محسن کدیوردر اول تیرماه سال جاری(بیست و دوم ژوئن) در گفتگویی انتقادی با صدای آمریکا شرکت کرد و دیدگاههای خود را پیرامون مباحث متعددی از جمله چالش استبداد و دمکراسی در ایران، سازگاری اسلام و دمکراسی، نفی حق ویژه فقها و روحانیون،ولایت فقیه و قانون اساسی، و نظرات برخی فقها در این مورد،نامه به سید حسن خمینی، رفراندوم، جایگاه رهبران دینی، جنبش سبز و راهکارهایش، جنبش سبز و گفتگوی انتقادی با دولت اوباما، جنبش سبز و مسئله فلسطین و اسرائیل، حقوق زنان و حجاب اجباری، و رسانه صوتی تصویری سبزصحبت کرد.این گفتگو بازتابهای گسترده ای هم در داخل و هم در خارج داشت.
محسن کدیور در این مصاحبه یک ساعته با صدای آمریکا به پرسشهای ستاره درخشش به تفصیل پاسخ داد. این نخستین مصاحبه کدیور با صدای آمریکا بود و آنچنانکه خود ابراز داشت به عنوان “یکی از اعضای ساده جنبش سبز” در این مصاحبه شرکت کرده بود و آراء شخصی اش را درباره جنبش مطرح می کرد. اما اهمیت مفاد این گفتگو، پرسشهای متین و دقیق درخشش و پاسخهای شفاف کدیور آنرا به یکی از تریبونهای جنبش سبز در آورد.
به نظر کدیور چالش اصلی در ایران معاصر، چالش استبداد و دموکراسی است نه نبرد حاکمیت دین با حاکمیت مردم. اسلام و دموکراسی قابل جمعند، نیازی به استفاده از عنوان کشدار حکومت دینی نیست. فقها، مراجع تقلید و روحانیون از هیچ حق ویژه ای درحوزه عمومی و سیاسی برخوردار نیستند. رهبر بر اساس قانون اساسی موظف است کشور را به اتکا آراء عمومی اداره کند. او نمی تواند حق خداداد حاکمیت ملی را از مردم سلب کند و به قشر یا گروه خاصی بسپارد.
اداره کشور بر خلاف اراده ملی مصداق بارز دیکتاتوری، استبداد و خودکامگی است. رهبر قانون اساسی با ولایت مطلقه فقیه در برخی نظریات فقهی متفاوت است. در نامه به سید حسن خمینی می خواسته ام بگویم حمایت از شما به معنای حمایت از نظر ولایت فقیه جدتان نیست. آینده ایران را رفراندم تعیین خواهد کرد.
کدیور معتقد است اگر چه “ساختار حقوقی” ما مشکلی بنام ولایت مطلقه فقیه دارد، اما اگر “ساختار حقیقی” متحول شود، معضل حل شدنی است. یعنی اگر اراده ملی و جامعه مدنی در ایران به حدی از قوت برسد که حکومت را به این نتیجه برساند که به صرفش نیست که بیش از این در مقابل مردم بایستد، در این صورت حتی با وجود چنین اشکالاتی در قانون اساسی، اراده ملی بر حاکمیت تحمیل می شود.
به نظر کدیور رهبران جنبش سبز- موسوی و کروبی – تا کنون خوب عمل کرده اند. جنبش سبز در اهداف اولیه اش یعنی مشروعیت زدائی از استبداد دینی، نبرد فرسایشی با دیکتاتوری، ارتقای آگاهی های عمومی، ازدیاد شجاعت ملی و بالا رفتن ضریب همبستگی ملی موفق بوده است.
وی گفت: جنبش سبز مانند اکثریت ایرانیان هیچ مشکلی برای گفتگو با دولت آمریکا ندارد، درحالی که استقلال وتمامیت ارضی ایران را وجهه نظر اصلی خود قرارداده، در عین حال منتقد سیاستهای خاورمیانه ای دولت آمریکا از جمله دولت پرزیدنت اوباما هم هست.
کدیور تصریح کرد: ما منتقد سیاست اسرائیل در خاور میانه هستیم، و معتقدیم بزرگترین مانع صلح در خاور میانه، سیاستهای جنگ طلبانه دولت تروریست اسرائیل است. مسئله فلسطین باید توسط مردم فلسطین حل شود ومی باید از خود اهالی فلسطین پرسیده شود که آنها می خواهند چگونه مشکلاتشان را حل کنند؟ مردم فلسطین در باره آینده کشور خود هر تصمیمی را گرفتند، برای جنبش سبز قابل احترام خواهد بود.
او گفت: من از منظر اسلامی مخالف هر گونه تبعیض جنسیتی هستم و علیرغم دفاع از پوشش شرعی به عنوان امری اختیاری معتقدم حجاب اجباری نه تنها مستند شرعی ندارد بلکه ورود پلیس و مجازات در این مسئله اثر معکوس خواهد داشت.
کدیور می گوید:برای مبارزه با خرافات و سانسور و خفقان راهی جز ارتقای آگاهی های عمومی نداریم. وی در پایان، خبر از آغاز بکار قریب الوقوع رسانه صوتی تصویری سبزها در خارج از کشور داد.
متن کامل مصاحبه ستاره درخشش با محسن کدیور در صدای آمریکا به شرح زیر است:
مجری برنامه: با سلام، بیست و دوم ژوئن ۲۰۱۰، اول تیرماه ۱۳۸۹. من ستاره درخشش و برنامه ی تفسیر خبر. امشب گفتگو با آقای دکتر محسن کدیور از دانشگاه دوک در کارولاینای شمالی. شبکه ی جنبش راه سبز(جرس)، چندی پیش بیانیه ی مشترکی با امضای محسن کدیور، عبدالکریم سروش، سید عطا الله مهاجرانی، عبدالعلی بازرگان و اکبر گنجی منتشر کرد که طی آن، آنها ضمن حمایت کامل از رهبران جنبش سبز به ویژه بیانیه ی هفدهم میرحسین موسوی، خواسته های ده گانه ی جنبش را برشمردند. امشب گفتگویی داریم با آقای دکتر محسن کدیور.
محسن کدیور، محقق، نویسنده، متفکر دینی و فعال سیاسی در حال حاضر استاد مدعو در دانشگاه دوک در کارولاینای شمالی و عضو هیات علمی گروه فلسفه اسلامی مؤسسه ی پژوهشی حکمت و فلسفه ی ایران است. در سال ۱۳۵۶ تحصیل در رشته ی مهندسی برق و الکترونیک را در دانشگاه شیراز آغاز کرد. پس از انقلاب دانشگاه را نیمه تمام رها کرد و در سال ۱۳۵۹ وارد حوزه ی علمیه قم شد. دوره ی آموزشی را در حوزه در سال ۱۳۶۷ و با گذراندن سطح عالی به پایان رسید (۱). در ۱۳۷۶ به مرحله ی اجتهاد رسید و اجازه ی اجتهاد را از آیت الله العظمی حسینعلی منتظری دریافت کرد. کدیور در سالهای ۱۳۷۳ تا ۱۳۷۷ به عنوان مدرس مدعو و از ۱۳۷۹ تا ۱۳۸۶ به عنوان استادیار گروه فلسفه دانشکده علوم انسانی دانشگاه تربیت مدرس مشغول فعالیت بود و دو سال هم مدیریت گروه فلسفه ی این دانشگاه را بر عهده داشت.
این متفکر دینی و روحانی اصلاح طلب در سال ۱۳۷۷ به دلیل انتقاد از رهبر جمهوری اسلامی و مخالفت با تندروی رژیم ۱۸ ماه در زندان اوین به سر برد. تا امروز از او ۱۳ کتاب به چاپ رسیده است که از جمله ی آنها “حکومت ولایی” و “نظریه های دولت در فقه شیعه” است. کدیور درباره ی حقوق بشر می گوید: “تک تک آدمیان بدون هیچ گونه تبعیض دینی، جنسی، نژادی، اعتقادی از حقوق یکسان و برابر برخوردارند و هیچ حق ویژه و امتیاز حقوقی برای صنف و قشری پذیرفته نیست.”
