به ولایت فقیه قائل بودند. کسانی که به ولایت فقیه قائل باشند آن روایاتی که در کتاب جهاد وسائل الشیعه باب سیزدهمش است که هر قیامی قبل از قیام امام زمان، ضلالت است را قبول ندارند. آقای منتظری هم در درس ولایت فقیه‌اش تمام روایات باب سیزدهم را تک به تک خواند و تحلیل کرد و گفت اینها دلالت نمی‌کند. بسیاری از فقها معتقد هستند که این روایات سندش ضعیف است یا با دلایل دیگری اینها را خلع ید می‌کنند تا بعد به فعالیت سیاسی یا اجتماعی در زمان غیبت قائل شوند.

این نوع مواجهه با روایات مربوط به غیبت و قیام، بدلیل غلبه گرایش اصولی در فقه نیست؟ به هر حال گرایش اصولی برای اینکه باب تفقه را در امور اجتماعی و سیاسی باز کند به این مسیر می‌رود. احتمالا اخباریون مخالف چنین گرایشی باشند.

از اواخر قرن دوازدهم به بعد گرایش غالب و مسلم در تشیع، گرایش اصولی است و اخباری‌گری در حاشیه بسیار ضعیفی قرار دارد.

منظورم این است که چنین گرایش نظری جدی و مهمی هم وجود دارد و قرن‌ها در میان شیعیان نفوذ داشته است.

اخباریون اکثریتشان چند نفر می‌توانند باشند؟ آیا در صد سال اخیر یک نفر چهره شاخص اخباری را می‌شود معرفی کرد؟!

منظورم فقط افراد مشخص نیست. اگر بگوییم که در امامیه یا در نظریه غیبت امامیه چنین نظری و چنین گرایشی بوده که در زمان امام معصوم، امکان تاسیس حکومت عدل نیست، نظر به چنین خوانشی از تشیع داریم.

بحث ما بر سال های منتهی به انقلاب متمرکز است و من هر ادعایی کردم در این مقطع است. برای این مورد باید برگردیم دوران فتح‌علی شاه،ِ آنزمان بودند کسانی که این تفکر را داشتند. اما در این مقطعی که صحبت می‌کنیم در حد اطلاعات فقهی و تاریخی خودم کسی جز آقای خوانساری را سراغ ندارم. اگر کسی را سراغ دارید معرفی کنید در موردش تحقیق می کنیم.

پس معتقدید که غیر از آقای خوانساری، کسی به چنین چیزی قائل نبوده است.

در مورد ایشان دلیل داریم. در مورد بقیه‌شان که آقای خویی که شاخص‌ترینشان بودند در کتب اولیه‌شان ایشان نفی ادله کردند در مورد ولایت فقیه خوب نتیجه‌‌اش همین است که نمی‌شود حکومت دینی مشروع تاسیس کرد. این مساله دیگری است.

می‌خواهم وارد بحث بعدی شوم و از مرحوم اقای حائری استفاده کنم. آقای حائری در کتاب حکمت و حکومت صریحا همکاری با حکومت جمهوری اسلامی را مجاز نمی‌دانند و حتی تعبیرات فقهی تندی را به کار می‌برند و می‌گویند مردم می‌توانند حقوق خودشان را در داخل و خارج از ایران مطالبه کنند. احتمالا یک شیوه این مطالبه می‌تواند شکایت در مراجع بین‌المللی باشد. این را هم اضافه کنم که به هر حال آقای حائری فقیه بودند و به عنوان یکی از مخالفان مشهور و نامدار حکومت مطرح بودند. آیا ایشان حکومت جمهوری اسلامی را نوعی از حکومت ظلمه و حکومت جور می‌دانستند که چنین در مقابل آن موضع گرفتند؟

من شخصا در چند سال آخر حیات مرحوم دکتر مهدی حائری یزدی با ایشان مباحثه داشتم. ایشان خانه‌شان پشت پمپ بنزین میرداماد خیابان شریعتی بود و من قیطریه می‌نشستم و به هم نزدیک بودیم. آقای حائری پارکینسون داشتند و من از خانواده‌شان خواسته بودم که هر زمان حال ایشان مساعد بود، خبر بدهند که من خدمتشان برسم. جلسات متعددی رفتم و با ایشان صحبت‌های خیلی مفیدی کردم.

در اردیبهشت ۱۳۹۹، زمانی که آقای ابراهیم امینی از دنیا رفت در بزرگداشت وی این خاطره را اشاره کردم. در دبیرخانه خبرگان و در یک جمع محدود زیر بیست نفر، جلساتی از فضلا تشکیل می‌شد. موضوع برخی از جلسات نقد کتاب حکمت و حکومت بود. یعنی بحث از کتاب ایشان به دبیرخانه خبرگان هم کشیده شد. رده شرکت‌کننده‌ها هم هیئت رئیسه خبرگان و برخی اعضای شورای نگهبان، از جمله آقای محمد مومن و آقای مصباح یزدی و آقای طاهری خرم‌آبادی و آقای ابراهیم امینی و آقای سید محسن خرازی بود. اکثر قریب به اتفاق آنها هم مدافع تفکر رسمی حکومت بودند. و در آنجا اقلیت محضی از منتقدان و گاه حتی یک نفر مخالف هم بود. آنجا یک بخش از گفتگوها، بحث آقای منتظری در مورد انتخابی بودن زمامدار بود و کسی جرات نمی‌کرد حمایت کند. و چندین جلسه هم بحث حکمت و حکومت بود که من خوشبختانه قبلش با خود آقای دکتر حائری حرف زده بودم و آن چه که می‌خواستم آنجا بگویم در یکی دو صفحه نوشته و به نظر ایشان هم می‌رساندم و می‌رفتم آنجا بحث می‌کردم. اوهمیشه نظرش این بود که داری نظر خودت را بیان می‌کنی. من خودم باید از جانب خودم حرف بزنم و اگر خواستند من باید بیایم. به هر حال بنده به عنوان خودم از نظرشان دفاع می‌کردم.

