بعنوان سئوال اول در خصوص ظرفیتهای قانون اساسی برای پیاده کردن دموکراسی و مردم سالاری صحبت بفرمائید ، سئوالی اساسی که امروزه در محافل سیاسی مطرح است این می باشد که قانون اساسی با شرائط موجود و با وجود نهادی که اختیارات وسیع و پاسخگویی بسیار اندک دارد چگونه می تواند بستری برای مردم سالاری فراهم کند، اساسا آیا این دو با یکدیگر قابلیت جمع شدن دارند یا نه؟
کدیور : قانون اساسی ما مانند بسیاری از دیگر قوانین نکات مثبت و منفی دارد ، البته این قانون با اندیشه دموکراسی نوشته نشده است به خصوص بازنگری آن قانون که در شرائط نامساعد تر از تدوینش صورت گرفته مشکلات خاص خود را دارد. یکی از فصول قانون اساسی ما یعنی فصل حقوق ملت، یکی از مترقی ترین قوانین موجود در دنیا است چون بعد از همه این قوانین نوشته شده است و از اعلامیه جهانی حقوق بشر و… تأثیر پذیرفته است. اما وقتی این فصل در کنار دیگر فصول قانون اساسی قرار می گیرد مشکل آغاز می شود. در زمان تدوین تلاش بر آن بوده که مرکز تمرکز در قانون اساسی از بین برود متأثر از اندیشه استبدادی که در ایران بوده و می خواسته اند امکان تحقق دوباره استبداد را از بین ببرند. می دانید که قانون اساسی یک پیش نویش داشت که این پیش نویس در چند جا تدوین شده بود (توسط چند جریان) و نهایتا به یک جا انجامید. پیش نویس قانون اساسی کاملا مترقی بود و بخشی از آن هم در قانون اساسی موجود لحاظ شده است. آن پیش نویس را قویترین حقوقدانان ایران در آن زمان تدوین کردند از جمله آنها دکتر کاتوزیان دکتر جعفری لنگرودی ، دکتر لاهیجی ، دکتر حسن حبیبی و … بودند. این پیش نویس به تصویب شورای انقلاب می رسد و بعد از آن به تأیید کتبی مراجع تقلید می رسد یعنی آیات عظام گلپایگانی ، مرعشی نجفی ، شریعتمداری و از همه مهمتر آیت الله خمینی آنرا امضاء می کنند و هرکدام می گویند که چه نکاتی به نظرشان می رسد. مرحوم آیت الله خمینی چند اشکال مطرح می کنند [که اسناد آن در اسناد شورای انقلاب موجود است] در هیچ مورد امام نبود ولایت فقیه را در پیش نویس قانون اساسی اشکال نمی گیرند، اشکالهایی که می گیرند اشکالهای دیگری است. در آن پیش نویس مطلقا اثری از ولایت فقیه نیست رئیس جمهور در مقابل مجلس مسئول است و اختیارات را رئیس جمهور به عهده دارد که هر چهار سال انتخاب می شود حد اکثر هم دو دوره و … به شدت هم از قوانین فرانسه متأثر است. این پیش نویس امروز در ابتدای مشروح مذاکرات مجلس قانون اساسی منتشر شده و موجود است. پیش نویسی که به تأیید شورای انقلاب و هیأت دولت موقت رسیده است. آن پیش نویس سند انقلاب بود یعنی رفراندم جمهوری اسلامی به آن اندیشه رأی داد. لذا من هنوز از آن رفراندم دفاع می کنم(۱۲ فروردین ۵٨ ) البته زمان رسمی انتشار پیش نویس کمی بعد از رفراندوم است اما عملا قبل از آن مفاد قانون اساسی بیرون آمده بود و منتشر شده بود لذا وقتی گفته می شود جمهوری اسلامی یعنی چه ؟ جمهوری اسلامی شامل این موارد بود که قوه مقننه اینگونه باشد ، قوه قضائیه این گونه … تفکیک کامل در حد قوانین موجود در دنیا صورت پذیرفت و به علاوه مسئولیت کامل هر یک از قوا در مقابل ملت به صورت مستقیم لحاظ شده بود، این پیش نویس قابل دفاع بود و حاصل انقلاب اسلامی آن پیش نویس بود و معرف انقلاب اسلامی اولیه هم آن پبش نویس بود. اما این پیش نویس در همان جلسات اول مجلس تدوین قانون اساسی(خبرگان قانون اساسی) به کنار گذاشته شد و خود آن افراد شروع کردند به نوشتن قانون، یعنی پیش نویس قانون ملاک عمل قرار نگرفت. در این مسأله دو جریان دخیل بودند، اول خود روحانیون و دوم یک جریان مشکوک غیر روحانی. به نظر می رسد آن جریان مشکوک به گونه ای تمیهد مقدمات کرد که جریان روحانی را عملا سر کار گذاشت(اگر بخواهیم واژه بسیار مؤدبانه به کار ببرم باید چنین چیزی بگویم) آن جریان مشکوک غیر روحانی ، جریانی بود که چهره شاخصش دکتر حسن آیت بود و یکی دو نفر دیگرامثال فؤاد کریمی بودند. البته من هیچکدام از اینها را از نزدیک نمی شناسم بیشتر اینها را از طریق بازخوانی تمام جراید آن وقت به دست آورده ام و نیز افرادی که شاهد آن ماجرا بوده اند. اما اینکه مظفر بقایی در این میان چه نقشی داشته منوط به آن است که تمام اسناد بقایی در این زمینه منتشر شود. چون از جمله کسانی که نامه به شورای انقلاب نوشته و بحث ولایت فقیه را مطرح کرده این فرد است.مظفربقایی درچند مقطع تاریخی ایران نقش بسیارنافذی داشته وآیت تحت نفوذ بقایی بوده است. در حال حاضر اسناد مظفر بقایی به شکل گزینش شده منتشر شده است واین نمی تواند تمام واقعیت را در مورد ایشان نشان دهد. من باور ندارم که این جریان چندان دلسوز اسلام وحتی ولایت فقیه بوده باشد.به نظرمیرسد ولایت فقیه حربه ای بوده است برای اینها که خواسته های خود را پیش ببرند.البته همه را یک دست نمی شود ارزیابی کرد،مثلا مظفربقایی و آیت بسیار مشکوکند اما چه بسا درمیان سایرین افراد سالمی هم بوده اند که این حدواندازه را نداشته اند.
شاخص ترین چهره های جریان روحانی هم آیت الله منتظری ومرحوم آیت الله بهشتی است وتقریبا اکثر روحانیون موجود در مجلس. اساسا انگیزه این افراد با دسته اول تفاوت می کند اینهاآمده اند تا تلاشی برای بقای شریعت درعرصه عمومی انجام دهند و آنچه که به نظرشان رسید این بود که مهمترین مسئله آن است که ولایت فقیه شکل سیاسی می گیرد و البته سرسلسله جنبان این تفکر خود مرحوم آیت الله خمینی است . چون تئوری ولایت فقیه را ایشان مطرح کرده بودند ولی این که آن تبدیل شود به زعامت سیاسی ، تبدیل شود به ریاست بالمباشره سیاسی به این معنی که خود فقیه تبدیل به مدیر واقعی حکومت شود احتیاج به زمان داشت و در اوائل انقلاب عده ای اعم از روحانی و غیر روحانی بر این نظر بودند که اگر مرحوم آیت الله خمینی مستقیما کارها را به دست بگیرد کشور بهتر اداره می شود . صادقانه این گونه فکر می کردند و اشتباه هم می کردند. ورود روحانیت به این شکل در مسائل اجرائی به هیچ وجه به نفع روحانیت و دین نبوده است. اما اینکه کدام یک از دو جریان طرف دیگر را تحت تأثیر قرار می داده است، روایت طرفین