مستقیما به دانشگاه دوک می رویم. با سلام خدمت شما جناب آقای دکتر کدیور. سپاسگزارم که دعوت ما را برای شرکت در برنامه تفسیر خبر در صدای آمریکا پذیرفتید.
محسن کدیور: من هم خدمت شما و بینندگان محترم سلام عرض می کنم.
چالش استبداد و دموکراسی در ایران معاصر
پرسش: اجازه می فرمائید که گفتگوی امشب را با یک بحث اصولی آغاز کنیم ، یعنی اختلاف اصولی آزاد اندیشان ، آنطور که گفته می شود ، با فقهای حاکم برسرحاکمیت دو مکتب متضاد است ، یعنی حاکمیت مردم وحاکمیت دین ، دو مکتبی که البته غیر قابل سازش توصیف شده است وعده ای می گویند حاکمیت دین مانع برقراری حاکمیت مردم بر سرنوشت خودشان است وتعبیر وبرداشت این دومکتب از قانون وآزادی هم متفاوت به نظرمی رسد، در شرایط فعلی در ایران شماری از روحانیون همانطور که شما اطلاع دارید وعلمای دینی جزء منتقدین ومخالفین سرسخت شده اند، تعبیر و برداشت جنابعالی به عنوان حامی رهبران جنبش سبز وجنبش سبز وقانون مورد احترام واستناد این افراد چیست؟
پاسخ: صورت مسئله ای که شما اشاره کردید می تواند به گونه ای دیگری مطرح شود، به عبارت دیگر مسئله درست تصویر نشده است. اینگونه نیست که یک طرف حاکمیت مردم باشد وطرف دیگر حاکمیت دین. اگر این صورت مسئله صحیح می بود دراین صورت می باید هیچ یک از علمای دین یا مسلمانان در مقابل حکومت قرار نداشته باشند، حال آنکه مشخص است که بسیاری از معترضین حکومت ایران از فعالین جنبش سبز قائل به تعالیم اسلامی هستند ، پیرو قرآن کریم هستند و سنت پیامبرخدا را دنبال می کنند.
بهتر است مشکل در ایران را اینگونه تصویر کنیم که عده ای به نام دین می خواهند حکومت کنند. هیچگاه نه خداوند در روی زمین قرار گرفته و نه ما الآن در محضر پیامبرخدا هستیم. کسانی به نام دین استبداد می ورزند. چالش ونزاع بین مردم و دولت در ایران معاصر یا شکاف بین مردم وحاکمیت فی الواقع شکاف بین استبداد و دموکراسی است. مسلم است که حاکمیت هر کشوری همواره کوشش می کند از فرهنگ آن جامعه به نفع اهداف خود سوء استفاده کند. حکومت گران ایران هم اسلام و تشیع و دین را به شکل ابزاری مورد استفاده قرار داده اند.
بنابراین آن چیزی که ما بالعیان با آن مواجه هستیم، دو تلقی از اسلام است، فی الواقع آن چنان که مرحوم دکتر علی شریعتی – که همین روزها هم سی و سومین سالگرد درگذشت ایشان بود – ذکر کرده، جنگ مذهب علیه مذهب است. دوتلقی ازاسلام رو در روی هم قرار گرفته اند که یک تلقی دموکراتیک است که صبغه غالب جنبش سبزاست، و یک تلقی هم استبدادی است که در رده حاکمیت قراردارد. دیدگاههای این دو تلقی هم نسبت به مسائل مختلف متفاوت است، برای مثال قانون برای اسلام دموکراتیک یا برای تحول خواهان ودموکراسی خواهان ایرانی که غالب آنها هم سبز هستند، قانون برایشان موضوعیت جدی ومحوری دارد، و به دنبال تسلط قانون بر جامعه هستند. در مقابل آن، تلقی حاکمیت از قانون یک تلقی کاملا ً ابزاری است، هر زمانی که به نفع آنها باشد متوسل به قانون می شوند، وهر زمان که قانون بر علیه شان باشد، قانون را فراموش می کنند و زیر پا می گذارند.
این مطلب تازه هم در ایران اتفاق نیفتاده است. ما بیش از یک قرن است این نزاع را در پیش روداریم، در صدر مشروطه در ایران دقیقا ً همین دو رویکرد بوده است: مشروطه خواهان و به ظاهر مشروعه خواهان، و رهبر مشروطه خواهان آن روز علمای نجف اشرف بودند، مرحوم آیت الله آخوند خراسانی در صدر آنها قرار داشت، میرزای نائینی در آن زمره بود؛ وطرف مقابل هم برخی روحانیون بودند مانند شیخ فضل الله نوری. الآن بعد از صد سال باز تعدادی از روحانیون به عنوان دین حکومتی ، اسلام استبدادی و یا استبداد دینی یک طرف هستند، و جمع دیگری که به نظر ما اکثریت مردم ایران هستند که در صدر آنها هم علمای بزرگی مانند مرحوم آیت الله العظمی منتظری است، و برخی از مراجع فعلی تقلید و بسیاری از روشنفکران مسلمان، اساتید دانشگاه، کارگران، دانشجویان، معلمان، زنان واقشار مختلف اجتماعی در این سوهستند که قائل به دموکراسی وحقوق بشر هستند.
سازگاری اسلام و دموکراسی، پرهیز از حکومت دینی
پرسش: پس جنابعالی معتقد هستید که یک حکومت مذهبی می تواند یک حکومت دموکراتیک باشد و دموکراسی را رعایت کند؟
پاسخ: واژه حکومت مذهبی همانند واژه سکولاریزم یک واژه کش دار است، وتلقی های مختلف از آن می شود. من در ادبیات چند سال اخیر خود از این اصطلاح استفاده نکرده ام وهرگز هم به آن قائل نیستم.
آن چیزی که ما به دنبالش هستیم این است که قبل از هر چیز حکومت می باید کار آمدی داشته باشد، و به ضوابط قانونی وبین المللی پایبند باشد، اما اینکه به لحاظ دینی چگونه باشد یا به زبان ساده تر مناسبات دینی وفرهنگی جامعه را رعایت کند، آن مسئله ثانوی است.
آن چیزی که در نقد حکومت فعلی ایران در درجه اول می باید گفت این است که آیا این حکومت به قانون اساسی خودش عمل کرده است یا نه؟ آیا ضوابط اخلاقی را رعایت کرده یا نه؟ به وعده هایی که داده عمل کرده یا نه؟ با صداقت با مردم خود رفتار کرده یا نه؟ در رأی مردم امانت داری کرده یا نه؟ و در مرتبه دوم، آیا در اداره جامعه کارآمد بوده یا نه؟ مراد از کار آمدی این است که آیا توانایی اداره بهینه ی اقتصاد، سیاست و فرهنگ جامعه را داشته است یا نه؟
مسئله ای که شما مورد سؤال قراردادید این بود که آیا یک حکومت مذهبی می تواند دموکراسی را رعایت کند؟ اجازه دهید من پرسش شما را این گونه تحویل کنم و همانند پرسش قبل در سؤال شما تصرف کنم و ذکر کنم که آیا می توان مسلمان بود ودر عین حال به دموکراسی هم قائل بود؟ به این سؤال جدید پاسخ مثبت می دهم، یعنی ما در جنبش سبز، بلکه از سابق این ادعا را داشتیم که می توان در دنیای مدرن، مسلمان بود و در عین حال به دموکراسی وحقوق بشر هم قائل بود. اما از واژه مبهمی مانند حکومت مذهبی یا حکومت دینی اجازه دهید استفاده نکنم .
نفی حق ویژه فقها و روحانیون
پرسش: خواهش می کنم، منظور من حاکمیت دین بود ، نه اینکه مسلمان بودن واعتقاد به دین داشتن.