شاید جزء اولین کسانی هم بودم که در ایران به کتاب ایشان که در سال ۱۳۷۴ در لندن منتشر شده بود اشاره کردم. در کتاب نظریه های دولت در فقه شیعه اولین بار بود که در فضای ایران یک فصل از کتاب من نظریه وکالت مالکان شخصی مشاع بود که به نظر من نظر مهمی بود و خیلی به دموکراسی نزدیک بود و مبنای فلسفی قوی داشت و به لحاظ فقهی هم قابل دفاع بود. مایل بودم که کتاب ایشان هم منتشر شود و از آقای حائری خواهش کردم که که اجازه دهد تا کتاب را بدون فصل آخرش که این معمای لاینحل جمهوری اسلامی است منتشر کنیم. خیلی قاطع گفت نه یا همه‌اش منتشر می‌شود یا هیچی‌اش منتشر نمی‌شود. گفتم این حیف است استدلال شما بدون این هم کامل است ولی اگر اولش بنویسیم که یک فصلش کم است می‌فهمند چرا و بعد فضا که مناسب شد منتشر می‌کنیم. گفت من مایل نیستم چنین کاری کنم. گفتم چشم.

سال ۷۸ که شد زمانی که ایشان از دنیا رفت من زندان بودم. خیلی نارحت شدم جزء بدترین خبرهایی بود که آنجا به من رسید. همانجا پیام تسلیتی فرستادم به خانواده‌اش. معتقد هستم ما در فلسفه سیاسی بعد از فارابی، از ابن سینا و ملا صدرا و سهروردی و دیگران می‌توانم بگویم این نظر خیلی مهمی است.

اما مرحوم آقای حائری یزدی هیچ اثر فقهی ندارند. البته یک اثر اصولی دارند که تحقیق درس استادشان بوده و همیشه به من می‌گفت آقای کدیور من اینجا علم اصول را آسفالت کردم! یعنی خیلی هموارش کردم. این اصطلاحش بود. متاسفانه عمرش کفاف نداد. کتاب زیر چاپ بود که ایشان از دنیا رفته بودند. حالا این کتاب هست یعنی در علم اصول ایشان تقریرات درس استادش را منتشر کردند. اما مجموعه آثارشان همه فلسفی است. پس ایشان به عنوان فقیه در حوزه‌های علمیه شناخته شده نیستند و هیچ کتاب فقهی هم ندارند. اما کتاب حکمت و حکومت حسنش این است که از زاویه فلسفه سیاسی مطرح شده و نتیجه فقهی هم گرفته در آنجا دو نکته اصلی را ذکر می‌کند و و آخرش می‌آید در فقه می‌بینیم چه نتایج و آثاری دارد. کتاب مهم است. هیچ جا ولایت جائر را به کار نبرده ولایت ظلمه را به کار نبرده اما نتایجی که گرفته همان است.

این اصطلاح که شما پرسیدید یک اصطلاح شیعی است. اینکه می‌گوییم شیعی است برای اینکه اهل سنت، حکومتهایی که در طول تاریخ بوده و نوعا حکومت سالمی که نبودند، اینها با همه‌شان مماشات کردند. اما در شیعه از اول نگاه به حکومت یک نگاه آرمانی بوده و همه حکومتها، حکومت ظلمه و حکومت جور حساب شده است. و تنها حکومت ائمه بوده که چنین خصلتی را ندارد. اینها هم که قائل به ولایت فقیه هستند، حکومت فقیه را استثنا می‌کنند تا از ذیل طاغوت بیرون بیاید. چون حکومت جور همان حکومت طاغوت است. در مورد حکومت جور نامیدن جمهوری اسلامی، دیگران کمتر جرات می‌کنند چنین چیزی رابگویند. در اینباره یک مورد تحقیق و دو سند را بگویم. این اسناد در کتاب «در محضر فقیه آزاده» هست.

چهار بهمن ۱۳۸۰ شش سال بعد از نوشته شدن حکمت و حکومت، استفتایی از آقای منتظری کردم با نام حدود موازین اسلامی و شرایط ولایت جائر. ولایت جائری که در فقه ما آمده شرایطی دارد. با این استفتا  خواستم ایشان را درگیر مساله کنم. اما ایشان به استفتا جواب ندادند. البته آن زمان ایشان در حصر بودند. هشت سال بعد، ۱۹ تیر سال ۱۳۸۸ عنوان استفتای من چنین بود «موازین عدم مشروعیت و عدم ولایت جائر» که در اوج جنبش سبز نوشتم و اینبار ایشان مشروح پاسخ دادند. و کاملا شرایط حکومت فعلی را در شرایط ولایت جائر تطبیق کردند و من پرسیده بودم که با این نکات اگر اتفاق افتاد حاکم باید عزل شود که ایشان پاسخ دادند نیازی به عزل ندارد و با تحقق شرایطی که در ضمن سوال آمده والی منعزل است. یعنی خود به خود عزل می‌شود و نیازی به عزل ندارد. عملا می‌شود گفت که در زمان ما کسی که با صراحت به ولایت جائربودن حکومت کنونی فتوی داد آقای منتظری بود که  آذر ۱۳۸۸ از دنیا رفتند. یعنی ایشان پنج ماه قبل از وفاتشان حکم ولایت جائر بودن جمهوری اسلامی را صادر کردند. این سوالی که پرسیدید درباره این دو نفر مهم است. آقا مهدی حائری و آقای منتظری هر دو شاگرد آقای خمینی بودند و در نهایت چنین نظری داشتند.

