به عنوان اولين سوال مي خواهم بدانم در چند سال اخير، جنبش اصلاحات چند تحول عيني و ملموسي را در دانشگاه ايجاد کرده است؟
پاسخ اين سوال ساده نيست، چرا که ما هنوز در متن اين جنبش به سر مي بريم. اصلاحات در دانشگاه ها جزيي از اصلاحات در متن جامعه است و نمي تواند جدا از آن باشد. لذا فراز و فرود اصلاحات عمومي شامل اصلاحات خاص در دانشگاهها هم شده است. يعني اصلاحات در دانشگاه بي تأثير نبوده است، البته لزوما تأثيرات مهم در اصلاحات اين بوده که سياست کم کم از اهميت افراطي خود در دانشگاه ها خارج مي شود.
آيا منظورتان اين است که سياسي بودن دانشگاه ها مذموم است؟
نه! من چنين منظوري نداشتم، بلکه مي خواستم بگويم همه مسائل را از زاويه سياست وتمام برکات را در سياست جستن پديده مثبتي نيست، چنين نگاهي به سياست امروز در دانشگاه ها جاي خود را به اين مي دهد که بايد به علم هم عنايت ويژه داشت.
کساني بر اين عقيده اند که بعد از دوم خرداد علاقه دانشجويان به رشته هاي علوم انساني بيشتر شده است. آيا اين هم مي تواند از آثار جنبش اصلاحات باشد؟
با اين نکته کاملا موافقم. مسأله اقبال به علوم انساني در اين سال ها واقعا قابل توجه است. پيش ازاين در دانشگاه هاي ما به شکل سنتي بهترين استعدادها جذب علوم مهندسي و پزشکي مي شدند ومعمولا استعدادهاي درجه يک به رشته هاي علوم انساني مانند فلسفه و حقوق و جامعه شناسي و اقتصاد و امثالهم کمتر توجه نشان مي دادند. اما حالا شاهد توزيع و تقسيم استعدادها هستيم و رشته هاي علوم انساني نيز کم کم جاي خود را باز کرده اند.
جنبش اصلاحات چه اثري بر استقلال جنبش دانشجويي گذاشته؟ يعني آن را مستقل تر از قبل کرده يا وابسته تر؟
البته جنبش دانشجويي جاي بحث زياد دارد، اما همين قدر بگويم که به تدريج به استقلال خود نزديک مي شود. اين جنبش در دهه اول انقلاب، اغلب به عنوان سرباز اراده کاريزماتيک رهبري انقلاب عمل مي کرد که در جامعه پيروان فراوان داشت. در دهه دوم و آغاز جنبش اصلاحات، به پياده نظام نيروهاي سياسي اصلاح طلب خارج از دانشگاه تبديل شد. نکته قابل توجه اين است که به ميزاني که دانشجويان به قدرت نزديک شدند و به عنوان مثال به شوراي شهر يا مجلس شوراي اسلامي يا به برخي وزارتخانه ها وارد شدند و سمت ها و مقاماتي را به دست گرفتند، به همان ميزان از آرمان هاي دانشجويي جدا شدند.
منظورتان اين است که ورود دانشجويان در اين سال ها به مراکز قدرت باعث افزايش وابستگي شان شده است؟ آيا معني اش اين است که اصلاحات در اين سال ها جنبش دانشجويي را از استقلال دور کرده است؟
آزادي و پويندگي دانشجو در عدم وابستگي اش است. وابستگي خارج از دانشگاه لزوما منفي نيست، اما تا زماني که دانشجو در دانشگاه است، نبايد در پي کسب يک قدرت سياسي خاص باشد.
يعني شما نزديک شدن دانشجويان به قدرت را به خودي خود منفي مي دانيد؟
بله، من کاملا منفي مي دانم.
و اين اتفاقي بود که بعد از آغاز جنبش اصلاحات رخ داد؟
بله ، البته من از ابتدا هم با اين پديده برخورد منتقدانه اي داشتم. اما متأسفانه به اين تذکر مشفقانه کمتر توجه شد. اما بحمدالله در حال حاضر دوستان بعد از آزمون و خطا به اين مسأله رسيده اند. در حالي که به اعتقاد من تبعات اين امر از ابتدا قابل پيش بيني بود. سپس انشقاق در جنبش دانشجويي را شاهد بوديم ومن اميدوارم زماني برسد که جنبش دانشجويي به نحو دموکراتيک، برآيند نيروهاي موجود در دانشگاه ها و بخش هاي مختلف آن باشد.
به نظر مي رسداصلاحات در اين سال ها تحولي در نحوه اداره دانشگاه ها ايجاد نکرده است. منظورم اين است که استادان دانشگاه درتعيين رئيس دانشگاه خود مشارکت جدي ندارند و رؤسا همچنان از بالا تعيين مي شوند….
البته به تدريج به سمت اداره از پايين به بالا در دانشگاه ها پيش مي رويم.
اما هنوز که اتفاقي در اين مورد نيفتاده است؟
تا جايي که من اطلاع دارم در برخي دانشگاه ها حداقل مديران گروه ها توسط استادان انتخاب مي شوند. البته چنين تحولي نياز به کار ميداني بيشتري دارد و به نظر مي رسد بايد به سمتي پيش برويم که علاوه بر اينکه مديران گروه ها توسط اعضاي هيأت علمي گروه ها تعيين مي شوند، مديران بخش ها نيز توسط مديران گروه ها انتخاب شوند. مديران دانشکده ها توسط مديران گروه ها يا توسط اعضاي هيأت علمي همان دانشکده انتخاب شوند يا حداقل دو مرحله اي باشد. از همه مهم تر مديران دانشگاه ها بايد توسط اساتيد انتخاب شوند و به سمتي پيش برويم که حتی در انتخاب وزير علوم نيز رأي جامعه دانشگاهي کشور لحاظ شود.
منظورتان چيست؟ اين رأي چگونه بايد لحاظ شود؟
به اين معناکه دانشگاه ها سه تا پنج کانديد معرفي کنند و رئيس جمهور از بين آنها فردي را انتخاب کند. ما مي توانيم به چنين سمتي پيش برويم . البته انتخاب وزير علوم توسط استادان ممکن است قدري آرماني به نظر رسد، اما مراحل قبلي آن کاملا قابل اجرا است و گام هاي بسيار کوچکي در اين دو زمينه برداشته شده است.
آقاي دکتر کديور! به نظر شما به جز تغيير نام وزارت علوم، در اين سال ها چه تغيير عمده و چشمگيري در اين وزارتخانه روي داده است؟
در ايران بيشترين تغييرات ما تغييرات اسمي و ظاهري است. اما به هر حال از اين تغيير مي توان استقبال کرد. نام تازه اش يعني وزارت علوم و تحقيقات و فن آوري بسيار خوب است!