پاسخ: حاکمیت دین هم از جمله مواردی است که قابل سوء استفاده فراوان است، وقتی می گوئید حاکمیت دین، منظور حاکمیت روحانیون است؟
پرسش: حاکمیت فقها.
پاسخ: اگر منظور از حاکمیت دین حاکمیت فقها باشد، آیا حقوق ویژه ای برای فقها منظور شده است؟ نزدیک سیزده سال قبل اولین کتابم را در این زمینه منتشر کردم وبا ادله متعدد اثبات کردم که از قرآن کریم، از سنت رسول الله، از سیره ائمه هدی نمی توان استفاده کرد که حق ویژه ای درحوزه عمومی وسیاسی برای فقها پیش بینی شده است. یعنی با صراحت نوشته ام واستدلال کرده ام که با موازین فقه استدلالی خداوند هیچ انسان عادی را چه فقیه چه حکیم چه عارف، به زمامداری بر مردم منصوب نکرده است.
آن چیزی که ما از ادله دینی معتبر(قرآن کریم، سنت پیامبر و سیره ائمه) درک می کنیم این است که خداوند و اسلام زمام امور مردم را به خودشان واگذار کرده است، وبه اعتبار دینداریشان از آنها خواسته است ضوابط دینی را با اختیار و آزادی و انتخاب خود رعایت کنند. اگر موازین دینی را انتخاب کردند فبها، و اگر نکردند در آخرت به محضرخدا مشرف خواهند شد و به حساب آنها رسیدگی می شود.
به عبارت ساده تر من در آثار خود همواره نشان داده ام که هیچ حق ویژه ای برای فقها در حوزه عمومی قابل اثبات نیست. بعلاوه به تساوی کامل بین آحاد مردم قائل هستم. فی الواقع این حقوق ویژه فقها بیش از آنکه اسلامی باشد، رسوب فرهنگهای دیگر است. افلاطون قائل به حکیم حاکمی یا فیلسوف شاهی بود. کسانی هم به نوعی آریستوکراسی یا حاکمیت اشراف قائل هستند، اشراف دردورانی زمین داران بودند، در دوره هایی هم می توانند روحانیون یا فقها باشند. اینها فی الواقع یکی از اشکال حکومتی هستند که به زعم من اسلام هرگز نمی تواند آن را امضاء بکند .
معضل ولایت فقیه در قانون اساسی
پرسش: اشاره فرمودید به ضوابط قانونی، اجازه می فرمائید به بخش کوتاهی از سخنرانی که جنابعالی در مرکز فرهنگی اسلامی کالیفرنیای شمالی در یک سال پیش داشتید، گوش کنیم؟
(قسمتی از سخنرانی سال گذشته کدیور)
پاسخ: “من معتقد هستم که مسئله ایران می باید به دست ایرانی حل شود، دموکراسی چیزی نیست که در کوله پشتی سرباز آمریکایی قرارداده شود و به عراق یا افغانستان صادر شود.”
پرسش: من پوزش می خواهم، صحبتی که من درنظر داشتم چیز دیگری بود، البته این مبحث دیگری است در مورد ایران وآمریکا، ولی آن چیزی که من در نظر داشتم: جنابعالی در مورد چهار چوب قانونی فرمودید، اجازه بفرمائید در اینجا به آن قسمت گوش کنیم.
(قسمتی از سخنرانی سال گذشته کدیور)
پاسخ: “ما امروز در مقابل حکومتی قرار گرفته ایم که از زور عریان علیه مردم خود استفاده می کند، واین مردم بی دفاع صرفاً می گویند ما می خواهیم به آن چیزی که در قانون نوشته شده عمل شود، چیز بیشتری نمی خواهیم.”
پرسش: صحبت رهبران جنبش سبز در حال حاضر هم این است که در این برهه زمانی تمایل دارند که فعالیتهای آنها در چهارچوب قانون اساسی باشد ، یکی از مشکلات و انتقادات که عده ای در مورد قانون اساسی می گیرند، مسئله ولایت فقیه هست، نظر جنابعالی را در این زمینه می خواستم سوال کنم.
پاسخ: قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بدنه ای دموکراتیک داشت، البته اصول دیگری هم در آن وارد شد که در پیش نویس اولیه نبود. فصل سوم قانون اساسی که حقوق ملت است، درخشانترین اصول را درزمینه دفاع از حقوق شهروندی ملت در دل خود دارد. ما قائل هستیم به اینکه هیچ یک ازاین اصول مورد عمل قرار نگرفته، واولین مطالبه جنبش سبز عمل کردن به این اصول مغفول و به زمین مانده است.
عنوان فصل پنجم قانون اساسی، حاکمیت ملت است. اصل ۵۶ می گوید: حاکمیت برجهان از آن خداوند است که به مردم داده شده است، احدی حق ندارد ، این حق خداداد را از مردم سلب کند ویا درخدمت قشر یا گروه خاصی قرار دهد. در اصل بعدی هم اصل ۵۷ گفته شده است که قوای کشور سه تا است و زیر نظر “ولایت مطلقه امر” – که این واژه هم فقط در این اصل بکار رفته است – وامامت امت بر طبق اصول آینده همین قانون انجام وظیفه می کنند.
اگر این اصول را در کنار هم قرار دهیم، نتیجه آن این می شود که رهبری باید کشور را با اتکاء به آراء عمومی اداره بکند. “اتکاء به آراء عمومی” از اصول آمره قانون اساسی است و مفاد اصل ششم آن است. به زبان ساده تر اگر کسی می خواهد مطابق این قانون اساسی رهبری ایران را به عهده داشته باشد او موظف است کشور را با اتکا ء به آراء عمومی اداره کند و حق حاکمیت مردم را از آنها سلب نکند وآن را در خدمت قشر و گروه خاصی قرار ندهد. تمام وظایف رهبری هم در اصل ۱۱۰ قانون اساسی پیش بینی شده است. اگر قرار شد این اصول قانون اساسی را به گونه ای قرائت کنیم که اصل حاکمیت ملی یعنی مفاد اصل ۵۶، اتکاء به آراء عمومی یعنی مفاد اصل ششم قانون اساسی زیر پا نهاده شود، فی الواقع ما قانون اساسی را کج ومعوج قرائت کرده ایم ونادرست پیش رفته ایم.
اگر این قانون به شکل حقوقی تفسیر شود، معنای آن این می شود که رهبر جمهوری اسلامی موظف است به اراده ملی تن بدهد ودر زمانی که آراء عمومی مطالبه ای داشت واراده ملی بر امری تعلق گرفت، او به عنوان رهبر به همان رأی ملی اتکاء کند و همان را انجام دهد. و اگر چنین نکرد ومقابل این اصول (حاکمیت ملی و اتکا به آراء عمومی) قرار گرفت، آن وقت موضوع بند ششم اصول دوم و سوم قانون اساسی می شود، که استبداد، خود کامگی وانحصارطلبی، ستمگری وسلطه گری ممنوع است و باید محو شود. به نظر می رسد آن چیزی که در ایران اتفاق افتاده است، تحقق همین امور ممنوعه بند ششم اصول دوم وسوم بوده است. اصل ششم قانون اساسی که اداره امور ایران به اتکاء آراء عمومی بوده، و اصل ۵۶ – حاکمیت ملی – زیر پانهاده شده ونقض شده است، به اتکاء یک واژه (ولایت مطلقه فقیه) که دراصل ۵۷ آمده است.
تفسیر حقوقی ولایت مطلقه فقیه در قانون اساسی فعلی جمهوری اسلامی، اداره کشور بر اساس اراده ملی و با اتکاءبه آراء عمومی است. این تفسیری است که رهبران جنبش سبز از قانون اساسی دارند، این تفسیر را حقوقدانان ایرانی در دانشکده های حقوق ایران، دانشگاه تهران، دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاه علامه طباطبایی دارند. جامعه حقوقی ایران این قانون اساسی را اینگونه می فهمد. حالا اگر کسی بیاید وصرفاً این واژه را بخواهد به عرصه فقهی ببرد، اولاً در علم فقه این واژه معانی متعددی دارد ، نظریه فقها از قائل شدن نفی مطلق ولایت فقیه – نظر آخوند خراسانی – تا قائل شدن به اختیاراتی هم عرض رسول الله در عرصه عمومی – نظر مرحوم آیت الله خمینی – گسترده است. اگر قرار باشد به فقه مراجعه کنیم، این موارد متفاوت در فقه هست.