متفاوت است من چند جلسه ای با آیت الله منتظری در این باره صحبت کردم ایشان نظرشان آن است که ما مستقلا به این نتیجه رسیده بودیم و آنها چندان تأثیری در این مطلب نداشتند. امثال مهندس سحابی که آنزمان در شورای انقلاب بوده نظر متفاوتی دارند ، او معتقد است که جریان غیر روحانی در واقع جریان روحانی را تحریک کرده و خود را پشت آنها پنهان کرده است و تلاش کرده سخن خود را از زبان اینها (روحانیون) بیان کند. در دوران مشروطه هم ما شبیه این بحث را داشته ایم که کمتر کسی به آن توجه می کند اولین کسی که بحث ولایت فقیه را در عرصه سیاسی ایران مطرح کرد سرجان ملکم خان است در روزنامه قانون خودش آنهم نه با نیت خیر بلکه در زمانی که با ناصرالدین شاه قاجار مشکل پیدا کرده بود تلاش می کرد میرزای شیرازی را تحریک کند و دائم بحث می کرد که امروز نظر مردم آنست که بروندخدمت میرزای شیرازی و ایشانرا به عنوان رهبر و زمامدار بپذیرند یعنی شبیه به آن کاری که در رفتار بقایی و آیت قابل مشاهده است. به هرحال سال ۵۸ یکی از حساسترین مقاطع تاریخی ایران است . وقتی سلسله مقالات حکومت انتصابی را می نوشتم بحث رسیده بود به بازتولید حکومت انتصابی در جمهوری اسلامی آنرا تا دوازده فروردین ۵۸ منتشر کردم برای مقطع بعد از آن یعنی پس از تأسیس جمهوری اسلامی یک کار تحقیقی روز به روز انجام دادم یعنی تمام روزنامه هایی که آنروز منتشر می شد را به دقت بررسی کردم روزنامه های اطلاعات کیهان جمهوری اسلامی انقلاب اسلامی و مقطع کوچکی هم آیندگان و بامداد. وقتی مطالب روزنامه ها را در کنار بررسی سخنان آقای خمینی در متن تحولات مربوطه مورد توجه قرار دادم نتیجه های قابل توجهی به دست آوردم. به هرصورت بحث ولایت فقیه ناگهان وارد قانون اساسی شد با دخالت آن جریان مشکوک و جریان روحانیت و با پشتیبانی امام. اما امام به صراحت هیچ نکته ای را بیان نکردند اما در کلماتشان هست که من به صراحت نمی توانم مطلبی را بیان کنم . بعد از آنکه این اصل تصویب می شود امام مانند توپخانه ای سنگین شروع به شلیک می کند که مخالفت با ولایت فقیه مخالفت با اسلام است و…
قانون اساسی که نوشته می شود گویا نویسندگان قانون هرگز فکر نمی کردند استبداد از جانب ولی فقیه پیش آید لذا تمام مسأله ایشان این بود که رئیس جمهور دیکتاتوری نکند لذا در قانون اساسی نه نحوه انتخاب خبرگان ذکر شده نه مدت زمان دوره نمایندگی آنها و نه حتی نحوه نظارت آنها. طبعا نتیجه آن می شود که دست خبرگان کاملا باز باشد طبق قانون اساسی آنها می توانند عضویت در مجلس خبرگان را مادام العمر کنند .
می رسیم به ده سال بعد ( سال ۶٨ ) در فضایی به مراتب نامناسبتر بحث بازنگری مطرح می شود چون اوائل انقلاب ممکن بود اجمالا گرایشهای دموکراتیکی وجود داشته باشد یعنی در سال پنجاه و هشت برای تشکیل مجلس قانون اساسی حد اقل انتخاباتی برگذار شده بود اما در شورای بازنگری اعضاء اکثرا منصوب رهبر جمهوری اسلامی هستند البته سعی شده از هر دو جناح ( گرایشهای چپ و راست آنزمان ) در شورا حضور داشته باشند.