اما هم من و هم شما مي دانيم که تغيير اسامي مشکلي را حل نمي کند؟
بله حل نمي کند.
پس اين که گفتيد بايد از تغيير نام وزارت علوم استقبال کرد، فقط يک تعارف بود؟
خير، زيرا همين که متوجه شدند تحقيق در اين مملکت آنقدر مهم است که حداقل در عنوان وزارتخانه بايد آن را ذکر کرد، خودش جاي شکر دارد و يک قدم مثبت محسوب مي شود! در جامعه اي که همه بودجه تحقيقاتي آن نمي تواند جذب مراکز خصوصي و دولتي شود، همين که تحقيق را در حد اسم به رسميت شناخته اند، بايد خدا را شاکر بود.
مهترين مسائل ونابساماني هاي نظام آموزش عالي ما چيست؟
يکي از نارسايي ها وجود نهادهاي موازي در سياستگذاري آموزش عالي است که به دانشگاه ها ضربه مي زند. انتقاد من به طور مشخص به وجود يک شوراي غير قانوني به نام شوراي عالي انقلاب فرهنگي است. روي «غير قانوني» بودنش هم تأکيد فراوان دارم، چون متأسفانه به دليل سطح نازل حقوقي در کشور ما هنوز معناي قانوني بودن را درک نمي کنيم. قانون اين نيست که بودجه دولتي به آن تعلق گيرد. ممکن است يک گروه در داخل مملکت ديگران را مجبور کنند بودجه اي به آنها اختصاص پيدا کند. اما آنچه پديده اي را قانوني مي کند، به خصوص در مورد نهادها، اين است که حتما در قانون اساسي پيش بيني شده باشد و با ماده اي از اصول قانون اساسي هم منافاتي نداشته باشد. ضرورت شوراي عالي انقلاب فرهنگي به لحاظ زماني، به قبل از قانونمند شدن جامعه باز مي گردد؛ يعني سال هاي اول انقلاب. اما بعد از سال ۶۷ در جواب نامه جمعي از نمايندگان، بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران تصريح کردند که از اين به بعد شيوه هاي زمان جنگ به کناري نهاده شود و تمام کارها روال قانوني خود را طي کند. هم اکنون هيچ محمل قانوني براي ادامه فعاليت اين شورا وجود ندارد. مطابق اصل ۷۳ قانون اساسي، قانون آن است که توسط مجلس شوراي اسلامي تصويب شود و هيچ نهاد ديگري حق قانونگذاري ندارد و اراده هيچ مقامي، قانون محسوب نمي شود. اصلا من نمي دانم در حال حاضر اين شورا چه کاري مي خواهد انجام دهد. اگر مي خواهد سياست گذاري کند که باز هم در قانون پيش بيني نشده است؛ البته ممکن است اين شورا به عنوان بخش «کميسيون فرهنگی مجمع تشخيص مصلحت» اقدام مي کند که مسأله ديگر است. اما حتي تعيين سياست هاي «کلي» حوزه آموزش عالي هم متولي قانوني دارد که مجمع تشخيص مصلحت نظام است. لذا تعيين سياست ها قانونا بر عهده شورا نيست اگر هم مسأله هماهنگي است که هيچ الزام قانوني ندارد. يعني ايراد حقوقي ندارد که ما يک شورا ايجاد کنيم که نهادهاي آموزش عالي را هماهنگ کند. اما توجه به تصميمات اين شورا هيچ الزام قانوني نخواهد داشت. در حالي که امروزه شوراي نگهبان تقريبا تمام مصوبات مجلس شوراي اسلامي را که مرتبط با حوزه آموزش عالي است به واسطه عدم مناسبت با مصوبات شوراي انقلاب فرهنگي به عنوان مخالفت با شرع رد مي کند.
آيا معناي صحبت هاي شما اين است که اصلاحات تحول خاصي را در نظام آموزش عالي ما صورت نداده ؟ آيا اين برداشت درست است؟
البته نبايدهم چنين انتظاري داشته باشيم، اگر واقع بين باشيم براي چنين تحولاتي احتياج به برنامه ريزي است. جنبش اصلاحات يک جنبش درون زاي مردمي و فاقد رهبري مشخص بوده است، لذا ما بايد انتظاراتمان را محدود کنيم. پشتوانه اي به اين عظمت و فراواني به جاي خود محفوظ، اما آنچه اصلاحات از آن رنج برده است، فقدان مديريت و وجود يک جبهه قوي در مقابل بوده است. جريان محافظه کارانه اي که در مقابل اصلاحات ايجاد شده، مانعي است که سابقه ديرينه تاريخي دارد، يعني نظام شاهنشاهي بويژه صد سال استبداد پشت سر آن است. لذا اين جنبش نوپا و نوجوان به هيچ وجه توان باليدن در مقابل اين موانع مستحکم را نداشته است؛ ضن اينکه نهادينه شدن يک حرکت اجتماعي سال ها زمان مي برد. شش سال براي نهادينه کردن اصلاحات آن هم در يک ساختار استبدادي، زمان کمي است.
با اين همه نمي توان برخي کم کاري ها و بي توجهي هاي اصلاح طلبان را ناديده گرفت. براي مثال همان بحث شوراي عالي انقلاب فرهنگي که دولت اصلاحات در اين شش سال به آن بي توجه بوده است؟
البته به تازگي لايحه اي براي اصلاح مرکز سياست گذاري واجراي آموزش عالي از سوي دولت تقديم مجلس شده است…
يعني دولت اصلاحات بعد از شش سال به اين فکر افتاده است؟ واقعا خيلي دير نيست؟
البته تقديم اين لايحه خيلي دير هنگام است، اما قدمي در راه اصلاحات محسوب مي شود. من در دفاعيه خود به غير قانوني بودن شوراي انقلاب فرهنگي اشاره کردم. قبل از آن هم در دو مطلبي که ازمن در روزنامه ها چاپ شد، روي اين مسأله تأکيد کردم و من انتقاد دارم که رئيس جمهور به عنوان رئيس شوراي انقلاب فرهنگي در جلسات آن شرکت مي کند و بسياري از مصوبات کاملا خلاف اصلاحات در اين شورا به تصويب مي رسد؛ گاهي درغياب ايشان و گاهي حضور رئيس جمهور هم تشريفاتي است و نقد دولت اصلاحات در حوزه آموزش عالي نقد واردي است ومن هيچ دفاعي در اين باره ندارم.