اگر گفته شود که به نظر آیت الله خمینی تمسک می کنیم، در سال آخر عمر ایشان، نمایندگان مجلس به رهبر فقید جمهوری اسلامی اشکال کردند که بسیاری از امور خارج از قانون اساسی عمل شده است، ایشان کتباً پاسخ دادند که اینها اقتضائات زمان جنگ بوده، من بنا دارم از این به بعد مطابق قانون اساسی عمل کنم و بلافاصله دستور باز نگری قانون اساسی را صادر کرد. معنای آن این می شود که اگر می خواهید رهبر ایران باشید ، شما بر اساس این قانون اساسی می باید عمل کنید ، این قانون اساسی استبداد و اداره بر اساس نظر شخصی را نپذیرفته است.
الآن دونظر در مقابل هم مطرح است، در عرصه عمومی اگر اراده ملی یا اکثریت مردم چیزی گفت ورهبر تلقی و مصلحت اندیشی دیگری داشت، چه باید کرد؟ نظریه رسمی می گوید این مردم هستند که موظف هستند رضایت رهبری را تأمین کنند! قانون اساسی چه می گوید؟ قانون اساسی می گوید رهبر و رئیس جمهور، نمایندگان مردم هستند که می باید به اتکا به آراء عمومی کشور را اداره کنند، رهبر می باید به اراده ملی عمل کند، رهبر می باید تن به اراده ملی و آراء اکثریت بدهد. این تفسیری است که ما از قانون اساسی داریم . اگر قرار باشد ولایت فقیه را به عنوان یک مقام استبدادی مطلق در نظر بگیرند، دیگر نیازی به قانون اساسی ندارد، قبلا ً هم چنین مقاماتی داشته ایم ، انقلاب شد که دیگر یک نفر به جای یک ملت تصمیم نگیرد، حالا این یک نفر اسمش هر چه می خواهد باشد ، شاه می خواهد باشد یا ولایت مطلقه امر باشد.
تفاوت رهبر قانون اساسی با نظریه ولایت فقیه برخی فقها
پرسش: درست می فرمائید، البته خود آیت الله خمینی گفته بودند که ولایت فقیه چیزی است که خداوند متعال درست کرده است، وجنابعالی فرمودید در نظریه فقهی. اجازه می فرمائید من بخشی از سخنان آقای خاتمی که الآن به هر حال از رهبران سبز حمایت می کنند ومنتقد شده اند ، در اینجا مطرح کنم، ایشان در سال ۱۳۷۷ گفته بودند که وقتی نظریه ولایت فقیه در قانون اساسی آمده دیگر نمی توان آن را یک نظریه فقهی دانست ، بلکه آن اصل نظام است ومخالفت با آن مخالفت با یک نظریه فقهی نیست ومخالفت با جمهوری اسلامی است ، آیا این رهبران، این افراد در حال حاضر بر اساس آن چیزی که جنابعالی فرمودید، تغییر عقیده داده اند؟ (۴ تیر ماه ۱۳۷۷ در روزنامه کیهان)
پاسخ: شما تاریخ این سخن را نقل کردید (۱۲ سال پیش) ومنبع آن هم که اشاره کردید (روزنامه کیهان) منبع صحیحی نیست. اما نظر من، ولایت فقیهی که به هر حال در قانون اساسی آمده است، رهبری است که وظایفش مطابق اصل ۱۱۰ احصاء شده است و هیچ وظیفه ای خارج از اینها ندارد. رهبر حق قانون گذاری در کشور را ندارد، این را قانون اساسی می گوید ، اگر امروز که دادستانی تهران گفته که حکمی که قاضی در مورد دانشگاه آزاد صادر کرده است چون شورای انقلاب فرهنگی که منصوب ولی فقیه یا رهبری است، مصوباتش حکم قانون را دارد، بنابراین حکم قاضی مورد اصلاح قرار می گیرد ویا به بیان ساده تر لغو می شود، این کاملا ً غیر قانونی است.
ما امروز با حکومتی مواجهیم که قانون اساسی را مسخره کرده است، قانون اساسی می گوید فقط مجلس حق قانون گذاری دارد، کجای این قانون اساسی به شورای انقلاب فرهنگی پیش بینی کرده که قانون وضع کند؟ اما الآن قانون وضع می کند. قانون اساسی گفته قوه قضائیه مستقل باشد، می بینیم که رئیس قوه قضائیه می گوید ما می باید مطابق آن چیزی که مقام رهبری فرموده اند امور را پیش ببریم وسیاست گذاری کنیم. خوب اینها همه نشان می دهد که بر اساس قانون عمل نمی شود.
جمله ای را که شما به جناب آقای خاتمی نسبت داده اید، ایشان خودشان پاسخگوخواهند بود، اما یقیناً نظر من این نیست، من معتقدم که اولاً به لحاظ تئوریک، فقهی، دینی و شرعی ولایت فقیه پایه ای ندارد و هیچ مستند عقلی و نقلی معتبری برای آن متصور نیست. وقتی که در قانون اساسی آمده – این انتقادی است که من به نویسندگان قانون اساسی زمانی که در قید حیات بودند عرض کردم، گفتم که بزرگان ما و رهبران مشروطه تصریح کرده اند که حکومت در زمان غیبت از آن جمهور مسلمین یا جمهور مومنین است (۲)، شماتوجه نکردید و اصلی را وارد قانون اساسی کردید که هندسه آن را به هم زده است – اما فارغ از اینها، همین اصلی که به هر دلیلی وارد قانون اساسی شده است نهایت آن اختیاراتش بیش از ملکه انگلستان نیست، اختیارتش بیش را امپراتور ژاپن یا پادشاه دانمارک یا هلند نیست، این کشورها هم دموکراتیک هستند، مقام سلطنت وامپراتور یا ملکه در آنها پیش بینی شده است.
رهبر اگر می خواهد سمبل وحدت ملی باشد می باید تصعید پیدا کند از دبیرکلی یک حزب و یک جناح خاص فاصله بگیرد، و واقعاً پدر ملت باشد، در این صورت مورد احترام خواهد بود اما اگر کسی قرار شد برخلاف قانون اساسی در تمام امور دخالت بکند ومقابل اراده ملی بایستد، هیچگاه این قانون اساسی او را نپذیرفته است ونمی تواند بپذیرد. بی شک کسانی هم که از آنها نقل قول کردید امروز باید دوباره از ایشان پرسید آیا به نظر سابق خود هنوز قائل هستید یا نه؟ فکر نمی کنم، البته راوی این مطلب هم چون روزنامه کیهان است قابل اعتماد نیست.
نامه به نواده آیت الله خمینی
پرسش: شما نامه ای نوشته بودید به سید حسن خمینی و در آن نظریه ولایت فقیه را باطل دانسته اید و در عین حال گفته اید که ایشان باید اعلام موضع کنند، بطور کلی نظرتان در مورد رفتاری که در مورد بیوت آیات عظام شده است چیست؟ وبعد به مسئله دیگری که در نامه مطرح فرموده اید، یعنی به رفراندم می پردازیم .