من بعضا به بعضی از این افراد گفته ام که خداوند از تقصیراتتان بگذرد چون ندانسته کار را به مراتب از آنچه که بود بدتر کردید. تمرکز را این شورا به حد اکثر رساند با ورود واژه مطلقه در قانون اساسی که ولایت فقیه ، مطلقه شده است، ایجاد تمرکز در قوه قضائیه و مواردی از این قبیل . مجموعا حاصل آن شده که قانون اساسی فعلی قانون اساسی پرمشکلی است. اگر کسی بخواهد مطابق قانون اساسی و قانونی عمل کند می تواند به راحتی یک دیکتاتوری قانونی در کشور برپا کند و البته امکان برگزاری یک دموکراسی زیر چتر ولایت فقیه هم وجود دارد اما این دموکراسی تا جایی است که ولی فقیه صلاح بداند. من همیشه گفته ام که نام حکومت اکنون جمهوری ولایی است نه جمهوری اسلامی. جمهوری ولایی یعنی جمهوریی که زیر چتر ولایت فقیه تشکیل می شود. مفهوم آن این است که میزان رأی مردم است تا جایی که ولی فقیه صلاح بداند. بنابراین امکان تحقق دموکراسی وجود دارد اما سقف آن در این قانون اساسی آن است که با منویات ایشان تعارض نداشته باشد بنابراین شما می توانید نماینده انتخاب کنید ، می توانید رئیس جمهور انتخاب کنید آنها هم می توانند کارهایی انجام دهند اما مرز آن محدوده ای است که ولی فقیه مطابق این قانون اساسی تعریف کرده است. هرجا که ایشان مناسب نداند می تواند قانونا جلوی رئیس جمهور یا نماینده مجلس را بگیرد به خصوص با تلقی که اینها از ولایت فقیه دارند. هردو این بزرگواران یعنی آقای خمینی و هم آقای خامنه ای گفته اند که می شود یقه نماینده را گرفت و از مجلس بیرون انداخت و رئیس جمهور هم هکذا. یعنی می گویند وکالت شما تا جایی است که این حد را رعایت کنید. اگر حد را رعایت نکردید اصلا وکیل نیستند معنای ولایت مطلقه هم دقیقا همین است.
آیا این مدلی جدید از دموکراسی است؟آیا اساسا دموکراسی مقید دموکراسی است؟ یعنی مدل جدیدی از جمهوری به نام ولایی در جهان مدرن تولید شده است؟ آیا وقتی جمهوری مقید شد بازهم می توان ازجمهوری سخن گفت؟
کدیور : پدیده ها را نباید با منطق سیاه وسفید تحلیل کرد بالاخره در جمهوری اسلامی چندین بار انتخابات برگزار شده است چندین بار واقعا با رأی مردم افرادی انتخاب شده اند، خاتمی در سال ٧۶ علیرغم میل آقای خامنه ای بر سرکار آمد این نکته را همه می دانند بنا بر این نمی توانیم بگوییم در ایران ولو در وضعیت فعلی هیچ دموکراسی موجود نبوده است؛ دموکراسی بوده است بنابر اینکه فکرکنیم چیزی بین صفر و صد است نگرش درستی نیست. دموکرسی دامنه دارد، عمق دارد و… اینها با یکدیگر تفاوت دارند. یعنی مهم این است که رأی مردم درچند درصد از حاکمیت اثر دارد و در آن بخشهایی که اثر دارد چه مقدار نفوذ دارد باید تفاوت اینها را درنظر گرفت. اگر واقعیتش را بخواهید مطابق قانون رأی مردم در حدود ۲٠ درصد از صحنه عمومی ما امکان تأثیر دارد. ٨٠ درصد اختیارات قانونی بدست مقاماتی است که توسط رأی مردم بالاو پائین نمی روند، به عبارت دیگر شما علاوه بر سه قوه مقننه ، قضائیه و مجریه ، قوه ای به نام تبلیغات (صدا و سیما ) که در جامعه ای که مجموع تیراژ روزنامه ها دو میلیون است ، این رسانه شنیداری و دیداری حرف اول را می زند و عملا به سان یک قوه عمل می کند. بنابر این قوه ای به نام تبلیغات داریم . قوه ای هم از مجموع قوای نظامی و انتظامی و امنیتی شکل می گیرد که مجموعا می توان ۵ قوه مهم را در کشور مشاهده کرد. قوه قضائیه به عنوان ۲٠ درصد این مجموعه کاملا در اختیار رهبری است ، قوای تبلیغات (صدا و سیما ) و نظامی-امنیتی هم در اختیار ایشان است . ۴٠ درصد بخش انتخابی از قدرت باقی می ماند. اما شورای نگهبان هم وجود دارد که ملاحظه می کنید ، یعنی از مجموع ۲٠ توان قوه مقننه شورای نگهبان بیش از ١٠ درصد آنرا خنثی می کند، از آن طرف مجمع تشخیص مصلحت نظام هم داریم که بخشی از اختیارات رئیس جمهور را محدود می کند یعنی سیاستهای کلی را تعیین می کند که رئیس جمهور آنها را انجام دهد ، اگر باقی مانده توان رئیس جمهور را هم ۱٠ درصد بگیریم مجموعا باقی مانده توان بخش غیر انتصابی می شود ۲٠ درصد. بنابر این در مجموع ٨٠ در صد اختیارات متعلق به مقام رهبری است و ٢٠درصد هم متعلق به مردم ایران است. این می شود یک تقسیم برادرانه که بر اساس قانون صورت گرفته است.