در صبحت هايتان اشاره داشتيد که جنبش اصلاحات تأثيراتي بر دانشگاه داشته اما همه اين تأثيرات لزوما مثبت نيستند. آيا حرف شما به اين معناست که برخي تأثيرات آن ممکن است لزوما منفي بوده باشد؟ شمايکي از اين آثار منفي را نزديکی دانشجويان به قدرت ذکر کرديد، آيا واقعا اين اتفاق ناشي از اصلاحات بوده است؟
البته نمي توان گفت اين تأثيرات منفي لزوما برخاسته از اصلاحات بوده است، بلکه مي توان گفت همزمان با آن بوده است. در واقع با اصلاحات تأسيس نشده، اما تداوم حصول با آن است.
آقاي کديور، در اين دو دهه دانشگاه هاي ما دچار بحران علمي بوده اند و شايد اصلا نتوانسته اند توانايي هاي علمي خود را گسترش دهند. شايد يک دليل آن تمايل سياستمداران براي استفاده ابزاري از دانشگاه به منظور نهادينه کردن هنجارهاي ايدئولوژيک و سياسي مطلوب بوده باشد.يعني به نظر ميرسد طي اين مدت سردمداران جامعه بيشتر به اين ديد به دانشگاه توجه کرده اند تا به عنوان يک نهاد علمي. آيا شما با اين نظر موافقيد؟
بله، من معتقدم ما با يک بحران علمي در کشور مواجه هستيم که بيشترين جلوه آن را در دانشگاه مشاهده مي کنيم. اگر چه همه اقشار جامعه در انقلاب اسلامي دخيل بوده اند، اما به نظر مي رسد در اين ميان قشر دانشجويان از جمله اقشار مؤثرتر بوده اند. اما بعد از انقلاب دانشگاهيان چندان در اداره کشور به بازي گرفته نشدند. به بيان ديگر در اين سال ها تصميمات کلان جامعه هرگز توسط دانشگاهيان اتخاذ نشده است. دانشگاهيان هرگز به برخي مقامات مهم نظام دسترسي نداشته و ندارند. مثلا امکان ورود به مجلس خبرگان را ندارند. همچنان که به مديريت قوه قضائيه و ارکان آن نيز راهي ندارند؛ يعني از رئيس گرفته تا دادستان کل و رئيس ديوان عالي و رؤساي شعب ديوان عالي و دادگاه هاي تجديد نظر و… در تسخير روحانيت است. همين وضع هم بر نهادهايي مانند مجمع تشخيص و شوراي نگهبان حاکم است. يعني تصميم گيرندگان اصلي در اين شوراها دانشگاهيان نيستند. بنابراين در تصميم گيريهاي کلان ايران و تصميمات داخلي آنچه که در حال حاضر جاي نقد و بررسي دارد، سهم علم و دانش و تجربه بشري و عقلانيت است. اگر بدمان نيايد و برآشفته نشويم، در اين مدت ما خواسته ايم با يک عقلانيت عرفي جامعه اي را در قرن ۲۰ و ۲۱ اداره کنيم. با عقلانيت عرفي يعني بدون هيچ بينشي و صرفا با تکيه بر اطلاعات عمومي آن هم در حد آنچه در کوچه و بازار مي گذرد، مي خواهيم نهايی ترين تصميمات را براي جامعه بگيريم. اين مسأله در حوزه اقتصاد و سياست داخلي و خارجي و سياست فرهنگي کاملا مشهود است و مجموعا ما با آزمون و خطا پيش رفته ايم. در حالي که يکي از ويژگي هاي جوامع پيشرفته اين است که دانشگاه ها عقبه اصلي سياست محسوب مي شوند. منظور از عقبه اصلي سياست اين است که تمام تصميمات کلان جامعه از سياستگذاري هاي اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي، سياست داخلي و خارجي و روابط بين الملل به پشتوانه دانشگاهي و پژوهشي دانشگاه ها انجام مي گيرد. در دانشگاههاي معتبر دنيا رساله و پايان نامه براي اين نوشته نمي شوند که در کتابخانه ها خاک بخورند، بلکه دقيقا به مثابه يک برنامه کلان پژوهشي ديده مي شود که يک استاد براي خود دارد واين بر نامه هم به نوبه خود در داخل يک برنامه پژوهشي بزرگ تر قرار مي گيرد؛ لذا استاد و دانشجويي که اين کار را انجام مي دهند، در خدمت منافع ملي کشورشان قرار مي گيرند. به همين دليل است که در آن کشورها تصميمات دقيقي اتخاذ مي شود که در رابطه با منافع ملي کشورها کاملا کارايي دارد. اگر در حال حاضر از ما سؤال کنند چه ميزان تحقيقات دانشگاهي درايران در خدمت تعيين سياست هاي کلان ايران است و چه ميزان از اين تصميمات متکی بر نظر سنجي ها يعني تحقيقات ميداني است، چه پاسخي داريم؟ در شرايطي که اگر نتيجه تحقيقات مطابق ميل حکام تمام نشود، براي افراد ناامني ايجاد مي شود وبه زندان محکوم مي شوند و هزاران مشکل ديگر پيش مي آيد که شاهد آن هستيم، ديگر کسي براي ارائه کار علمي رغبت ندارد. من در همين مورد طنز تلخي در تابلوي اعلانات دانشکده علوم اجتماعي خواندم که يک دانشجو مراحل تحقيق، مراحل علمي و آزمايش را نوشته بود، مرحله آخر آن اين بودکه اگر مورد تأييد حکام قرار گيرد بسيار خوب است و اگر مورد تأييد حکام نباشد محقق بلافاصله راهي اوين می شود يا متهم به جاسوسي مي شود و غيره. اينها مشکلاتي است که براي يک پژوهشگر ايجاد مي شود و معنايش اين است که براي کار علمي امنيت وجود ندارد. نتيجه کارعلمي نمي تواند تابع اراده سياستمداران باشد و نمي توان با بخشنامه و رهنمود واراده ملوکانه نتيجه تحقيقات و برنامه هاي علمي را مشخص کرد. ممکن است نتيجه مطابق ميل ما باشد و ممکن است نباشد. حاصل چنين وضعي اين شده که مابا يک بحران جدي علمي مواجه هستيم. بحران علمي يعني دانشجوي ما به اين نتيجه نرسيده که براي ارتقاء نيازمند کسب دانش است، بلکه تنها دنبال مدرک است تا به ارکان قدرت نزديک شود. اين بسيار منفي است که دانشجو فکر کند آنچه باعث موفقيتش است، شناسايي توسط قطب هاي قدرت و قرار گرفتن در حلقه خودي هاي آنهاست. اگر ملاک ارتقاي فرد، کارآمدي های علمي او نباشد، مسلما رغبت به کار علمي هم در جامعه ايجاد نمي شود.