آقای حائری شاگرد آقای خمینی بود اما  به جمهوری اسلامی منتقد بود. آن زمان که ایشان در قید حیات بود گفت که وقتی آقای خمینی در پاریس گفتند جمهوری اسلامی من برای ایشان نامه نوشتم که جمهوری که گفته می‌شود یکی از این پنج معنا از آن متصور است. شما وقتی جمهوری اسلامی را به کار می‌برید به کدام یک از این پنج معنا هست؟ و ایشان جواب دادند. به او گفتم این نامه تاریخی است لطف کنید یک نسخه از آن را به من بدهید. نداد. این را دو سه جا گفتم که بماند در تاریخ که حتما برویم سراغ این نامه. در تاریخ بماند که به گوش آقای خمینی رسیده که جمهوری که می‌گویید معنایش در دنیا اینها است و این مطلب به او گفته شده است.  آقای جوادی آملی چیزی درباره جمهوری نوشته که جمهوری آنست که همه مردم آن را می‌پذیرند و قرآن هم به این معنا جمهوری است که همه مردم آن را می‌پذیرند، اسلام هم به این معنا جمهوری است. اینجا تحریف معنای جمهوریت است.

بد نشد از آقای جوادی هم مثال آوردید. می‌خواهم به همین بهانه وارد بحث بعدی شوم. آقای مهدی حائری انتقادات خیلی تند و گزنده‌ای از بعضی افرادی کرده که از جمهوری اسلامی و از نظریه ولایت فقیه  حمایت کردند. از جمله مثلا خود جوادی‌آملی را «از مستضعفین در آیین خردمندی» نامیده یا آذری‌قمی را که به زبان طنز یکی از این شاگردان و پیروان بی‌قرار ولایت فقیه نامیده و بعد از نقل سخن او درباره قدرت ولی‌فقیه برای تعطیل توحید، می گوید اگر قرار بر تعطیلی توحید باشد شخص شخیص ولی فقیه باید بر جای الوهیت بنشیند.

به هر حال  مساله کم سوادی و بی‌سوادی در میان فقیهان هوادار جمهوری اسلامی و حتی کسانی در سطح جوادی آملی مطرح بوده است.  نمونه‌اش انتقادات تند آقای حائری به ایشان است. در میان فقیهان هوادار جمهوری اسلامی، حتی وقتی خودشان با هم دعوا می‌کنند هم به هم اتهام بیسوادی می‌زنند. نمونه‌اش دعوای صادق لاریجانی و محمد یزدی است. شما هم در متنی که چند سال پیش منتشر شد رهبر جمهوری سلامی را از نظر فقهی کم‌‌سواد دانسته بودید. این مساله مهمی است. می‌دانم در حوزه هم اعتبار فقهی بسیاری از کسانی که با جمهوری اسلامی همکاری می‌کنند، را خیلی از فضلا قبول ندارند. مساله این است که به نظر می‌آید حتی این افراد شاخص از نظر فقهی بی‌اعتبار هستند، دیگران که دیگر جای خود دارند.  بحث این است که آیا جمهوری اسلامی را فقهای بی‌سواد تاسیسش کردند و به اینجا رساندند؟

سوال خوبی است. اما آقای خمینی را نمی‌شود گفت فقیه بی‌سوادی بوده است. حتی شاید بتوانم بگویم که بین فقهای معاصر جزء باسوادترینشان بوده است. حداقل فلسفه می‌دانست، عرفان می‌دانست، و در فقه بالاخره به یک نتایج قابل تاملی رسیده بود. می‌توانیم بگوییم معجونی از عرفان و فلسفه و کلام و فقه درست کرد و شد ولایت مطلقه انتصابی فقیه. بنابراین موسس جمهوری اسلامی آدم بی‌سوادی نبود. حالا ممکن است جانشینش آن اندازه سواد نداشته باشد.

اگر همان دوره را به یاد داشته باشید حتی آقای خمینی هم در مقابل آقای خویی به لحاظ فقهی فرد کم‌سوادی محسوب می‌شد.

آقای خویی فقیه بسیار کثیرالتالیفی هستند. هفتاد سال فقاهت و حوزه درسی قوی داشته است. اصلا نظام شاه که اجازه داد آقای خمینی برود نجف، هدف همین بود که جلوه‌اش کم شود. در اسناد ساواک هم آمده است که معتقد بودند وقتی وارد حوزه نجف بشود، نهنگهای آنجا این ماهی را صید خواهد کرد و دیگر نمی‌تواند جلوه پیدا کند. اما آقای خمینی انصافا آنجا هم که رفت بی جلوه نبود.

ولی اتفاقا جلوه فقهی نداشت و همانجا هم جلوه‌اش سیاسی بود. آقای خمینی هیچوقت در حوزه نجف جلوه فقهی پیدا نکرد.

منتقد آقای خمینی هستم، اما منصفانه قضاوت می‌کنم. آن زمان آقا سیدمحمد روحانی مهمترین منتقد ایشان و جزء فضلای درس آقای خویی هم بود. او این اتهامات را به آقای خمینی می‌زد. من یک کتاب در منازعات آقاسیدمحمد روحانی و آقای خمینی منتشر کرده‌ام. فصل آخرش خواندنی است. اینکه حرفهایی که زده می‌‌شد درست است یا درست نیست. اتهام بی‌سوادی را آنجا مطرح کردم. به نظر من در حد اتهام باقی می‌ماند. آنزمان هم کوشش می‌شد که همین شکل گفته شود که اطرافیان خمینی آدمهای بی‌سوادی هستند. مثلا همین روحانیون مبارزی که آنجا بودند اهل بحث و درس نبودند. اما بالاخره بخش دیگری هم بودند که اهل درس بودند. آنها اتفاقا مشترکا در درس آقای خمینی و آقای خویی شرکت می‌کردند. یکی از افرادی که قابل عنایت است پسر بزرگ آقای خمینی، سید مصطفی خمینی بود. آنها اهل علم بودند و در حوزه نجف هم به عنوان آدم باسوادی شناخته می‌شد. بخشی از شاگردهای آقای خمینی بعدها اصحاب دفتر استفتای ایشان شدند. آن زمان سید جعفر کریمی و حسین راستی‌‌کاشانی و سید عباس خاتم یزدی بود. و اتفاقا خاطرات سید عباس خاتم منتشر شد. آنجا می‌نالد از دست طلاب تندروی سیاسی که اینها اهل درس نبودند و استادشان را بدنام می‌کردند.