پاسخ: آن چیزی که در دوهفته اخیر اتفاق افتاد باعث تأسف فراوان بود. فی الواقع حاکمیت حتی احترام بیت بنیان گزار جمهوری اسلامی راهم رعایت نکرد. خوشبختانه نوادگان آیت الله خمینی درکنار مردم قرار گرفتند، از آرمانهای مردم حمایت کردند و از تجاوز به حقوق مردم حمایت نکردند و به دیدار زندانیان سیاسی شتافتند وبر دل ریش آنها مرهم نهادند. طبیعی بود که توسط اوباشان و کسانی که مقابل ملت ایستاده اند، هو شوند وحتی در مرقد بنیان گزار جمهوری اسلامی ودر سال روز وفات ایشان به آنها اهانت کردند، جالب اینجا است که تمام مراجع تقلید – به استثناء یک نفر، که آن یک نفر پشت مقام رهبری است – از نواده آیت الله خمینی حمایت و دلجویی کردند. این نشان می دهد که حوزه علمیه قم وحتی حوزه علمیه نجف امروز از این سیاستهای غلط و خشن جمهوری اسلامی حمایت نمی کنند.
در نامه ای که به سید حسن خمینی نوشتم، یاد آوری کردم که شما چه راه بلندی را درپیش دارید، هم نکات مثبت اندیشه آیت الله خمینی را برشمردم، وهم به اینکه ایشان اشتباهاتی مرتکب شده اشاره کردم. دیدگاه من نسبت به آیت الله خمینی “احترام انتقادی” است. من معتقد هستم ایشان به اسلام، تشیع و ایران خدمات فراوانی کرده است در عین حال اشتباهاتی نه چندان کوچک هم مرتکب شده است. تذکر دادم که اگر ما امروز از شما حمایت می کنیم به این معنا نیست که از نظریه ولایت فقیه حمایت می کنیم.
رفراندم
به نظرم اگر آیت الله خمینی هم امروز در قید حیات بود همان حرفی را می زد که در دوازده بهمن ۱۳۵۷ درنخستین خطبه خود درایران در بهشت زهرا ایراد کرد وگفت هر نسلی حق دارد که سرنوشت خود را خود رقم بزند، قانون اساسی که پدران ما ونسلهای گذشت ما نوشته اند برای خودشان خوب بوده است ونسل ما حق دارد قانون اساسی خودش را بنویسد. وآیت الله خمینی گفتند میزان رأی مردم است. الآن می باید به رأی مردم تن داد وفی الواقع اگر فضا مناسب بود به رفراندم مراجعه کرد ونظر مردم را در یک همه پرسی منصفانه و عادلانه و آزادانه پرسید، و بر اساس آن مشکلات وبحرانها را حل کرد.
پرسش: چه شرایطی باید ایجاد شود برای اینکه رفراندم بتواند برگذار شود واینکه خود جمهوری اسلامی، حکومت در حال حاضر یک عامل موثری است درنقض حقوق مردم و به مسئله حقوق بشر هم خواهیم پرداخت.
پاسخ: رفراندم در قانون اساسی یکی از وجوه اتکاء به آراء عمومی اعلام شده است و حداقل دردو اصل قانون اساسی (اصول ۶ و ۵۹) به مسئله رفراندم پرداخته شده است. مشکلی که این قانون اساسی دارد این است که در عمل همه امور بالاخره به اذن رهبری موکول می شود. راه حلی که جنبش سبز دارد این است که اگر چه “ساختار حقوقی” ما مشکل دارد مثل مسئله ولایت فقیه، اما اگر “ساختار حقیقی” متحول شود، معضل حل شدنی است. مرادم از ساختارحقیقی یعنی اینکه اراده ملی و جامعه مدنی در ایران به حدی از قوت برسد که حکومت را به این نتیجه برساند که به صرفش نیست که بیش از این در مقابل مردم بایستد، در این صورت ما می توانیم حتی با اینکه چنین اشکالاتی در قانون اساسی وجود دارد، اراده ملی را بر حاکمیت تحمیل بکنیم.
همین که حکومت برگزاری یک راهپیمایی – که مطابق اصل ۲۷ قانون اساسی حق طبیعی مردم ایران است – را اجازه نمی دهد برگزارشود، نشان دهنده این است که او می داند که از اکثریت برخوردار نیست ودر نتیجه نمی تواند هرگز به رفراندم تن بدهد. خواسته ما بسیار مشخص است ، ما معتقد هستیم این قانون اساسی بالاخره ما را به رفراندم می کشاند، زمان آیت الله خمینی دو بار رفراندم برگزار شد، و سومین بار هم او وعده رفراندم را داد که اجل مهلتش نداد، اما در دو دهه اخیر هیچ رفراندم و مراجعه به آراء عمومی به شکل همه پرسی قانونی نداشتیم، دیگر وقت آن است.
جنبش سبز، رهبران و راهکارهایش
پرسش: اجازه می فرمائید در مورد جنبش سبز از شما سؤال کنم ، البته اشاراتی فرمودید اما یکی از مشکلات که می گیرد وانتقاداتی که می کنند مسئله رهبری وعدم رهبری است وعدم سازماندهی جنبش سبز است ، فکر می کنید این دو عامل اصلی برای پیروزی هر جنبشی می تواند از درون خود جنبش بیرون بیاید وهدف جنبش چیست؟ راهکارها چیست برای ادامه این جنبش مردمی؟
پاسخ: این جنبش یک سال قبل در اعتراض به تقلب نهادینه درانتخابات ریاست جمهوری اتفاق افتاد، خود جوش بود، از دل مردم بیرون آمد، طبیعی است که یک جنبشی که مردمی بوده است ، رهبران آن هم از جنس خود آنها باشند، کاندیدا های مورد نظر مردم که با نظر آنها رأی آورده بودند، و رأیشان توسط حاکمیت غلط اعلام شده بود، در صدر این جنبش قرار گرفتند. خوشبختانه در یک سال گذشته هم در بیانیه هایی که آقای موسوی صادرکرده است، هکذا سخنرانی ها وبیانیه های جناب آقای کروبی، به نظر می رسد که توانسته اند جنبش را در داخل ایران به خوبی به پیش ببرند، وحکومت علیرغم همه فشار و خفقان و سرکوبی که در داخل ایجاد کرده است ، نتوانسته این صدای رسای نمایندگان مردم را خفه کند.
در مورد برنامه ریزی فکر می کنم در حدی که در یک جنبش اجتماعی نوپا با عمر یکساله می شود پیش بینی کرد، این جنبش برنامه هایی ارائه کرده است وروی شبکه های اجتماعی دست گذاشته است. در ابتدا بر راهپیمایی اتکاء فراوانی داشت، وقتی که حکومت گران با سرکوب وخفقان این راهپیمایی ها را مسدود کرده وهزینه آن را بسیار بالا بردند، و قصد خونریزی داشتند، به دنبال راهکارهای دیگری هستند، اموری هم که در آینده مورد نظر است هیچ انتظار نیست که الآن بخواهد اعلام بشود. اما بیانیه های این رهبران در بسیاری از مسائل انعکاس ابتکارات خود جوانان ومردم است که بار این جنبش را به دوش دارند. فکر می کنم تجاربی که در یک سال گذشته بدست آمده به سادگی می توانیم راه کارهای بهتری را پیدا کنیم.
هیچ حکومتی به زور سر نیزه نمی توند دائماً وهمیشه در مقابل اراده ملی بایستد. روشی که جنبش سبز در پیش دارد “روش فرسایش استبداد دینی” است، و اهدافی که تا کنون داشته در آنها نسبتا موفق بوده است. اولا از استبداد دینی “مشروعیت زدایی” کرده است، و این کار بسیار بزرگی است. ثانیا توانسته است این حکومت را با فرسایش مواجه کند واینکه هرروز سر بازان وپاسداران وبسیجیان این حکومت می باید آماده باش باشند ومقابل فرزندان این مردم قرار بگیرند، اینها را در خانواده های خود با مشکل مواجه کرده ومی کند. ثالثا آگاهی های عمومی بسیار افزایش پیدا کرده، امروز مردم ک.چه و خیابان ایران دارای بالاترین سطح آگاهی در منطقه قلمداد می شوند، رابعا شجاعت ملی افزایش یافته، و بالاخره همبستگی ملی بسیار بالا رفته است، این نکات پنجگانه ارزنده ای است که ما امروز با آن مواجه هستیم. فکر می کنم جنبش سبز در این قدمهای ابتدایی خوب پیش آمده است.