در اين سال ها مهاجرت استادان و دانشجويان به خارج از کشور افزايش چشمگيري داشته. اگر چه در اين باره زياد سخن گفته شده، اما مي خواهم نظر شما را هم در اين باره بدانم. شما مهم ترين علت افزايش روند مهاجرت به خارج ازکشور به ويژه مهاجرت نخبگان علمي را چه مي دانيد؟
اين مهاجرت ها نتيجه همان نکاتي است که در پاسخ به سؤال قبلي گفتم. کساني که دنبال کارهاي علمي هستند، وقتي مي بيننددر ايران تحويل گرفته نمي شوند و به جاي آنها کساني انتخاب و انتصاب مي شوند که از کمترين توانايي علمي هم بي بهره هستند يا کم بهره ترين افراد هستند، دلزده مي شوند. آمار بسيار زياد فرار مغزها درايران که در ماه اخير گرفته شده نشان دهنده همين موضوع است. طبق اين آمار، ايران بين ۶۱ کشور در حال توسعه جهان رده اول را در فرار مغزها داراست واين نه تنها شامل استادان مي شود، بلکه متأسفانه الان به دانشجويان ما وحتي به دبيرستان ها نيزکشيده شده است. يعني دانش آموزان ما هنوز به دانشگاه نرسيده جذب دانشگاههاي معتبر خارجي مي شوند. تعداد اساتيد تمام ايراني در آمريکا ۱۸۰۰ نفر است. در حالي که در ايران کمتر از ۱۵۰۰ استاد تمام داريم که بسيار وحشتناک است.يک استاد تمام بزرگترين سرمايه ملي يک کشور است. فقط اگر ميزان تلاش و هزينه هاي مالي اي را که براي اين افراد صرف شده در نظر بگيريم، مي فهميم چه فاجعه اي اتفاق افتاده است. تعداد زياد دانشجويان المپيادي که به خارج از کشور رفته اند و قصد بازگشت ندارند نيز در همين راستا است. خوب علت همه اينها چيزي نيست جز اينکه دانشجو و استاد امکان و نشاط کار علمي در ايران مشاهده نمي کنند و بازار کار هم موجود نيست و اين شايد مهمترين علامت يک جامعه بيمار باشد.
با همه توضيحاتي که داديد، لطفا بگوييد در شرايط امروز جامعه ايران، مهمترين عامل فرار مغزها را چه مي بينيد؟
وضعيتي که در حال حاضر در ايران وجود دارد، نارضايتي عمومي از مديريت کلان جامعه است. روي اين مسأله تأکيد مي کنم که همين نارضايتي عمومي از مديريت کلان جامعه، مهمترين عامل در فرار مغزها است. قابل انکارنيست که فرهيختگان ودانشگاهيان ايران در اداره کشور شان نقش بسزايي ندارند. دانشگاهيان امروز مي خواهند که در اداره جامعه نقش کلان و مشارکت جدي داشته باشند. وقتي امکان نقد وجود نداشته باشد، حاصل همين مي شود. وقتي دانشگاه را صرفا براي اين مي خواهيم که وحدت صوري حوزه و دانشگاه مطرح شود يا در مواقع لزوم يک عده دانشگاهي را داشته باشيم تا ما را تأييد کنند ، نتيجه اش بهتر از اين نمي شود که رغبتي براي دانشگاهيان باقي نمي ماند . بعد از انقلاب دانشگاه ها ازنظر کمي رشد زيادي داشته اند. ما گاهي ازآمارها تحليل غلط مي کنيم. نرخ رشد برخي از شاخص های آموزش عالي در ايران در اين چند سال اخير ۶۰۰ در صد رشد داشته است، اما وقتي بخواهيم تحليل کنيم بايد بگوييم از چه ميزان ۶۰۰ درصد رشد داشته ايم. ما چنان عقب افتاده بوديم که اگر ۶۰۰ درصد که هيچ، دو هزار درصد هم بشود، هنوز نمي تواند عقب افتادگي ما را جبران کند. آنچه بايد ملاک قرار بگيرد فاصله ما تا شاخص های بين الملي است. ما حتي بين کشورهاي در حال توسعه هم جايگاه مناسبي نداريم. من هرگاه بخواهم ايران را بسنجم، با آمريکا اروپاي غربي و حتي ژاپن نمي سنجم.اجازه بدهيدخود را حداقل با هند بسنجيم که يک کشور آسيايي است يا با کشورهاي آسياي جنوب شرقي بسنجيم که سي يا چهل سال پيش مانند ايران بودند، اما امروز در اکثر شاخص هاي آموزش عالي در رشته هاي علمي جلوتر از ايران هستند. چه اتفاقي افتاد که ما عقب مانده ايم؟ وقتي مي بينيم دانشجويان ايراني جزو بهترين دانشجويان دنيا هستند، استادان ايراني خارج از ايران جزو بهترين استادان محسوب مي شود، چه اتفاقي افتاده که استاد خوب و دانشجوي خوب در کشور خودش کارايي لازم را ندارد؟ اين به معناي عدم مديريت و برنامه ريزي صحيح است. بياييد مدارک تحصيلي سفيران ما را در دو دهه گذشته رديف کنيد. آن وقت خواهيد ديد که ميانگينش زير ليسانس است. يا بررسي کنيد چند در صد از سفيران به زبان کشوري که به آن رفته اند آشنا هستند. همين طور در داخل کشور بررسي کنيد که چند درصد از استاندارها پس از انقلاب مدرک زير ليسانس دارند. نکته جالب اينکه بسياري از مدير کل هاي ما حداقل سواد و تجربه لازم را براي کار نداشته اند و بخشي از آنها رابعد از سال ها مسؤوليت به دانشگاه آورديم تا آموزش ببينند! يعني بعد از اينکه سال ها مسؤوليت داشتند، تازه آمده اند تا در آن رشته مدرک بگيرند. يعني اول رفته اند حوزه تحت مسؤوليتشان را خراب کرده اند، حالا با سن بالا آمده اند درس بخوانند.