مهمترین شاهدان ملا بودن آقای خمینی دو شاگرد تراز اول اوست: آقایان مطهری و منتظری. مسلما آنها عالم شناس بودند. من که محضر یکی از آنها را درک کرده ام با اطمینان می توانم بگویم به ملا بودن و فقاهت و آقای خمینی باور عمیق داشتند. سید محمد باقر صدر به نظر دیگر داور مهم مساله است. او اوایل منتقد آقای خمینی بود اما به تدریج نظرش برگشت و به لحاظ علمی هم آقای خمینی را تایید کرد. می‌توانید به کتاب دکتر سید صادق طباطبایی که نسبت خانوادگی با آقایان خمینی و سید محمد باقر صدر دارد نگاه کنید. مجموعه مدارکی که از مرحوم سید محمد باقر صدر بوده در ده پانزده جلد منتشر شده است. بخشی‌اش را که مربوط به آقای خمینی بود من با دقت خواندم.

می‌توانم بگویم که این نسبت بی سوادی به آقای خمینی نسبت درستی نیست. آدم باید نسبت به رقیب خودش و کسی که از او انتقاد می‌کند منصف باشد. رتبه من شاگرد شاگرد آقای خمینی است. بسیاری از اساتید من شاگردهای آقای خمینی بودند. از شاگردهای آقاسید محمد باقر صدر بودند، شاگرد آقای خویی بودند. لذا می‌توانم بگویم توانایی قضاوت را دارم و آقای خمینی را متهم به بی‌سوادی نمی‌کنم که هیچ. به علاوه من شخصا همه کتابهای آقای خمینی را با دقت خوانده و حتی برخی از آنها را مثلا مکاسب محرمه، کتاب البیع و تهذیب الأصول مباحثه کرده ام. من شخصا آقای خمینی را فقیه باسوادی می دانم.  دو رویکرد متفاوت در حوزه نجف بوده، یک رویکرد آقای خویی بوده که یک رویکرد اصولی منضبطی است دو دیگری رویکرد آقای خمینی که ایشان ذهنیت فلسفی داشت، وقتی هم مراجعه می‌کند به موازین اصولی کم نمی‌آورد. حرفهای آقای خمینی قابل اعتناست. اصلا انگ بی‌سوادی به او نمی‌چسبد. می توان منتقد آقای خمینی بود، اما به انگ بی سوادی نزد، بلکه به برداشت و روش و منش او خرده گرفت. اینکه ما تا با یکی درافتادیم اورا بیسواد بخوانیم من نمی پسندم. اخلاق و شرع چنین اجازه ای به ما نمی دهد. ضمن احترم به مرحم حائری یزدی با رویکرد ایشان در بیسواد خواندن مخالفانش به شدت مخالف هستم.

در بین برخی روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی و در بین نویسندگان معاصر هم این بداخلاقی دیده می‌شود. هر وقت کسی با آنها مخالف است، اول از حیثیت علمی ساقطش می‌کنند و بعد با او مواجه می‌شوند. این کار زشتی است. آقای عبدالله جوادی‌آملی هرگز مستضعف فکری نیست. تعبیر مستضعف در آیین خردمندی کاملا نادرست است. من بیش از دوازده سال شاگرد آقای جوادی‌آملی در فلسفه و تفسیر و عرفان بوده ام. با مشی سیاسی‌اش هم کاملا مخالفم. نقدهایم را هم منتشر کرده ام، اما هرگز متهم نمی‌کنم که آدم بی‌سوادی است. ما باید تکثر در فهم را بپذیریم. آقای جوادی آملی فهمش از عرفان و فلسفه و فقه و سیاست متفاوت است. من می‌توانم بگویم آقای جوادی آملی برداشتش از متون دینی و مسائل شهودی و مسائل فکری متفاوت است. حتی در مورد آقای احمد آذری قمی هم همینطور است. آذری قمی نماد جناح راست در ایران بود. من در مورد ایشان هم تحقیق کردم و کتاب «فراز و فرود آذری‌قمی» هم منتشر شده است. در سال ۶۸ ایشان چیزهایی نوشت که واقعا قابل مناقشه و تاسف شدید است. اما این بحث تعطیل توحید در مورد تعطیل توحید نظری نیست. در مورد تعطیل توحید عملی است، که حرف بسیار بی‌ربطی هم زده، بسیار حرف غلطی هم زده، اما حالا اگر کسی چنین گفت باید ببینیم به چه دلیل گفت. ایشان افراط کرده بود و بعد هم می‌آید این سمت و از همه اینها می‌فهمد اشتباه کرده و عذرخواهی می‌کند و اتفاقا همفکر آقای حائری یزدی و عاقبت بخیر از دنیا می‌رود. ایشان مطلع نبودند که آذری قمی با چه عاقبت خوشی از دنیا رفت.

بحث آقای حائری را نمی‌خواهم پیش ببرم، اما وقتی گفته می‌شود که فلانی بی‌سواد است، این نظر در قیاس با هم‌رده‌های او طرح می‌شود. در میان اطرافیان آقای خمینی و کسانی که به عنوان شاگردان سیاسی‌اش مطرح بودند و بعد در حکومت کاره‌ای شدند، یکی شد رئیس‌مجلس و دیگری رئیس‌جمهور و آن دیگری رئیس‌قوه قضاییه. اکثر این افراد خلاف آنچه که انتظار از حکومت فقیهان می‌رفت، از فضلای فقهی نبودند و آدمهای کم‌سواد فقهی بودند. کما اینکه خود شما هم درباره آقای خامنه‌ای همین را گفتید. بحث این است که حکومت جمهوری اسلامی را همین‌ها تاسیس کردند. آیا موسسین جمهوری اسلامی به این معنا به لحاظ فقهی کم‌سواد بودند؟