شما معتقدید با این وضعیت باز هم می توان نام جمهوری بر آن اطلاق کرد؟
کدیور : من نمی گویم اما به هرحال این ٢٠ درصد کورسویی از دموکراسی است ولی یادمان باشد که (بیست درصد است در وضعیت خوشبینانه آن ). جالب آنکه آنها دست اندازی می کنند برای گرفتن همین بیست درصد. یعنی اگر مجلس را بگیرند که با زور گرفتند و ریاست جمهوری را در اختیار بگیرند، شش دانگ امکانات در اختیار آنها است. اما این را هم باید مد نظر داشت که در شرائط کنونی دنیا هیچ حکومتی نمی تواند برخلاف رأی و اراده عمومی برای دراز مدت پیش برود. الان هم مشاهده می کنید که بسیاری از سخنان اصلاح طلبان را محافظه کاران تکرار می کنند و انجام می دهند اما می گویند ماباید انجام دهیم شما (اصلاح طلبان) بروید ما انجام خواهیم داد. این البته نشان می دهد که افکار عمومی تأثیر قابل ملاحظه ای دارد.
ولیکن نکته ای دیگر وجود دارد که زاویه جدیدی از بحث را می گشاید . مشکل ما قانون نیست؛ یعنی اشتباهی که بسیاری از جوانان و افراد کم تجربه و کم صبر ما انجام می دهند. فرض کنید دموکراتترین قانون دنیا را وارد این کشور کنید مگر امکان تحقق دارد؟ قانون مبتنی بر فرهنگ است تا این فرهنگ در جامعه ایجاد نشود از قانون به تنهایی کاری بر نمی آید باید ببنیم فرهنگ دموکراتیک تا چه مقدار در ایران ریشه دوانده است. مطلب بسیار ساده است اگر کسی بگوید باید این قانون اساسی را تغییر داد سئوال اول آن است که این قانون را با چه شیوه ای باید تغییر داد؟ نکته مهم آن است که قانون دموکراتیک قانونی است که شیوه های تغییر خود را نیز به شکل دموکراتیک پیش بینی کرده باشد اما در این قانون تمام تغییرات به شخص رهبری باز می گردد یعنی اگر ایشان نخواهند ممکن نیست قانون اساسی تغییر کند. به هر بخشی از قانون که نگاه کنید خواهید دید که ” رندان اساس میکده نیکو نهاده اند” به گونه ای پیش رفته اند که به هیچ وجه من الوجوه امکان تغییر نیست، یعنی تنها با زور امکان تغییر وجود دارد. این گونه که باشد می شود یک انقلاب دیگر ، نتیجه انقلاب هم مشخص نیست . این مردمان آمادگی انقلاب هم ندارند. وقتی قانون را نمی شود از طرق مسالمت آمیز عوض کرد نتیجه تلخی می شود در این صورت تغییر قانون اساسی کارساز نیست. تغییر قانون اساسی اکنون سئوال ما نیست ما نیاز بنیادی تری به نام تغییر فرهنگ داریم. تغییر فرهنگ هم بسیار تدریجی صورت می گیرد.