بسيار گفته مي شود اعتبار دانشگاه هاي ايران در مقايسه با استاندارهاي جهاني کاهش پيدا کرده است. دليل عمده اين را چه مي دانيد؟
يکي از مهمترين مشکلات آموزش عالي اين است که نه شيوه هاي جذب دانشجويش صحيح است نه شيوه هاي استخدام استادش. ما دانشجويان بسياري داريم- به ويژه در مقاطع آموزشي بالاتر- که حداقل هاي علمي لازم را هم نداشته اند. اين از طريق اهرم هاي مورد استفاده اقشاري بوده که به طور کلي داشتن مدرک آموزش عالي را در کنار ديگر اشياي تضميني براي خود لازم ديده اند. اقبالي که مديران، نظاميان و روحانيان به داشتن مدرک تحصيلي نشان مي دهند، ناشي از همين مسأله است. يعني به آنها مدرک معادل داده ايم و با اين معادل آنها راوارد چرخه آموزش عالي کرده ايم. در حالي که حتي اين موضوع هم ارزيابي نشده که آيا چنين کاري به نفع آن نهادها و دستگاه هاي آنان هست يا نه؟ علت اينکه دانشگاه هاي ما نيز ضعيف شده اند و برخي ازگروه هاي علمي زير صفر هستند اين است که حداقل استانداردهای علمی رعايت نشده و نه تنها ضوابط ورود به آموزش عالي، که ضوابط تدريس و پژوهش نيز بر اساس معيار هاي علمي نبوده اند. بنده در يک کلام مهمترين عامل کاهش اعتبار علمي دانشگاهها ي ايران را تحقير جامعه دانشگاهي مي دانم. مهاجرت به خارج از ايران هرگز براي يک ايراني ساده نيست. من پاي دردل بسياري از استادان نشسته ام. هيچ کدام از آنها از اينکه در خارج از ايران زندگي مي کنند، راضي نيستند، درياي غمي روي دلشان است که چرا ما نبايد بتوانيم داخل ايران باشيم. برخي از آنها تخصص هايي دارند که اصلا درايران امکان کار علمي براي آنها فراهم نيست. برخي از آنها واقعا براي کشورشان احساس مسؤوليت مي کنند، اما به حدي عوامل منفي در جامعه ديده اند که طاقت نياورده و رفته اند. تأکيد مي کنم که دانشگاهيان در تصميم گيري های کشور دخالت داده نمي شوند. ما در هر سازمان نهادي در کنار هر متخصص فردي را گذاشته ايم که بدون هيچ تخصصي قرار است تنها بر اساس قرائت خود از ايدئولوژي نظر نهايي را بدهد. با اين شرايط ديگر جايي براي دانشگاهي باقي نمي ماند. بعضي ازاستادان گاهي اوقات آزادي کافي براي حرف زدن در کلاس درس ندارند و با غوغاسالاري و نوعي شانتاژ از سوي برخي افرادي مواجه مي شوند که از خارج مراکز خاص به دانشگاه آمده اند. در اينجا به راحتي به استادان توهين مي شود. استاداني که درهمه مجامع علمي دنيا به بهترين وجه پذيرفته مي شوند. به نظر من براي مهاجرت اساتيد وجود يک روزنامه کيهان در جامعه کفايت مي کند که هر روز با يک استاد به بهانه هاي واهي، با توهين و افترا برخورد مي کند! يک فرد دانشگاهي وقتي مي بيند، نه امنيت، نه اعتبار، نه احترام ونه حقوق کافي دارد، چرا بماند؟
يا از سوي ديگر، ميزان عنايتي که به وضعيت معيشتي استادان در اين سال ها شده، چقدر است؟ فاصله حقوق يک استاد ايراني ويک آمريکايي يک به بيست است. معناي اين حرف اين است که بسياري از استادان دانشگاه در ايران زير خط فقر زندگي می کنند، در حالي که بايد متناسب با شأن خود از حقوق مناسب برخوردار باشند. استادان دانشگاه ما بايد معادل يک معلم آموزش و پرورش تدريس کنند تا بتوانند زندگيشان را بچرخانند. يعني با حقوقي که به عنوان عضو هيأت علمي مي گيرند، شايد فقط بتوانند ۲۰ تا ۳۰ درصد زندگي را بگذرانند و شايد حتي نتوانند با آن اجاره خانه بپردازند. بنابراين بسياري از استادان مجبورند يک درس را در چند جاي مختلف بدهند. وقتي تکرار شود، شوق علمي از بين مي رود. يعني يک درس را يک بار تنظيم کرده و اين را در چهاردانشگاه دولتي و آزاد وغير آزاد و هر چه دورتر تدريس کرده و فکر خستگي را هم نمي کند. يک باره مي بيند سي ساعت يعني سي واحد در هفته تدريس مي کند. لذا در واقع اين چرخه همه چيزش به هم مربوط است، از وضع معنوي اش بگيريد تا وضع مالي.
بحث پژوهش يکي ديگر از مشکلات است. زماني که فکر و نظر در جامعه اي آزاد نباشد، جايي براي پژوهش نمي ماند. بعضي وقت ها شاهدبوده ايم که يک استاد در کلاس مطلبي گفته، موضوع بلافاصله به روزنامه اي خردستيز کشيده شده و امنيت را براي آن استاد دانشگاهي از بين برده است. در چنين شرايطي فرد نمي تواند پژوهش کند حتي شاهد بوده ايم فرضا استاد دانشگاهي مباحث علمي اش را مطرح کرده است؛ آن قدر بحران و غوغاسالاري در اطراف موضوع ايجاد شده که در نهايت حکم اعدام براي او صادر شده است! اين مسائل بالاترين ضربه را به حيثيت ايران، نظام جمهوري اسلامي و حيثيت دانشگاهي ايران مي زند. به اعتقاد من يکي از بالاترين ضربات ساليان اخير، حکم اعدام دکتر آقاجري بود. برخورد برنامه هويت را به ياد بياوريد که استاداني مثل دکتر عبدالحسين زرين کوب را که شايد نمونه شان در ايران پيدا نشود، داخل برنامه اي کردند و به هتک حرمت آنها پرداختند. در مورد آقاي آقاجري، با وجود اينکه همه به اتفاق مي گويند که حکم بسيار بدي بوده و نبايد صادر مي شد، اما هيچ اتفاقي نيفتاده است، الان دانشجويان اين استاد چندين ماه سرگردان هستند و رساله هايشان روي زمين مانده است. البته دکتر آقاجري اولين کسي نيست و بعيد هم مي دانم آخرين کسي باشد که اين اتفاقات برايش مي افتد. همه اينها از آنجا ناشي مي شود که فکر، نظر و رأي در ايران ارزش لازم را ندارد. اين اساسي ترين مشکل ماست.