اول درباره دومین رهبر جمهوری اسلامی صحبت کنم بعد برمی‌گردم به سوال شما پاسخ می‌دهم. می‌خواهم رویکرد نقدمان را سالم‌سازی و بهداشتی کنیم. نقد من در مورد آقای خامنه‌ای بی‌سوادی‌اش نیست. ایشان ادعای مرجعیت کرده و من نکته‌ام این بود که شما صلاحیت مرجعیت را ندارید. موازین فقهی مشخص است که شما وقتی اجتهاد مطلق به علاوه ممارست فقهی: یعنی تدریس خارج اصول داشته باشید و کتاب فقه استدلالی منتشر کرده باشید. وقتی ادعای مرجعیت می‌کنید باید حداقل بیست سی سال تدریس فقهی آشکار کرده باشید. این آقا تا امروز تدریس خارج اصول نداشته است. اولین مرجع تقلیدی است که هیچوقت خارج اصول تدریس نکرده است. دوم اینکه زمانی ادعای مرجعیت کرده که یک صفحه در فقه استدلالی منتشر نکرده بود. الان هم که آمدند درسهایش را درست کردند و ساختند به هر کتابخانه‌ای که مراجعه می‌کنید وجود ندارد. اسمش در وبسایت او هست اما متنش در دسترس نیست. هر تازه‌واردی که تدریس خارج فقه یا اصول می‌کند، فایل صوتی این دروس را روی وبسایتش گذاشته و مراجعه کننده می‌تواند به آنجا رفته و درس را بشنود و بررسی کند و ببیند که آیا طرف چیزی بارش هست یا نه. اما از آقای خامنه‌ای رهبر محترم جمهوری اسلامی تاکنون یک ثانیه درس فقهی منتشر نشده است! آنچه که از ایشان است فقط آن حدیثهایی است که روزهای چهارشنبه می‌گوید. خب این حدیث در حد جامع‌المقدمات است. این که نشد خارج فقه! علمیت کجاست؟ می‌ترسد، خارج فقهش را آنجا بگذارد، چون اگر گذاشت همه می‌توانند قضاوت کنند که چقدر بار فقهی دارد یا ندارد. بحث ما این نیست که مطلقا بی‌سواد است. نه آقای خامنه‌ای آدم بی‌سوادی نیست، اما آیا صلاحیت مرجعیت دارد؟ خیر. شما می‌گویید ولایت فقیه، ولایت فقیه شرط اولش فقاهت است. فقاهت را کجا ثابت کرده؟

بحث ما نیز همین است. من وقتی می‌گویم بی‌سواد منظورم این نیست که نمی تواند بخواند یا بنویسد، بلکه در اینجا مراد از سواد همین است که ایشان در جایی که ادعایش را می‌کند سوادش را ندارد.

بله بحث ما سر این است. اصل ۱۰۷، اصل ۱۰۹ و اصل پنج قانون اساسی همه می‌گفتند که از بین مراجع تقلید یک نفر را باید به عنوان رهبر انتخاب کنند. آنجا بالاخره یک نامه‌ای دست و پا شد و شرط مرجعیت را حذف کردند. حالا که آمدید گفتید که رهبر لازم نیست مرجع شود، چرا تا رهبر شدید بساط مرجعیت درست کردید؟ خب این حرف خیلی بامزه‌ای است. شما که می‌گویید برای رهبری شرط مرجعیت لازم نبود. پس چرا بعد از اینکه رهبر شدید فیل‌تان یاد هندوستان کرده و یاد مرجعیت افتادید؟ نقد من مشخص است. بحث من این بود که این فرد صلاحیت مرجعیت را ندارد. اسمش را هم گفتم ابتذال مرجعیت شیعه. آن را به لحاظ قانونی، حقوقی برخورد کردم اما این را آوردم روی موازین فقهی.

حال وارد پاسخ سوال شما می‌شوم. آیا زمامداران جمهوری اسلامی افرادی بی‌سوادی بودند؟ وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی می‌شود دو تا رهبرش، خمینی و خامنه‌ای. بعد هم سران قوا که مشخص‌ترینش قوه قضاییه بود و شورای نگهبان که از اول همه‌کاره بودند. یعنی همه‌کاره فقهی در حوزه قضاییه و فقهای شورای نگهبان بودند. خوب من اینها را بررسی می‌کنم. انصاف این است که برخی از اینها آدم‌های بی‌سوادی نبودند. مثال آقای صافی گلپایگانی را زدم که سالها دبیرشورای نگهبان بود. کسی که من اسمش را گذاشتم معمار فقهی جمهوری اسلامی محمد مومن قمی بود. این آقا سی سال فقیه شورای نگهبان بود. بی‌سواد بود؟ خیر. خوش‌فکر بود؟ خیر. به لحاظ فکری بسیار آدم منجمدی بود. محمد تقی مصباح یزدی آیا این فرد بی‌سواد است؟ قطعا نه. خوش‌فکر است؟ قطعا نه. خوب ما باید بپذیریم که افرادی هستند که باسواد هم هستند، اما با ما موافق نیستند و درست نظر مخالف ما را دارند. در شورای نگهبان هم محمد مومن قمی بوده و هم احمد جنتی. من هم یک هفته رفتم درس آقای مومن رادیدم. کتابهایش را با دقت  خواندم. ایشان مرا میشناخت من هم ایشان را می‌شناختم. اگرچه تقوای کافی در برخورد نداشت. ایشان کسی بود که مسئول اصلی رد صلاحیت‌ها در شورای نگهبان بود. ایشان آدم بی‌سوادی نبود.