راهکارهای آن کدام است؟
کدیور : راهکارهای دراز مدت دارد اما برای راهکارهای کوتاه مدت باید تأمل کرد. افزایش سطح سواد و اطلاعات جامعه (منظور خواندن و نوشتن نیست ) آگاهی جامعه اگر افزایش پیدا کند ، بر یک جامعه آگاه دیکتاتورها به سادگی نمی توانند مسلط شوند. امسال ۶۲ درصد پذیرفته شدگان دانشگاهها را دختران تشکیل می دهند این افراد بعد به جامعه باز خواهند گشت و فرزندانی تربیت خواهند کرد. طبیعی است به دختری که بسیار بیشتر از گذشته آکاهی دارد به سادگی نمی توان مطالب گذشته را تحمیل کرد. اما از سوی دیگر هر کاری نیاز به برنامه ریزی دارد. به نظر می رسد تغییرات بنیادی هم نیاز به برنامه ریزی دارد این کار حد اقل در سالهای اخیر توسط آقای خاتمی و تیمش انجام نشد ، یعنی نه اراده جدی برای این تغییر وجود داشت نه برنامه جدی. من معتقدم حتی با همین قانون اساسی اگر اراده جدی و برنامه دقیق وجود داشته باشد امکان تغییر منتفی نیست. آقای خاتمی باور کرده بود که رئیس جمهور نظام جمهوری ولائی است نه جمهوری اسلامی پیش نویس قانون اساسی . ایشان فکر کرده بود قسمی که خورده برای این جمهوری جدید است و انصافا هم به سوگند خود عمل کرد و کلمه ای و قدمی تخطی نکرد ، یعنی همان را که گفته بود انجام داد و ضمنا مرد برخورد هم نبود و شجاعت برخورد را هم نداشت. توهمی برای او ایجاد کرده بودند که اگر کلمه ای بگویی ایرانستان ایجاد خواهد شد و خطر خارجی و کذا و کذا پیش خواهد آمد و … لذا اگر از موقعیتهایی که خاتمی داشت فردی با شجاعت بیشتر و برنامه مدون برخوردار می شد، این قانون اساسی که هیچ قانون اساسی بسیار بسته تر از این هم جلودار آن نبود. راه برون رفت از وضعیت فعلی صرفا تغییر قانون اساسی نیست ، تغییر ذهنیت مردان عرصه سیاست هم اهمیت دارد، آنها باید در درجه اول اراده تغییر بنیادین داشته باشند ، آنرا امکان پذیر بدانند نترسند، البته برنامه هم داشته باشند، برنامه زمان بندی شده ، نه برنامه ای که انسان حرف اول و آخر را بزند و بعد هم روی آن نایستد. آقای لطف الله میثمی در یکی از سرمقاله های اخیر مجله ” چشم انداز ایران ” نکته خوبی را مطرح کرده بود گفته بود : راه ما باید این باشد شعارهای کوچک ، استقامتهای بزرگ. ما بر عکس در این مدت عمل کردیم ، شعارهای بزرگ ، استقامتهای ناچیز . آقای خاتمی روی کدام سخنش ایستاد و چه حرفهای بزرگی که نزد. در حالی که باید حرفهای بسیار کوچک و حساب شده را مطرح می کرد و تا آن عمل نمی شد مطلب بعدی را عنوان نمی کرد. باید حد اقلهایی را در نظر گرفت و از آنها عقب نشینی نکرد و مرحله به مرحله آنها را پیش برد. چگونه در اروپای قرون وسطی شاهان ، به افراد با یک موقعیت سمبولیک تبدیل شدند، اگر اراده ملی وجود داشته باشد ، یقین داشته باشید ولایت فقیه هم می تواند تبدیل به یک نهاد سمبولیک شود. ما که با وجود سمبولیک و کاغذی آن مشکلی نداریم، مهم آن است که اختیارات فرا قانونی نداشته باشد.
ببینید ما می توانیم شخصیتهای روحانی داشته باشیم که در مقاطعی که واقعا جامعه در حال انحراف است با نفوذ اجتماعی جلو انحرافات را بگیرند نه با شکل قانونی. اندیشه ولایت فقیه آقای خمینی دقیقا مبتنی بر آن بوده که قانون را بدست روحانیون بسپاریم . حاصل این اندیشه مشخص شد که به کجا رسید. نیاز ما به تغییر ذهنیت بسیار جدی و فوری است. هنوز هم استادم آیت الله منتظری قائل به ولایت فقیه است منتها می گوید فقیه باید نظارت کند نباید در اجرائیات دخالت آن چنانی انجام دهد در حالی که اگر هر لحظه فقیه احساس کند که انحرافی در حال شکل گیری است کما اینکه آقای خامنه ای هر روز چنین احساسی می کند یعنی فکر می کند اگر مملکت به دست اراده عمومی که ۸٠ درصد مردم تمایل به آن دارند سپرده شود مملکت منحرف می شود.