فعال ترين دانشجويان فرهنگي و سياسي اين روزها مغلوب يأس هاي خود هستند کمتر طراوت و اميدي در فعاليت شان ديده مي شود اين ديدگاه وجود دارد که حادثه کوي دانشگاه آغاز اين افول بوده است. به نظر شما چرا اين حادثه چنين تأثير مهمي داشته است؟
علتش اين است که دانشجو عدالت و برخورد عادلانه در جامعه نمي بيند. به دانشگاه ها حمله شد، آن هم حمله اي بسيار وحشيانه. چشم نفر اول کنکور را از حدقه درآوردند و بعد هم ديديد چه اتفاقي افتاد. نحوه قضاوتي که در جريان کوي دانشگاه پيش آمد يکي از مسخره ترين قضاوت هاي تاريخ ايران بود. يعني به جاي اينکه متهمان به دادگاه بروند، اين آسيب ديدگان و مظلومان بودند که به زندان رفتند و هنوز هم در زندان هستند. اين نکته بسيار مهمي است، يعني سرکوب به قدري جدي بود و آن چنان نسقي از دانشجويان کشيدند که متوجه شدند اگر بخواهند اعتراض کنند، چنين برخوردي با آنها مي شود. برخوردي که با دانشجويي که پيراهن خوني را بلند کرده بود. احمد باطبي. صورت گرفت، از بي ضابطه ترين وغير منطقي ترين برخورد ها در عرف بين المللي بود. کجا مجازات بالا بردن يک پيراهن ۱۰ سال زندان است؟
دانشجويان مي پنداشتند رئيس جمهوري علاوه بر رياست جمهوري رهبر اصلاحات هم هست، در حالي که ايشان نمي خواست غير از رياست جمهوري کارديگري انجام دهد. در واقع به دليل مشکلات خارجي و داخلي که مشاهده اقدامي بکند صلاح نمي داند خارج از حوزه رياست جمهوري اش قدمي بردارد. بنابراين دانشجويان وقتي ديدند اصلاحات با وجود برخورداري از ۸۰ در صد پشتوانه مردمي، اين طور در گل مانده است و از طرفي تجربه هم نداشتند و از احساسات لطيفي هم برخوردار بودند، نااميد شدند. گمان هم نکنيد وقتي جوان سرش به سنگ خورد وسياست را کنار گذاشت، به درسش بهتر مي رسد. من يقين دارم اين انرژي اي که قرار بود در سياست صرف شود، هرگز صرف درس نمي شود و به چيزهاي ديگر کشيده مي شود و اي کاش به ورزش يا هنر کشيده مي شد. اما نوعي لا ابالي گري و دمدمي گرايي و بي توجهي به مصالح ملي و احکام ديني و حتي به متون علمي در جوانان ايجاد شده است. امروز بي تفاوتي برخي دانشجويان ناشي از سياست هاي نادرستي است که در مورد دانشگاه ها در پيش گرفته شده است. يادمان باشد اين گونه نيست که هر گاه ما اراده کرديم، آنها دوباره به صحنه بگردند مگر عروسک خيمه شب بازي اند. آنها روح لطيفي دارند که اگر زخمي شود، به اين سادگي ها التيام پيدا نمي کند. لذا جوان ايراني درحال نااميد شدن است.
البته فکر مي کنم حالا ديگر به اندازه کافي نا اميد شده اند آقاي کديور؟
اجازه بدهيد بگويم در حال نا اميد شدن است، چرا که اميدوارم چنين نباشد که کاملا نااميد شده باشد، چون اين نا اميدي بسيار تلخ است. يعني از محافظه کار بيرحم تا اصلاح طلب ناکارآمد هر دو در نا اميد شدن آنها نقش داشته اند. مسأله ديگر اين است که اگر به تجربه مان رجوع کنيم، ما همواره بعد از سرکوب وحشيانه اين تجربه را داشته ايم که پس از مدتي اقليتي دوباره راه خود را پيدا کند و با کمي صبر مجددا راه خود را ادامه دهد.
سرخوردگي ويأسي که بر جنبش دانشجويي حاکم شده است چه تبعاتي براي جامعه و حتي نظام دارد؟ در واقع مي خواهم بپرسم تحت فشار قرار دادن جنبش دانشجويي چه تبعاتي دارد؟
جنبش دانشجويي مانند فنر است و فقط تا يک حد مشخص مي توان اين فنر را تحت فشار قرار داد و نه بيشتر … در نهايت و يک باره اين فشار پس زده مي شود و وضعي به وجود مي آورد که اصلا قابل پيش بيني نيست. الان من حس مي کنم ادبار جوانان متوجه «سياست هاي کلي کشور» شده است. من اين واژه را با دقت انتخاب کرده ام. گاهي اين ادبار به نام دين تمام مي شود و خود را نسبت به آموزه هاي ديني نشان مي دهد. البته وقتي با آنها صحبت مي کني، با يک قرائت خاص ازدين عناد و مخالفت نشان مي دهند. من در جوانان و دانشجويان هيچ عنادي با ذات دين مشاهده نمي کنم. اما در واقع به هر چيز که رنگ و بو و ارتباطي با حاکمان انحصاري داشته باشد، دهن کجي مي کنند. اين نه تنها در جوانان بلکه در بخش هاي ديگر جامعه نيز وجود دارد. اين را هم بگوييم وقتي به آنها فشار مي آيد اول از همه متوجه مشکلات اقتصادي زندگي و خانواده شده و از سياست دور مي شوند. بزرگترين خطري که من مي بينم،نبود نشاط اجتماعي ونشاط جامعه دانشگاهي است. چيزي که نمي دانم چقدر امکان ابراز آن در جامعه وجود داشته باشد. امروزه نه ايراني بزرگسال و نه حتي دانشجوي ما احساس نشاط نمي کند. يعني جوان ما جواني نمي کند. متأسفانه در دانشگاه هاي ما جواني را از دانشجويان گرفته اند و ديگر آن نشاط لازم ديده نمی شود البتهمن معتقدم نشاط در دانشگاه در درجه اول يعنی نشاط علمي؛ اينکه نبض دانشگاه به دست دانشجوي با سوادي باشد که به دنبال حل مسأله و ابتکار است. در حوزه ورزش به دنبال کار ورزشي علمي است، درحوزه هنري واقعا نشاط هنري دارد. نتيجه اين فشار ها پژمردگي دانشجوست. خاک مرده بر دانشجو و دانشگاه ريخته شده است. به همين دليل ما از همه چيز فقط اسم آن را داريم، اما خودش را نداريم. بخشي از اين به فشارهاي سياسي بر مي گردد. دانشجو به دليل تکثير يک اطلاعيه يا به علت شعر خواندن در مراسمي که به يکي از مقامات برخورده است، دو سال از تحصيل محروم مي شود ويا به زندان مي افتد. براي مثال براي علي افشاري وثيقه صد ميليوني صادر شده بود. اينها به آن معناست که هزينه فعاليت سياسي آن قدر زياد است که دانشجويان بايد آن را رها کنند و وارد سياست نشوند. بعد وضعي به وجود مي آيد که اگر روزي به دانشجويان نياز هم داشتند نتوانند آنها را در صحنه آورند. مثلا اگر قرار باشد حتي يک تظاهرات ضد امپرياليستي در دانشگاهها برگزار شود، استقبال نمي شود و فقط ۵۰ نفر شرکت مي کنند. اين چه معنايي مي دهد؟ زماني که من دانشنجو بودم دردانشگاهها کسي که از آمريکا طرفداري مي کرد اصلا از شدت نگاه هاي منفي دانشجويي ساقط مي شد، اما امروزه ديگر اين طور نيست. چه کرده ايم که اين طور شده است؟ اينها نتيجه همان سياست زدايي هايي است که در هر مقطعي که ما را قبول نداشتند سياست زدايي کرديم، بعد هم زماني که نياز داريم و مي خواهيم آنها را وارد سياست کنيم، ديگر کسي نمي آيد. کساني فکر مي کنند مي توان سياست و زنده بودن سياست را با گماشتن «مأمورين حقوق بگير» در دانشگاه ايجاد کرد. البته برخي از اين افراد مخلص هستند اما به هر حال مأموران حکومتي هستند و از آنها «حرکت دانشجويي» ايجاد نمي شود.