در مقابلش احمد جنتی را داریم که یک صفحه کتاب فقهی در عمرش ننوشته است. یک درس خارج از ایشان سراغ نداریم. اما حالا رئیس دو مرکز مهم فقهی حکومت است. هم رئیس مجلس خبرگان رهبری است هم دبیر شورای نگهبان. قبلش هم رئیس مجمع تشخیص مصلحت بود. حالا این آدم را بگوییم چقدر سواد فقهی دارد؟ ایشان ندارد. آقای صادق لاریجانی آدم بی‌سوادی است؟ قطعا نه. بسیار از این آقا انتقاد دارم. آدم بسیار با سوادی هم هست. اتفاقا میان این افراد در این حلقه‌ای که هست انگلیسی می‌داند. اطلاعی از دنیای جدید دارد. در اصول فلسفه تحلیلی کتاب نوشته و کتابش هم قابل اعتنا است. اما خوش‌فکر است؟ متاسفانه نه. اینها افتاده بودند به جان همدیگر این به محمد یزدی میگوید تو بی‌سوادی و او هم چیز دیگری به او می‌گوید. البته در مقایسه با مناقشاتی که صادق لاریجانی می‌کند ممکن است محمد یزدی از پسش بر نیاید. حالا بیاییم اول انقلاب، محمد بهشتی، آیا آدم بی‌سوادی بوده؟ آلمانی می‌دانسته، جهان معاصر را می‌شناخته، به نظر من یکی از معماران جمهوری اسلامی آقای محمد بهشتی بوده. در مجلس خبرگان قانون اساسی رئیس اصلی ایشان بود و آقای منتظری رئیس تشریفاتی بود.

به لحاظ فقهی می‌پرسم. باز هم تاکید کنم که بحث ما از بیسوادی این افراد در حوزه‌ای است که ادعا می‌کنند و در مقایسه با کسانی است که خبره این حوزه هستند. وگرنه بحث کلی از سواد و بی‌سوادی نمی‌کنم.

به لحاظ فقهی هم عرض می‌کنم. آقای بهشتی را می‌شناسم. مرحوم آقای سیدمحمد محقق داماد، وقتی می‌خواسته به بچه‌هایش بگوید پیش کسی درس بخوانند، می‌گفته پیش بهشتی درس بخوانید. این که می‌گویند بهشتی بی‌سواد بود خودشان نمی‌فهمند، خودشان بی‌سوادند. ایشان آدم باسوادی بود. در فقه هم باسواد بود. اتفاقا جمهوری اسلامی را آن باسوادها بودند که بالا آوردند. آقای خمینی باسواد بود. آقای سیدعبدالکریم موسوی‌اردبیلی آدم بی‌سوادی بود؟ خیر ایشان آدم باسوادی بود. همینطور فرض کنید هاشمی رفسنجانی، همین آقای آسید علی خامنه‌ای، شما اظهار نظر آقای منتظری را در آن زمان بخوانید، هیچگاه آقای منتظری به اینها نمی‌گفت بی‌سواد. اینها آدمهای روشن دوره خودشان بودند. بنابراین اینکه ما بخواهیم بگوییم که چون ما با ایشان مخالفیم پس بی‌سوادند. برخی از روشنفکران دینی همین حرفها را می‌زنند.

من می‌خواهم ببینم شما کجا اینها را فقه سنج آوردید؟ سوادسنج دارید که این حرفها را درباره این افراد می‌زنید. اینها آدمهای باسوادی بودند. متاسفانه چون باسواد بودند اتهامشان سنگین‌تر است. من دفاع علمی از اینها کردم، اما آقای بهشتی را در دادگاه تاریخ محاکمه می‌کنند. می‌گویند چون تو می‌دانستی، این چه قانون اساسی بود که نوشتی. خیلی جدی‌تر است. نمی‌‌آیند بگویند تو بی‌سواد بودی، اتفاقا می‌گویند، مقایسه می‌کنند، حرف رحمت الله مقدم مراغه‌ای، عزت‌الله سحابی، اینها که در مجلس خبرگان نقد کردند در مورد ولایت فقیه، بعد جوابی که محمد بهشتی داد، اینها را  می‌گذارند کنار همدیگر و بعد می‌گویند آنجا شما عالمانه می‌دانستید چه کار می‌کنید اما راهنما به چپ زدید و از راست رفتید. این جایی است که مچ آنها را می‌گیرند. برخی از انتقاداتم را در مورد اصل ولایت فقیه وقتی آقای منتظری زنده بودند با صراحت با خود ایشان درمیان گذاشتم. و اخیرا نوشتم و گفتم که مردان خوب قانون بدی نوشتند.

نقدمان را به جای شیوه غیر اخلاقی که فکر می‌کنید چون اینها بد عمل کردند پس بی‌سواد بودند. آنوقت نتیجه هم می‌گیریم پس حتما کسی که باسواد باشد پس درست عمل می‌کند. چون آقای خمینی سواد فقهی و فلسفی و عرفانی داشت، پس حتما کشور را هم خوب می‌توانست اداره کنند؟ خیر نمی‌توانست. آیا ما برای اداره کشور به فقه و اصول احتیاج داریم؟ برای اداره کشور حداقل سیاست و اقتصاد و مدیریت مدرن لازم داریم. آقا فقه بلد است برود حوزه درسش را بدهد. اصول بلد است برود مبانی اصولش را بگوید. فلسفه و عرفان هم به همین ترتیب. ما برای اداره کشور نه به فلسفه افلاطون احتیاج داریم،‌ نه به انسان کامل محی‌الدین عربی احتیاج داریم، نه به اینکه اعلم‌الفقها باشد. ما نیاز دارم آدم معمولی باشد ولیکن به مردم راست بگوید. خدعه نکند، همانی که ته دلش بوده را به مردم بگوید. اینجاست که باید مچشان را بگیریم و ول نکنیم. بگوییم شما گفتید جمهوری به همان معنا که در همه دنیا جمهوری است. به همان معنا که در فرانسه جمهوری است. پس چرا به مردم راست نگفتید؟

خوب برای آن هم مبانی فقهی می‌سازد، وقتی که خدعه می‌کند برایش مبانی فقهی هم می‌سازد. هم برای خدعه و هم برای تخریب رقیبان و هم برای حذف رقیبان، زمینه فقهی می‌سازد. برای من فرقی ندارد که اینها سواد فقهی داشتند یا نداشتند. من می خواهم با این سوال ادعای مدافعان فقه را بررسی کنیم که می گویند اینها سواد نداشتند وگرنه از فقه چنین هیولایی بیرون نمی آمد و چنین فاجعه‌ای از فقه نباید بیرون می آمد. پس اینها فقیه نبودند.