پرسش: اشاره فرمودید که رهبران جنبش کسانی هستند که مردم به آنها رأی داده اند وصحبتی دراین نیست که از حمایت مردمی برخوردار هستند، اما برخی هم انتقاد می کنند که این کاندیداها به هر حال ۴۰۰ نفر شرکت کرده بودند وسه نفر از میان آنها انتخاب شدند وبرخی منتقدین می گویند که شماری از روحانیون پشت سنگر آزادی موضع می گیرند وامیدوارند که مردم در این سی یکساله در زمان ریاست جمهور شان اقداماتی که کرده اند را مردم فراموش بکنند، جنابعالی چی فکرمیکنید درمورد این نظر؟
پاسخ: انتخابات ایران به هر حال فعلا دو مرحله ای برگزار می شود، مرحله اول این است که شورای نگهبان که منصوبین مقام رهبری هستند، بر خلاف قانون اساسی افرادی را بیش از ضوابط قانونی مورد فیلتر قرار می دهند. آنچه که قانون به آنها اجازه داده است موارد بسیار محدودی است. اما اینها عملا ً دست به یک انتخاب اولیه می زنند وبعد مرد م می توانند از گزیده های منصوبین رهبری کسانی را انتخاب کنند. کاری که مردم ایران کردند از میان همین افرادی که از فیلتر تنگ شورای نگهبان عبور کرده بودند ، توانستند بهترین آنها را و نزدیکترین آنها به آرمانهای خود را انتخاب کنند، واشتباه هم نکردند، دیدیم که همین ها امروز بهتر ازخیلی های دیگر توانستند آراء عمومی را درک بکنند، و اراده ء ملی را ترجمه کنند.
برخی از این انتقادات بسیار دور از آبادی است ، یعنی افرادی دور از گود نشسته اند و واقعیتهای داخل ایران را درنظر نمی گیرند و ذهنی نقد می کنند. نقد کردن آزاد است، اما مهم این است که آیا راه عملی دیگری برای اصلاح جامعه ایرانی و درپیش بردن و نزدیک کردن آن به ضوابط دموکراتیک سراغ داریم؟ اگر نداریم می باید از آن چیزی که در ایران اتفاق می افتد حمایت کنیم. لزوما ً ایده آل نیست، اما می توان گفت خیرالموجودین است ، بهترین کاری است که می توانست انجام بگیرد.
جنبش سبز و گفتگوی انتقادی با دولت پرزیدنت اوباما
پرسش: آقای دکتر کدیور اشاره فرمودید به حمایت از جنبش سبز، می خواستم مبحث دیگری را با جنابعالی مطرح بکنم ، مسئله حمایت از آمریکا از جنبش سبز یا معترضین در داخل ایران وسیاست کنونی دولت آمریکا در قبال ایران، به طور کلی جنابعالی شما موافق دیالوگ هستید؟ وبعد از این به مطلبی می خواهم اشاره کنم بعد از اینکه جنابعالی جواب دادید در مورد مقاله ای از یک مأمور سابق سازمان سیا که در نیویورک تایمز چاپ شده بود که به خاطر تضعیف رژیم در حال حاضر خواستار دیالوگ مستقیم رهبران جنبش سبز با دولت آمریکا شده بودند، بفرمائید.
پاسخ: جنبش سبز یک جنبش مستقل و ملی است. این جنبش همانطورکه در بخشی از سخنرانی سال گذشته من – که فرمودید اشتباه پخش شد، اما فکر می کنم حرف بسیار حسابی بود!- شنیدید، به دنبال دموکراسی است اما دموکراسی به مدل ایرانی، ما هرگز مایل نیستیم که شبیه آن چیزی که در عراق یا در افغانستان ، دوهمسایه شرغی وغربی ما اتفاق افتاده مورد هجوم قرار بگیریم. وقتی مقامات آمریکایی همین روزهای اخیر ذ کر می کنند که مسئله حمله نظامی به ایران هنوز روی میزماست و به کناری نرفته، من به شدت تعجب می کنم.
نوجوانی وجوانی من هم زمان بود با حملات آمریکا به ویتنام. من از نوجوانی آن خاطره را به عنوان یک جهان سومی به خاطر دارم، ما هیچ گاه در خاور میانه و در آسیا خاطره خوشی از سیاست خارجی آمریکا نداشته ایم، همواره در خانه شنیده بودم که در بیست هشت مرداد ۱۳۳۲ آن چیزی که بختک سلطنت را چند دهه بر ایران مسلط کرد، عامل اصلیش دولت آمریکا بود. من در این مصاحبه صرفا ً شرکت کردم که به عنوان یک ایرانی نارضایتی تاریخی خودم را، نارضایتی تاریخی یکی از اعضای ساده جنبش سبز را از سیاستهای آمریکا نسبت به ایران را اعلام کنم. اگر آن سیاستهای نا بخردانه پنجاه سال پیش نمی بود مسلماً ما امروزشاهد برخی از افراط کاری ها ورادیکالیسم کور ونوعی بنیاد گرایی مذهبی هم در ایران نبودیم.
به هرحال آن چه که در خاور میانه اتفاق افتاده، بخش اعظم آن به خاطر سیاستهای نا بخردانه ی سیاستمداران آمریکایی در خاورمیانه بوده است. اما در زمان حاضر درمقایسه با دولت سابق آمریکا، می توان گفت دولت سابق آمریکا بسیارزشت و بد با ایران برخورد کرد، و دولت فعلی آمریکا برخی از زشتی ها و تند رویهای دولت سابق را تصحیح کرده است. اما به عنوان یک عضو ساده جنبش سبز عرض می کنم که ما هیچ نیازی به کمک خارجی نداریم، نه کمک خارجی آمریکا و نه کمک خارجی اتحادیه اروپا. بسیاری از این ابراز دوستی ها که به جنبش سبز می شود به ضرب المثل فارسی مثل دوستی خاله خرسه می ماند، یعنی ضرری که برای ما دارد به مراتب از نفع آن بیشتر است.
برخی از این مقالاتی که شما هم اشاره کردید، فی الواقع همان چیزی است که بنیاد گرایان مسلط بر ایران مایل هستند ابراز شود. من تعجب کردم وقتی مستند شما از یکی از افرادی که امروز از حامیان جنش سبز محسوب می شود ، روزنامه ای است که توپخانه ای است علیه جنبش سبز و شما به آن روزنامه استناد کردید. شبیه به همان خبط وخطایی است که مامور سابق سیا مرتکب شده است، وقتی که این افراد می خواهند برای جنبش سبز ایدئولوژی وتئوری تنظیم کنند این نهایت نادانی و جهالت است. این جنبش نیازی به تئوری پردازی ها یا حمایت سازمانهای جاسوسی خارجی ندارد، منتشرکردن اینها همان دو لبه یک قیچی است، یک لبه آن روزنامه کیهانی است که شما درهمین برنامه به آن استناد کردید، لبه دوم آن هم مأ مور سابق سازمان سیا است که درنیویورک تایمز می نویسد.
جنبش سبز چیست؟ جنبش سبز نه آن است ونه این است. نه آن چیزی است که رهبر ایران یا روزنامه کیهان تصویر می کند که صرف اینکه افرادی در خارج هستند، آنها را وابسته می داند ، فارغ ازاینکه مگر آیت الله خمینی بیش از ده سال در نجف تبعید نبود؟ مگر درپاریس نبود؟ مگر نه اینکه به خاطر تضاد آن روز منافع انگلستان وآمریکا، صدای انقلاب اسلامی از رادیو بی .بی.سی آن روزشنیده می شد؟ آیا به این اعتبار می شد گفت که انقلاب اسلامی انگلیسی است یا فرانسوی است یا اروپایی است!؟ خیر ، به همین دلیل هم صرف اینکه با تعارض منافع دولت آمریکا و دولت ایران، آمریکا به ظاهر از جنبش سبز حمایت می کند. این دلیل آمریکایی بودن جنبش سبز نیست.