مهمترين تفاوت دغدغه ها و مشکلات دانشجويان امروز با دانشجويان نسل شما چيست؟
نسل ما آرمان خواه بود و حداقل يک آرماني براي خود داشت. آزادي طلب، حق طلب، عدالت خواه و دين خواه بود. کمي هم ايدئولوژيک بود، اما دانشجويان امروز چون تجربه تلخ ساليان اخير و سوء استفاده هاي انجام شده از مفاهيم ايدئولوژيک و ارزشي را دارند، ممکن است اين مفاهيم براي آنها آن برجستگي اي را که براي نسل قبل داشت، نداشته باشد. من درخيلي جاها به خصوص در خارج از کشور ايراني هايي را ديده ام که مليت اعتبار، و دين براي آنها آن ارزشي را که براي ما داشت، ندارد. يعني به سادگي ايراني بودن خود را کتمان مي کردند، درحالي که ما همه جا کوشش مي کرديم که به ايراني بودن خود بباليم يا دين خود را ابراز کنيم. دين و مليت جايگاه لازم را در ذهن و ضمير دانشجوي امروز ندارد. در واقع در پي «حماسه» نيستند. براي نسل من در آن زمان هم دين و هم کشور حرف اول را مي زد و حاضر بود براي آن فدارکاري هاي بسياري کند. اما چنين شور و شوقي دراين نسل مشاهده نمي شود. البته اينها برداشت هاي کلي من است و بايد کار ميداني بيشتري در اين زمينه انجام داد.
مهمترين مشکل دانشجويان آن روز چه بود؟
جوانان آن روز خيلي واقع گرا نبودند. شايد جوانان امروز واقع گراتر از نسل ما باشند.
آن زمان دانشجويان احساسي تر بودند؟
بله، چون ما خيلي از مسائل را تجربه نکرده بوديم. امروزه اين تجربه ها را مي بينيد. شايد نسل ما نسل بسيار خوشبختي بود، چرا که هم تجربه دوران شاه را داشت هم دوران انقلاب و جنگ را و اينها تجربه هاي منحصر به فردي بودند. اما نسل امروز اين تجربه ها را ندارد. لذا نمي تواند مقايسه کند و اگر در برخي موارد با نسل قبل تفاوت دارد، به دليل تجربه هايي است که لمس نکرده است. آنها حضور آمريکا را در ايران تجربه نکرده اند. لذا طبيعتا به اندازه اي که من به آمريکا بدبين هستم، بدبين نيستند. يا آن قدر که من احساس مي کنم به اين انقلاب خيانت شده و در آن انحراف ايجاد شده، آنها اين احساس را ندارند. لذا ممکن است راحت تر حتي عليه انقلاب موضع بگيرند. امامن حس مي کنم انقلاب مان است و ما بوديم که انقلاب کرديم، اما افرادي ديگر آمدند و آن را منحرف کردند. بنابراين من هنوز از اصل انقلاب دفاع مي کنم. اما اين نسل چندان ابايي ندارد که به من بگويد انقلابت براي خودت باشد، اصلا اين چي بود که ازاول شروع کردي؟ در مجموع مي توانم بگويم از کارهايي که طي بيست و چهار، پنج سال پيش کرده ام پشيمان نيستم. البته آنچه که اتفاق افتاده هيچ ربطي به آنچه ما مي خواستيم ندارد، ما چيز ديگري ميخواستيم اما چيز ديگري شد، ولي حرف هاي آن زمان کاملا قابل دفاع است. دفاع از عدالت، آزادي، مردمسالاري و دين حرف هايي نيست که من امروز از آنها شرمنده باشم. شرمندگي براي کساني است که اسم آزادي را برده و به جاي آن استبداد برقرار کرده اند. لفظ عدالت را به کار برده به جاي آن ظلم کرده اند. نام دين را برده به جاي آن ريا مي کنند. آنها هستند که بايد شرمنده باشند. اما هنوز هم حرف من و حرف نسل من همان است که بوده، اينها تفاوت هاي مهمي است. نسل من هنوز نسبت به مسأله فلسطين حساس است. در آمريکا که بودم هر چه اصرار کردند من عمليات انتحاري فلسطيني ها را محکوم کنم، نکردم. گفتم شما اول بايد شرايط مناسب سياسي را فراهم کنيد و بعد به خود اجازه بدهيد اين عمليات را محکوم کنيد. کسي که هم درهاي سياسي و هم درهاي حقوقي به رويش بسته شده است، به جز جانش چه دارد؟ اما دانشجوي امروز ما حساسيت کمي نسبت به موضوع فلسطين دارد. اينها تفاوت هاي مهمي است. تفاوت هايي در قصه فلسطين ، آمريکا، انقلاب و حتي مسأله دين من لمس کرده ام و مي دانم دين در حوزه عمومي تا چه حد مي تواند مؤثر باشد. يعني تأثير ورود دين را در حوزه عمومي، نه از طريق دولت وزور و قدرت، بلکه از طرق اختيار و اراده آزادانه مردم مؤمن مي دانم. تفاوت در اين است که نسل جديد بيشتر معتقد است دين داري فقط مي تواند در حوزه شخصي خود و خدا بماند. در حالي که ما اسلام اجتماعي را آغاز کرده ايم نه لزوما اسلام سياسي را. نسل من که سال ها با امثال انجمن حجتيه مبارزه کرده، هيچگاه از اين تلقي دل خوشي نداشته و ندارد که امروز اسلام رادر حوزه خصوصي محصورکند. اينها تفاوت هاي مهم بين اين دو نسل است و اين نسل چاره اي جز استفاده از تجاربش ندارد،
آقاي کديور! حرف هايي که زديد نااميد کننده بود در چنين شرايط نااميد کننده اي چه بايد کرد؟
من با تمام اين حرفها باز هم اميدواريم. ما نمي خواهيم به خود دروغ بگوييم يا صورت خود را با سيلي سرخ نگه داريم؛ چرا که مشکلات جامعه بسيار جدي است. اما مثلا مي بينيد که با وجود همه اين مشکلات من به ايران بازگشتم، درحاليکه مي توانستم بمانم. اما احساس کردم امروز جامعه من در شرايطي قرار گرفته است که همه درحال نا اميد شدن هستند و امروز زماني است که بايد آمد واميد افشاني کرد. يعني ايستاد. هيچ کاری هم نتوانيم بکنيم فقط بگويم ما هستيم. ماايراني مسلمان و انقلابي هستيم و ازاين شيوه اداره کشور ناراضي هستيم و ميخواهيم خودمان جامعه را اداره کنيم. امروز بايد بدانيم ما چه کسي هستيم. اصلاحات مال کسي نيست که بگوييم تمام شده است. تا وقتي که فساد هست اصلاحات هم خواهد بود. به طور کلي دموکراسي نياز به زمان دارد؛ و مردمسالاري بايد نهادينه شود.