من می‌خواهم بگویم عالم بودن و بی‌سواد بودن فقهی اینها برای بحث زمامداری دخیل نیست. شما می‌گویید بله آقایان شعری گفتند و خودشان در قافیه‌اش گیر کردند. گفت ولایت فقیه، بعد کم کم آمد به ولایت مومن مقلد تن داد. از کجا شروع کرد؟ شما از ولایت مرجع تقلید شروع کردید، تنزل کردید به ولایت فقیه، آخرش فقیه در اطرافتان نبود گفتید مومن مقلد هم همین ولایت دارد. تمام شد و رفت. اسمش را چرا می‌گذارید ولایت فقیه؟ راست بگویید به مردم. بیایید بگویید ما برای اداره جامعه حکم مصلحتی می‌خواهیم، حکم مصلحتی را چرا باید فقیه باشید و صادر کنید؟ حکم مصلحت را سیاستمدار و اقتصاددان و جامعه‌شناس که بهتر می‌تواند تشخیص دهد.  در روایت داریم، اول بروید فقه یاد بگیرید بعد بیایید تجارت کنید. آیا بازاری‌های ما همه‌شان فقیه هستند؟ نخیر مساله شرعی‌شان را هم می‌پرسند. اما خودشان تجارت می‌کنند. چرا ما در سیاست چنین کاری را نکنیم؟ مساله شرعی بلد باشیم اما سیاست دست سیاستمدار باشد. همانطور که بازار دست بازاری است. دست فقیه که نیست. خوب سیاست را هم بدهید دست همانها. دست کسی که با سیاست آشنا باشد. این نکته را تاکید کنم که سوادی که شما دنبالش می‌کنید و یا بی‌سوادی این افراد، اصلا دخیل در مساله نیست.

متوجه نکته شما هستم. اینکه حتی اگر باسواد باشند و عالم دهر هم باشند، حکومت ظالمانه و ناکارآمد قابل توجیه نیست. این درست است. اما در اینجا بحث این نیست که سواد آنها در شیوه حکومتشان دخیل است یا نیست. به هر حال این یک انتقاد جدی است که سالهاست مطرح است. حرف این نیست که اگر افرادی  بی‌سوادند پس نباید حکومت کنند یا اگر با سوادند پس باید حکومت کنند.  قرار نیست چنین نتیجه‌ای بگیریم. اما آن چیزی که در مورد جمهوری اسلامی از آقای خمینی گرفته تا پایین همواره  مطرح بوده این است که اینها سواد فقهی کافی نداشتند. این را هم در مقایسه با همرده‌هایشان می‌گفتند. مثلا آقای خمینی در مقایسه با آقای خویی. نمی‌خواهم این بحث را زیاد ادامه بدهم. اما می خواهم بگویم که این سنجش سواد فقهی چیز عجیبی نیست و حتی در حوزه علمیه مرسوم هم هست. بالاخره مجتهدان هم می‌رفتند پیش اساتیدشان و اجازه اجتهاد می‌گرفتند. چیز عجیبی نیست که حتی آقای حائری می‌گوید این مستضعف در آیین خردمندی است. لزوما از بی‌اخلاقی‌اش نیست. بلکه برآوردی است که از دانش جوادی آملی دارد. ایشان قضاوتش این است. می‌خواهم بگویم بحث من این نیست که خوب اگر اینها بی‌سوادند پس نباید حکومت کنند. اصلا این نیست. صلاحیت حکومت به عدالت و کارآمدی مرتبط است و نه سواد حاکمان. اما می‌خواستم این بحث مطرح شود که آیا این ادعایی که سالهاست مطرح می‌شود که این افراد بی‌سوادند، تا چه اندازه جدی است. آقای خمینی را با یک طلبه مقایسه نمی‌کنیم. آقای خمینی را با هم‌رده‌های خودش مثل آقای خویی مقایسه می‌کنیم. اینها متهم بودند به کم‌سوادی و منتقدان می‌گویند این کم‌سوادی است که منجر به چنین نتایجی شده است. می‌خواستم ببینم نظر شما چیست که البته شما موافق نبودید.

بله موافق نبودم برای اینکه سوالی که طرح شد بر پایه‌های کاملا نادرستی بود. من موارد نقض متعدد آوردم که در شاکله جمهوری اسلامی افراد با سوادی بودند. اسم هم آوردم. کسی نمی‌تواند منکر سواد اینها شود. در مورد آقای خمینی هم با صراحت گفتم این شیوه‌های برخورد متکبرانه هم در بین اهل حوزه و هم دانشگاه هست و همه‌اش غیر اخلاقی است. بنده می توانم با کسی مخالف باشم بدون اینکه اتهام بی‌سوادی به او بزنم.

و کسانی مثل آقای حائری هم بودند که این افراد و از جمله آقای جوادی آملی را کم‌سواد می‌دانستند.

نظر ایشان برای خودشان محترم است. در مقابل افرادی هم هستند که امثال آقای مهدی حائری را بی‌سواد فقهی می‌دانند. من به آنها هم  گفتم این حرفها را کنار بگذارید. او از مرحوم آقای بروجردی اجازه اجتهاد دارد. شما به  کسی که این اجازه را داده اهانت می‌کنید وقتی چنین اتهامی را می‌زنید. من اصلا با این شیوه مخالفم. بله جمهوری اسلامی به خصوص از ۶۸ به بعد متناسب با رهبرش که تنزل درجه فقهی جدی داشت، افرادی را هم که گذاشته آدم‌های باسوادی نبودند. کس دیگری یادم آمد. در همین روسای قوه قضائیه، سید محمود هاشمی شاهرودی، آیا بی‌سواد بود؟ مطلقا نه اما می‌شود به او ایراد داشت و ایراد هم داریم. الان به جایی رسید که ابراهیم رئیسی شده رئیس قوه قضائیه. آیا او آدم باسوادی است؟ نه! من جداگانه تحقیق کردم. فله‌ای نمی‌‌گویم که هر که آنجا رفت باسواد است یا بی‌سواد است. بحثم سر این است که ما برای زمامداری به علومی احتیاج داشتیم که، اینها نداشتند.