اکنون این سئوال مطرح می شود که با توجه به وضعیتی که روحانیون نزد افکار عمومی پیدا کرده اند ، جایگاه و نقش آنها در آینده سیاسی ایران چگونه خواهد بود؟
کدیور: آن بخش از روحانیت که ماهیت حکومتی یافته و طبقه ای برخوردار از قدرت و ثروت بوده کاملا حذف می شود و به زباله دان تاریخ خواهد افتاد. اما آن بخش دیگر که خود را آلوده این موارد نکرده به شکل سنتی به حیات خود ادامه می دهد. امروز در همه جوامع روحانیت وجود دارد، از جوامع بودایی گرفته تا مسیحی و …
آیا کارکرد سیاسی اجتماعی خواهند داشت؟
کدیور : ممکن است داشته باشد. این ارتباطی با طبقه روحانیت سیاسی ندارد. کارکرد آیت الله سیستانی در عراق کاملا مشخص است. یک روحانی غیر سیاسی دارای بالاترین نفوذ سیاسی و فی الواقع اقتدار روحانیت مساوی با نقش سیاسی او نیست ، آیت الله بروجردی اقتدار فراوان داشت اما هیچ مقامی هم نداشت. آقای خمینی اقتدار و نفوذ فراوان اجتماعی داشت اما تئوری ولایت فقیه آنرا تبدیل کرد به قدرت قانونی . بعد از ایشان آن نیروی کاریزما از بین رفت و آقای خامنه ای اکنون در تدارک آن است که همان مسأله را برای خود بازسازی کند ولی ظاهرا امکان آن وجود ندارد لذا آن لباس باقی مانده – آن لباسی که به قامت آقای خمینی دوخته شده بود – اما آن نفوذ اجتماعی وجود ندارد. مشکلاتی که پیش می آید ناشی از همین مسأله است. لذا این اندیشه باید تغییر کند. این اندیشه در حال عوض شدن است ، در خود روحانیون هم در حال عوض شدن است برای مثال اگر سیر تطور نظرات آیت الله منتظری را بنگرید خواهید دید که اندیشه در حال عوض شدن است اما زمان بسیار می برد تا به جایی برسد که پذیرفته شود می توان جامعه دینی داشت اما ولایت فقیه نداشت. البته هنوز این ذهنیت در بسیاری از نیروهای موسوم به خط امام و اصلاح طلب وجود دارد. لذا اگر قرار باشد که قانون اساسی اصلاح شود به هیچ وجه یک اندیشه واحدی در آن زمینه وجود ندارد، دیدگاههای بسیار متفاوتی در این زمینه وجود دارد و تا این ذهنیت اصلاح نشود امیدی نمی رود. این ذهنیت در حال اصلاح شدن است یعنی در آزمایشگاه ج ا ا تیزآبهای فراوانی وجود دارد و همه این تصورات را آب می کند. قطعا تا چند سال دیگر وضعیت فکری و فرهنگی به مراتب بهتری از امروز خواهیم داشت. منتها نیازمند برنامه ایم ، برنامه وجود ندارد و البته اراده ای برای آن نیز نیست.