گذشته ازجنبه هاي سياسي، درخصوص جنبه علمي فعاليت دانشگاه ها به وجود چه اولويت هايي قائليد؟
آنچه ما مي توانيم انجام دهيم اين است که اعتبار علم را در جامعه افزايش دهيم. اعتبار امام زاده را متولي آن بايد حفظ کند. من امروز دفاع از کيان دانشگاه را وظيفه اصلي خودمان مي دانم. ما مجبوريم ضوابط علمي را با دقت بيشتري رعايت کنيم. شيوه دانشگاه در ايران اينگونه است که ورود به آن بسيار دشوار است. اما خروج از آن بسيار آسان است. من کمتر دانشجويي ديده ام که نتواند مدرکش را بگيرد. در حالي که در جوامع پيشرفته که دانشگاه ها اعتباردارد، اگر خوب درس نخواني، امکان ندارد مدرک بگيري. امتحان و تحقيق در آنجا جدي است. ما کا ريکاتور همه چيز را داريم. هيچ چيز به شکل واقعي اش نيست. مثلا تعداد زيادي از رشته هاي دکتري تأسيس کرده ايم در حالي که بايد در هر دانشگاه، به ازاي هر رشته و گرايشي که ايجاد مي شود حداقل تعداد مشخصي کتاب به زبان هاي بين المللي در آن رشته وجود داشته باشد. اما در هيچ يک از دانشگاه هاي ما اين حداقل ها رعايت نمي شود. ما بودجه هاي بسياري داريم که در کشور هرز مي رود، مثلا صرف پوستر چاپ کردن يا پروژه های بي ارزش مي شود. مثلا به عنوان تهاجم فرهنگي بودجه کلان اختصاص مي شود و معلوم نيست چه بازدهي مهمي دارد. مي توان اين بودجه را صرف کتابخانه دانشگاه ها کرد. در حال حاضر کتابخانه هاي دانشگاه ها فقير ترين کتابخانه هاي کشور هستند. ما هنوز يک کتابخانه نداريم که يک ميليون جلد کتاب داشته باشد. در حالي که فقير ترين کتابخانه هاي بسياري کشورهاي ديگر حتي کشورهايي چون تاجيکستان و گرجستان بالاي يک ميليون جلد کتاب دارند. کتابخانه ملي آنها پنج ميليون جلد کتاب دارد در حالي که کتابخانه ملي ما ۱۲۰ هزار جلدي است. اصلا آدم خجالت مي کشد خود را با چنين کشورهايي مقايسه کند. دوم اينکه مسأله اعزام دانشجو به خارج را بايد واقعا جدي بگيريم. نخبه ترين دانشجويان ما درخارج تحصيل مي کنند. اساتيد ما بايد فرصت هاي مطالعاتي داشته باشند. هر چهار سال يک بار استاد بايد برود و در آن فضا قرار بگيرد تا خودش را به روز کند و برگردد. کتاب ها و مقالاتي را که در دنيا چاپ مي شود، مطالعه کند ما بايد چنين مراوده هايي داشته باشيم. آمدن يک استاد به ايران يک واقعه است. درحالي که در کشورهاي ديگر اين امر عادي است و اصلا دانشگاههايشان چهارراه رفت و آمد است. زماني ايران قطب علمي جهان بود، اما امروزه حتي از برخي کشورهاي همسايه خود هم عقب تر هستيم. کشورهاي حاشيه خليج فارس پول بادآورده نفت را گرفته اند و با کمي مديريت در کنار آن توانسته اند دانشگاه هايي در سطح بين المللي بسازند. درست است اين دانشگاهها وابسته هستند، اما مطمئن باشيد نسل بعدي در همين کشورها عليه خودشان قيام خواهند کرد. دانشگاه معتبر و با بنيه، فردا نقض وابستگي را توليد خواهد کرد. يعني سبب مي شود آدم هاي مستقلي از آن بيرون بيايد، چرا که هر کس با هر نيتي که علم را فرا گيرد، مسائلي را مي فهمد. اين را مطمئن باشيد. لذا من معتقدم تقويت بنيه علمي در تمام جهات تنها راه حل است. واقعه دردناک اين است که امروز نبض علمي جامعه ديگر در دانشگاه ها نمي تپد. حداقل در حوزه علوم انساني اين گونه است. براي مثال بخش کتاب بسيار جالب تر از دانشگاه است. بسياري از دانشکده هاي علوم انساني حدود پنجاه سال ازعلم روزدنيا عقب هستند. يعني در بسياري از رشته ها آخرين متن ها و کتاب هايي که در دانشگاه هاي ما تدريس مي شود، کتاب هاي سالهاي ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ است، در حالي که پيشرفت ها آنقدر سريع است که اينها ديگر خارج از رده محسوب مي شوند. در بازار کتاب ما، هر چند با ترجمه دست و پا شکسته ضعيف، کتابهاي جديد و فراوان وجود دارد. اين نشاندهنده آن است که دانشگاه پيشتاز نيست. يعني کلاسهای دانشگاهي ما لزوما پيشتاز انديشه در ايران نسيت و اين مسأله ناخوشايندي است. در نهايت، من در مجموع نا اميد نيستم ومعتقدم اين اشکالات قابل رفع است ولي مهم اين است که ما ابتدا مشکل و درد را بشناسيم و بعد به درمان آن بپردازيم.
مصاحبه با ژيلا بنی يعقوب، روزنامه ياس نو (منتشره د ر ۲۸ و ۳۰ و ۳۱/۲/۸۲)