 

از این بحث بگذریم و به آخرین سوال بپردازیم. بحث این است که ظهور و عملکرد جمهوری اسلامی باعث تضعیف نهاد روحانیت و بی‌اعتباری فقها شد. به مرجعیت مذهبی ضربه‌ای تاریخی زد و باعث تضعیف آن شد. حال بحث این است که چه آینده‌ای در انتظار نهاد روحانیت است؟ با فرض تداوم جمهوری اسلامی چه اتفاقی می‌تواند بیفتد و با فرض پایان آن چه اتفاقی خواهد افتاد؟

ظهور جمهوری اسلامی همزمان با نفوذ روزافزون مدرنیته در جهان بود. هر دوی آنها بر نهاد روحانیت اثر گذاشتند. هم مدرنیته و هم به قدرت رسیدن بخشی از فقهای شیعه اثرگذار بود. مدرنیته بنا به میزانی که در هر جامعه‌ای وارد می‌شود، نهادهای سنتی را به چالش می کشد. اگر جمهوری اسلامی بر سر کار نمی آمد این تاثیر خودش را داشت. حالا اینها همزمان شده‌اند و بنابراین یک ترکیب جدی هستند. بسیاری از شعارهایی که اسلام سیاسی می‌داد و بسیاری از مطالبات اجتماعی دینداران با جمهوری اسلامی آزمون عملی پیدا کرد و نمره آزمونش هم متاسفانه منفی بود و شکست خورد. لااقل از دید ما شکست خورد. در نتیجه این وضعیت،  آن بخش از روحانیت که حکومتی بود، به نظر من امکان سر بلند کردن ندارد و در چشم و دل مردم منفور است. دراین چهل سال، آن بخشی از روحانیت و مرجعیت که با نام دین به حکومت نزدیک شد و به قدرت سیاسی آلوده شد به نظر نمی‌رسد آینده‌ای داشته باشند. از رای مردم که برخوردار نیستند. بسیاری از ادعاهاشان هم افکار نادرستی بود و در عمل معلوم شد که درست نمی‌گفتند. به لحاظ اخلاقی هم در آنها اشکالات فراوانی است.

اما نه حوزه، نه مرجعیت و نه روحانیت منحصر در این افراد نمی‌شوند. گروه‌های دیگری هم داریم. هم گروه‌های سنتی و هم غیر سنتی که به شدت از اینها فاصله می‌گیرند، و می‌خواهند نشان دهند که ما با اینها نسبتی نداریم، همراهی نداریم،‌ متفاوت هستیم. این بخش ادامه پیدا می‌کند. همچون نهاد سنتی دینی در همه جوامع، در میان مسیحی‌ها، در میان یهودی‌ها، در میان هندوها، در میان بودایی‌ها و دیگران، که همه جا وجود دارد، در اینجا هم ادامه خواهد داشت. آن دنیای مدرن هم نتوانسته اینها را حذف کند. تجربه حکومت قرون وسطایی مسیحی هم نتوانست اینها را کلا حذف کند. پس جمهوری اسلامی هم باعث نمی‌شود که این بخش غیرحکومتی‌اش حذف شود. این بخش ادامه پیدا می‌کند. البته به قدرت سابق نخواهند بود و تضعیف می‌شوند و کلا حوزه نفوذ کمتری را دربرمی‌گیرند. احتمالا دیگر کسی در مسائل سیاسی و اجتماعی به مراجع تقلید یا به فقه مراجعه نمی‌کند.

و من فکر می‌کنم این اقدام مبارکی است. یعنی نتیجه خوبی است. اینکه شما فقط در مسائلی از دین، فقه و شریعت انتظار داشته باشید که حوزه مناسک، حوزه ایمان فردی، و امور اخلاقی و برخی سرخطها در معاملات است، اتفاق خوبی است. اینکه الگوی سیاسی، الگوی اقتصادی یا حکومت دینی و امثال آن باشند، دیگر دورانش تمام شده و این نتیجه مبارکی است.

یعنی در ایران تفکر اسلام سیاسی و نمایندگان آن به حاشیه رانده خواهند شد.

بله من فکر می‌کنم در میان کشورهای اکثریت مسلمان الان ایران سکولارترین موقعیت را در آینده‌اش می‌شود پیش‌بینی کرد. یعنی در هر کدام از کشورهایی که من دیدم یا رفتم و با متفکرینش صحبت کردم اگر اینها را بخواهیم مقایسه کنیم، تونس یک الگوست، ترکیه اگوی دیگر است. ترکیه با اینکه با جریان سکولار لائیک مدل فرانسوی شروع کرده اما جریانهای اسلام سیاسی در آن بسیار قوی هستند. پرجمعیت‌ترین کشورهای اسلامی شرق آسیا که ما اطلاعاتمان از آنها خیلی کم است، اندونزی، بنگلادش، مالزی اصلا تلقی‌هایی که ما داریم آنجا نیست. واقعا یک تلقی دیگری است. می‌خواهم بگویم که متوجه باشیم که ما چون یک چیزی را تجربه کردیم، بسیاری از مسلمانهای دنیا این را هنوز تجربه نکردند. چون تجربه ندارند هنوز توهمات اوائل انقلاب و قبل از انقلاب ما را دارند. بله من آینده ایران را بعد از جمهوری اسلامی که فکر نمی‌کنم خیلی دور باشد، یک حکومت شبیه به بعد از فروپاشی خلافت در عثمانی می‌بینم. البته امیدوارم آن اشتباهاتی که آنجا صورت گرفت را دوبار اینجا تکرار نکنیم. ولیکن چیزی شبیه به آن خواهد بود تا دوباره به حالت تعادل برگردیم. پس یک دوره دین‌ستیزانه و اسلام‌ستیزانه خواهیم داشت. و این هم به خاطر تندروی‌های غیرمنطقی ضد اسلامی در جمهوری اسلامی است که با یک واکنش عکس‌العملی مواجه خواهیم بود تا بعد به یک دوران تعادل برسیم.