ما مخالف بسیاری از سیاستهای خارجی آمریکا درخاومیانه هستیم. من به صراحت ذکر می کنم رهبران فعلی جنبش سبز از قوی ترین منتقدان سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه و در منطقه هستند. آنها هرگز باور ندارند که این به نفع مردم جهان است که یک طرفه آمریکا از سیاستهای نژاد پرستانه دولت اسرائیل حمایت کند. در معادله خاور میانه آمریکا هرگز نتوانسته یک موضع منصفانه بگیرد. دموکراسی اگر خوب است برای همه خوب است. دموکراسی در فلسطین هم خوب است (و باید به انتخاب مردم فلسطین احترام گذاشت.)
واژه هایی که هم در کشورمن از آنها سوء استفاده می شود، هم در آمریکا. آمریکایی ها هرکسی را که با سیاستهایشان مخالف باشد، تروریست می خوانند. رژیم ایران هم هر کسی با سیاستهای آنها مخالف باشد، فتنه گر یا وابسته به اجنبی می دانند. نه آن درست است ونه این. می توان تروریست نبود وبا سیاستهای دولت آمریکا مخالف بود. می توان تروریست نبود وسیاستهای نژاد پرستانه صهیونیستهای اسرائیل را نقد کرد. می توان فتنه گر نبود وسیاستهای ستمگرانه وغیر قانونی رهبران جمهور اسلامی را نقد کرد.
دنیا را سیاه و سفید کردن کاملا ً غلط است. در این بخش از عرایضم نتیجه می گیرم، جنبش سبز مانند اکثریت ایرانیان هیچ مشکلی برای گفتگو با دولت آمریکا ندارد، درحالی که استقلال وتمامیت ارضی ایران را وجهه نظر اصلی خود قرارداده است، و در عین حال منتقد سیاستهای خاورمیانه ای دولت آمریکا از جمله دولت پرزیدنت اوباما هم هست.
پرسش: فرمودید من استناد کردم به روزنامه کیهان، این درزمانی بود که خود آقای خاتمی رئیس جمهور بودند یعنی در سال ۱۳۷۷ .
پاسخ: تفاوتی نمی کند. آن زمان هم روزنامه کیهان روزنامه ای بود که زیر نظر نماینده منصوب مقام رهبری اداره می شده است. روزنامه کیهان روزنامه ای دروغگواست. نقلهای آن قابل استناد نیست. من از شما تعجب می کنم.
پرسش: خواهش می کنم، این تنها درروزنامه کیهان نبود، سخنرانی بود که ایشان کرده بودند ، به هر حال من فکر می کنم که بعدا ً بتوانم منابع دیگری درمورد صحبت ایشان ارائه کنم، حال این را کنار بگذاریم.
پاسخ: آن سخن هم ولو اینکه (واقعا در منابع دیگر هم) ذکر شده باشد، سخن شایسته ای نبوده است، ومن آن سخن را صحیح نمی دانم و نمی پذیرم ولو از جانب آقای خاتمی (رئیس جمهور وقت ایران) هم باشد.
جنبش سبز و مبارزه حقوقی و دیپلوماتیک با اسرائیل مانع اصلی صلح در خاورمیانه
پرسش: اشاره فرمودید به سیاست دوگانه آمریکا وانتقاد کردید از سیاست آمریکا بویژه در خاور میانه ، فقط من این را باید اشاره بکنم سیاستی که پرزیدنت اوباما د رحال حاضر در پیش گرفته است ، همانطور که خود دولت آمریکا می گوید حمایت از معترضین است وحمایت ازافرادی است که خواستار عدالت هستند که خود ایشان چندین بار دربیانیه ها وصحبتهایشان اشاره کرده اند. جنابعالی به اسرائیل اشاره فرمودید و حمایت آمریکا از اسرائیل. می خواستم نقطه نظر ایران را از حضورتان سوال بکنم، بارها شنیده اید ومسئله ای است که بارها از سوی آقای احمدی نژاد مطرح شده وایشان خواستار محو اسرائیل از روی نقشه زمین هستند، این اولین بار نیست که این صحبت را میکنند و لفاظی های بسیاری درموارد و مباحث مختلف کرده اند ولی نظر خود جنابعالی را می خواهم بپرسم در مورد همین مسئله محو اسرائیل از روی نقشه زمین.
پاسخ: این صحبت البته مختص محمود احمدی نژاد نیست، این جمله را قبل از ایشان مرحوم آیت الله خمینی گفته است. نظر جنبش سبز در مورد اسرائیل این است که اولویت اول ما (هرگز پرداختن به مسائل خارج از ایران نیست) این را بارها هم آقای موسوی ذکر کرده هم دیگر رهبران جنش سبز؛ مردم هم در خیابان های ایران فریاد زدند که “هم غزه هم لبنان، جانم فدای ایران”، این خواست اصلی مردم ایران است نه مسائل دیگر(۳). منظور این است که اولویت جنبش سبز مسئله ایران است. آقای احمدی نژاد “اگر” رئیس جمهور باشد، رئیس جمهور ایران است نه رئیس جمهور لبنان یا رئیس جمهور فلسطین. زمانی که به سازمان ملل می رود باید در درجه اول از حقوق ملت ایران دفاع کند، حال آنکه می بینیم تعداد مواردی که به مسئله لبنان یا فلسطین پرداخته بیش از مطالبی است که در مورد ایران ذکر کرده است.
با صراحت ذکر می کنم، ما منتقد سیاست اسرائیل در خاور میانه هستیم، و معتقدیم بزرگترین مانع صلح در خاور میانه، سیاستهای جنگ طلبانه دولت تروریست اسرائیل است، تروریسمی که بر اسرائیل مسلط است، تروریسم دولتی است. اگر آمریکا به دنبال محو تروریسم از جهان است می باید در درجه اول تروریسم دولتی را محکوم کند. انسان، انسان است، و این انسان می خواهد یهودی، مسلمان و مسیحی باشد، این انسان می خواهد فلسطینی، اهل غزه یا جای دیگری باشد، فرقی نمی کند. آیا خون کودکان غزه ارزش ندارد!؟ در حمله وحشیانه اسرائیل به غزه، مواضعی که آمریکا در قبال اسرائیل و فلسطین گرفت به هیچ وجه قابل پذیرش نیست. در خاورمیانه همواره این مسئله مورد انتقاد بوده است.
اما نحوه مواجه ما با اسرائیل نحوه مواجه حقوقی، قانونی و دیپلوماتیک است. ما در هر مجمع بین المللی می توانیم اثبات کنیم که اسرائیل غاصب است، اسرائیل جنگ طلب است، اسرائیل به دنبال صلح نیست. نیازی به این مواجه های امثال احمدی نژاد نخواهد بود. لذا همواره رهبران جنبش سبز به رئیس جمهور غاصب ایران می گویند تو اهل ماجرا جویی هستی. خدمتی که احمدی نژاد به دولت اسرائیل کرده وبه خاطر اداء این جملات در واقع رهبران اسرائیل توانسته اند بیشتر از آمریکا کمک نظامی بگیرند، فراموش شدنی نیست. فی الواقع احمدی نژاد در انکار مسئله هولوکاست و در این خدمت به اسرائیل، جلد دوم هیتلر است، و بیشترین خدمات را به اسرائیل کرده است.
جنبش سبز در عین نقد جدی سیاستهای جنگ طلبانه دولت تروریست اسرائیل، در عین حال معتقد است که مسئله فلسطین باید توسط مردم فلسطین حل شود ومی باید از خود اهالی فلسطین پرسیده شود که آنها می خواهند چگونه مشکلاتشان را حل کنند؟ مردم فلسطین در باره آینده کشور خود هر تصمیمی را به اتفاق آراء گرفتند مطمئن باشید که ملت ایران وجنبش سبز اولین ملتی خواهند بود که آن تصمیم را به ملت فلسطین تبریک بگوید، هر تصمیمی باشد، از جانب جنبش سبز قابل احترام خواهد بود .