لطفا نظرتان را در رابطه با نسبت میان اسلام و حقوق بشر بفرمائید. عده ای معتقدند که اساسا این دو باهم در تقابلند. از سوی دیگر برخی صاحب نظران عنوان می کنند مفاهیم خشنی که در احکام اسلامی وجود دارد مقولات وارداتی هستند که از دین یهود وارد اسلام شده است مثلا توسط یهودیانی که مسلمان شده اند، نظر شما در این باره چیست؟
کدیور : حقوق بشر اندیشه ای جدید است ، مقوله ای قدیمی نیست. دغدغه انسان گذشته این موارد نبوده است. اما این که چرا حوزه ها به این مسأله نمی پردازند علت آن است که حوزه های ما مشکل بنیادین دارند. دست کم دو دیدگاه عمده وجود دارد؛ دسته اول معتقدند که اسلام، احکامی جاودانی و ابدی و لایتغیر دارد. فرضیه دیگر آن است که لازم نیست این گونه باشد ، اصلا وظیفه دین ارائه احکامی برای همیشه نیست. مشکل از اینجا آغاز شده ، لذا اگر ما این احکام را متعلق به دوره دیگری بدانیم که امروز زمان استفاده از آن بسر رسیده مشکل حل می شود. من فکر می کنم می توان مسلمان بود، مسلمان مؤمنی هم بود اما شلاق زدن ، سنگسار کردن و بریدن دست را نپذیرفت. هیچ کدام ما به داعیه این امور مسلمان نشده ایم. آنچه که اسلام را اسلام می کند بندگی خداوند و رحمت پیامبر (ص) است ، عدالت خدا و عقلایی بودن و عادلانه بودن آن است. این نکته را من متذکر شوم که در صدر اسلام همه سخنان پیامبر اسلام و آیات قرآن سه ضابطه را تأمین می کردند عدلانه تلقی می شدند ، عقلایی تلقی می شدند و برتر از راه حلهای موجود هم بوده اند. چون سخنان پیامبر اسلام (ص) برخوردار از منطق قوی بود، پذیرفته می شد. چرا قرآن نقل می کند که مشرکین پنبه در گوش خود می گذاشتند؟ برای اینکه آن سخنان را نشنوند ، چون هنگامی که می شنیدند متحول می شدند. بنابر این در این محتوا ، این پیامها پیامهای رهایی بخش ، آزادی بخشی بوده اند. مادامی که این پیام رهایی بخش ، آزادی بخش و دادگسترانه تداوم داشته باشد، جاذبه هم به جای خود باقی خواهد بود. به نظر من امروز هر حکمی که عادلانه ، عقلایی و برتر از راه حلهای دیگر باشد، اعتبار خواهد داشت. هر حکمی که یک یا دو و یا هرسه این صفات را نداشته باشد، امروز حکم شرعی محسوب نمی شود. با این ضابطه برخی از احکام جزایی، برخی از احکام مدنی مشمول بازبینی می شود. این باز بینی را باید شروع کرد و کار فعلی من همین است که اینرا دارم ادامه می دهم. ما نیازمند آن هستیم که خود را در بسیاری از حوزه ها آماده تحول کنیم بدون آنکه اسلام را از دست بدهیم در واقع مسلمانی ما به ایمان به خداوند ، ایمان به روز جزا و اساس پیام پیامبر است اما صورت و فرمهایی مثل اینکه مجازات اینگونه باشد یا آن گونه باشد، به نظرم برای تغییر آنها مشکل نباید وجود داشته باشد. شاید بیست سال دیگر بسیار راحتتر بتوان در این باره صحبت کرد که اگر بسیاری از احکامی که امروز ثابت فرض می کنیم بدانیم که از اصول متغیر بوده اند مشکل برطرف می شود. اگر مسلمانان می خواهند در این دنیا سر بلند بمانند چاره ای جز این امر نداریم. من یقین دارم که اگر پیامبر (ص) امروز می بودند بسیاری از این احکام را به گونه ای دیگر بیان می کردند. مشکل از فهم ما است نه از بیانات آنها.
آیا در حوزه های علمیه چنین تفکراتی وجود دارد؟ و آیا این دیدگاه شما مشکلاتی را ایجاد نکرده است؟
کدیور : ببینید من این مطلب را منتشر کرده ام، هنوز در این مملکت نفس می کشم، هنوز تکفیر نشده ام. قبل از انتشار هم مطلب را دادم اساتیدم خواندند گفتم من به اینجا رسیده ام، خیلی جالب بود تنها نکته ای که گفتند آن بود که احتیاط را وارد کن من احتیاط را وارد کردم اما گفتم که من به این نکته رسیده ام. بنابر این اکنون این نکات عمل نمی شود ولی تحمل می شود، همین که تحمل می شود من فکر می کنم قدم بلندی است.