پرسش: باز هم اینجا من نقطه نظر و موضع آمریکا را اعلام می کنم که پرزیدنت اوباما خواستار حل بحران خاورمیانه است واز مردم فلسطینی حمایت کرده است وآنطور که پرزیدنت اوباما و دولت آمریکا وهم چنین دولت اسرائیل خواستار آن هستند، خواستار میانجی گری ونقش موثر آمریکا هستند در حل این مسئله.
حقوق زنان و حجاب اجباری
ما حدود هفت دقیقه بیشتر فرصت نداریم و دو مبحث دیگر هست که می خواستم با جنابعالی مطرح کنم وسوألات زیادی از بینند گان برای جنابعالی رسید است ومی خواستم با پوزش خواهش کنم که اگر اختصاراً جواب بفرمائید، یکی مسئله زنان هست که یک مسئله اساسی است در تبعض میان مردان وزنان وبه نظر می رسد که مسئله مرد سالاری در جمهوری اسلامی به صورت قانون درآمده است ، این روزها مسئله حجاب هم در میان هست، حال چه اجباری باشد وچه اختیاری، اختصاراً نظرتان را در این زمینه ها بفرمائید.
پاسخ: در مورد حقوق زنان مستقلاً مقاله نوشته ام و ذکرکرده ام که از دیدگاه من هیچ تبعضی بین زن ومرد به لحاظ دینی پذیرفته نیست، من قائل به تساوی حقوقی در همه عرصه ها هستیم واین را مورد به مورد اثبات کرده ام.
در مورد پوشش بانوان، ما دو مواجهه با پوشش یا حجاب می توانیم داشته باشیم، یکی مسئله قانونی است ویکی مسئله دینی است. مسئله پوشش به لحاظ دینی و شرعی یکی از وظایفی است که مردان و زنان مسلمان به عهده دارند، من به واجب بودن این مطلب اعتقاد دارم و در نوشته های خودم هم اشاره کرده ام. اما به لحاظ قانونی همچنان که نماز شرعا واجب است، روزه شرعا واجب است، اما واجب شرعی بودن به معنای این نیست که پلیس حق دارد کسی را که نماز نخواند یا کسی که روزه نگرفت مورد مجازات قرار بدهد، مجازات هیچ دلیل معتبری ندارد. مگر شما خدا هستید؟ مگر به جای خدا نشسته اید!؟ اگر فرد ی گناه کرده باشد در آخرت خدای ارحم الراحمین خود قضاوت خواهد کرد. اما اینکه ما بخواهیم در همین دنیا بساط آخرت را راه بیندازیم، این پذیرفته نیست.
من با حجاب اجباری بشدت مخالف هستم، معتقد هستم علاوه براینکه هیچ بنیاد معتبر دینی ندارد، یعنی تعزیر کردن افرادی که واجبات شرعی را رعایت نمی کنند این دلیل معتبر دینی ندارد، این را به عنوان یک فرد مطلع در امور دینی ذکر می کنم، اجبار کردن در این زمینه و مجازات کردن و کار پلیسی کردن در این زمینه کردن صد در صد نتیجه معکوس می بخشد وسیاستی که حکومت ایران در پیش گرفته است در این زمینه قابل دفاع نیست وبه لحاظ دینی هم غلط است.
ارتقای آگاهی های عمومی و رسانه صوتی تصویری سبز
پرسش: اجازه بدهید من یکی از سؤالات بینندگان را مطرح بکنم چون متأسفانه فرصت نیست که تمام آنها را در اینجا صحبت کنیم وجنابعالی متاسفانه فرصت پاسخ نخواهید داشت، امیر از شیراز نوشته است با توجه به اینکه در ایران نوعی اسلام خشن وتا حدی خرافاتی از طرف دولت مردان وامامان جمعه وحتی صدا وسیما به توده های مردم تبلیغ می شود وبا توجه به این حقیقت که به این گونه از مردم امکان برداشتهای مترقی تر و مدرن تر از اسلام از شخصیتهایی مانند شما، دکتر سروش وآقای آقاجری و اشکوری وغیره ندارند، پیشنهاد شما برای آگاهی این قشر از مردم که متأسفانه به خاطر نداشتن آگاهی لازم و فقط به صرف اینکه تصور می کنند که این دولت یک دولت اسلامی است، چیست؟
پاسخ: پیش نهادی جز ارتقاء آگاهی های عمومی ندارم. خوشبختانه این آگاهی هم افزایش پیدا کرده است، ما به دنبال تأسیس رسانه بودیم ، هم رسانه مجازی وهم رسانه صوتی وتصویری وفکر می کنم به زودی بتوانیم با مردم خودمان از یک رسانه ایرانی سخن بگوئیم وآنها صدای ما را بشنوند وتصویر ما را ببینند و بتوانند تشخیص بدهند که اسلام به این شکل خرافاتی که از بلندگوهای رسمی ایران منتشر می شود نیست، البته کتابها را هم ممنوع کرده اند ، مجلات وروزنامه ها را هم جلویش را گرفته اند، و مشکل ایجاد می کنند تا مردم صدای مار ا نشنوند. ما کوشش می کنیم که حرف خود را بزنیم ، این دیگر مردم هستند که باید راهی را پیدا کنند که صدای امثال ما را هم بشنوند.
پرسش: جنابعالی رسانه در خارج را می فرمائید؟
پاسخ: بله.
پرسش: آقای دکتر کدیور می توانم سؤال کنم که تا چه حد در تماس هستید با رهبران جنبش سبز در داخل ایران؟
پاسخ: به هر حال نزدیکی مواضع من با رهبران جنبش سبز در داخل کشور نشان می دهد که هماهنگی فراوانی است، می توانم بگویم که بله با دوستان در داخل ارتباط وثیقی دارم.
جایگاه رهبران دینی جامعه مدنی است بدون هر امتیاز حقوقی در سیاست
پرسش: هنگامی که من روزگذشته نام جنابعالی را اعلام کردم ، تعداد زیادی ایمیل رسید، ما یک دقیقه فرصت داریم، اجازه بفرمائید که من یک ایمیل دیگررا هم اینجا مطرح کنم ، مهرداد از بابل می پرسند که بعد از استقرار دموکراسی جایگاه اجتماعی روحانیت ومراجع را جنابعالی چگونه ارزیابی می کنید؟
پاسخ: جایگاه آنان در جامعه مدنی خواهد بود و به لحاظ حقوقی هیچ تفاوتی بادیگران ندارند. من با هر نوع امتیازی برای روحانی، برای فقیه، برای مرجع تقلید مخالف هستم. اثبات هم کرده ام ، اسلامی که من می شناسم ازتساوی مطلق حقوق دفاع می کند ، اگر وزن اجتماعی یا اعتباردارند و مردم به سخنان آنان گوش می دهند، متعلق به جامعه مدنی است، اما به لحاظ حقوقی هیچ جایگاه ویژه ای نخواهند داشت.
خانم ستاره درخشش: آقای دکتر کدیور، به هر حال خیلی من سپاسگزارم باز هم از اینکه دعوت من را پذیرفتید ودر برنامه امشب شرکت فرمودید، ممنون از شما.
محسن کدیور: خواهش می کنم ، من هم از شما تشکر می کنم و از وقتی که در اختیار من قرار دادید سپاسگزارم.
یادداشتها:
(۱) در برنامه سال ۱۳۷۵ گفته شد که صحیح نیست.
(۲) کدیور: من معتقدم اسلام حکومت را به خود مردم واگذاشته است و مردم بر خودشان ولایت دارند و حکومت هم از آن جمهور مردم و شهروندان است نه فقط مومنین و مسلمین.
(۳) کدیور: شعار برخی دیگر ازهموطنان در روز قدس در تهران “نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران” بوده است. من در یادداشت مستقلی درباره سوء تفاهم پیش آمده برای طرفداران محترم شعار فوق تحت عنوان “اولویت ایران بر فلسطین استراتژی جنبش سبز است” (۳ تیر ۱۳۸۹) مختصرا توضیح داده ام.
