ترجمه مصاحبه ی مجله ی آلمانی اشپیگل (۸ تیر ۱۳۸۸)؛ Der Spiegel ; Nr. 27/29.6.2009, pp.80-82

مصاحبه گران اریک فلاس Erich Follath و گابر استینگارت Gabor Steingart

منتقد حکومت ایران محسن کدیور:

” این روش ایرانی تئوکراسی (حکومت ولائی) شکست خورده است”

در مصاحبه با اشپیگل، محسن کدیور متأله و فیلسوف ایرانی درباره راه تهران به سوی دیکتاتوری نظامی، و اینکه چگونه رهبران مذهبی ایران از اسلام و فرصتهای اصلاح سوء استفاده کردند، بحث می کند.

***

درباره محسن کدیور

محسن کدیور (۵۰ ساله) در کنار عبدالکریم سروش و محمد مجتهد شبستری یکی از سرشناسترین رهبران دینی منتقد رژیم ایران شناخته می شود. او هجده ماه را به خاطر عقایدش در زندان معروف اوین سپری کرده است. بدلیل اهمیت آثارش در سازگاری اسلام و دموکراسی، مجله تایم او را یکی از مهمترین نوگرایان جهان دانسته است. در سال تحصیلی جاری، استاد که درجه دینی آیت الله را نیز حائز است، در دانشگاه دوک در ایالت کارولینای شمالی تدریس می کند. کدیور متأهل و صاحب چهار فرزند است.

***

– اشپیگل: آیت الله کدیور، ما با شما در دانشگاهی در ایالت کارولینای شمالی که ۱۱۰۰۰ کیلومتر از وطن شما فاصله دارد ملاقات می کنیم. آیا اکنون به وجود شما در کشورتان احتیاج مبرمی نیست؟

ج- باور کنید من در این ساعات دردناک دلم می خواست در وطنم می بودم. در دو هفته ی آینده در باره ی سرنوشت ایران تصمیم گرفته می شود. تقریباً همه ی دوستان من – ۹۵% آنها – اکنون در زندان هستند. و من به دشواری می توانم با خانواده ام تماس بگیرم.، چونکه تلفنها تقریبا قطع است.

س- گفته می شود که بیشتر بیانیه های اخیر رهبر اپوزیسیون میر حسین موسوی با کمک شما نوشته شده است.

ج- این صحت ندارد. اگرچه من بیانیه های وی را می پسندم، اما آنها متعلق به من نیست. هر چند قویا از موسوی حمایت می کنم، اما بیانیه هایم را مستقلا منتشر کرده ام. ما راههائی پیدا کرده ایم که از طریق آنها با همدیگر ارتباط برقرار کنیم. من مستقیما توسط اینترنت و نیز غیرمستقیم دائماً در تماس با وطنم هستم. روزانه حدود صد پیام دریافت می کنم.

س- اکنون تهران آرام به نظر می رسد، حداقل در مقایسه با اعتراضات توده ای هفته ی قبل از آن. آیا ما شاهد آغاز پایان مقاومت مردم هستم و یا پایان رژیم اسلامی؟

ج- این صورت از تئوکراسی ایرانی (حکومت ولائی) شکست خورده است. حقوق مردم ایران لگدمال می شود. کشور من به سوی یک دیکتاتوری نظامی پیش می رود. پریزیدنت محمود احمدی نژاد همانند یک «طالبان ایرانی» رفتار می کند. و ولی فقیه [آیت الله] آقای علی خامنه ای سرنوشت خود را به سرنوشت [پرزیدنت] احمدی نژاد گره زده است. کاری که نه تنها از نظر اخلاقی بلکه به لحاظ سیاسی نیز اشتباه بزرگی است.

س- توصیه شما در روزهای اخیر به رهبر اپوزیسیون موسوی چه بوده است؟ آیا او واقعاً رهبر بلا منازع جنبش می باشد؟

ج- بلی او رهبر [جنبش] است. همه اصلاح طلبان اکنون از موسوی – همکار سابق من در دانشگاه [تربیت مدرس] تهران – حمایت می کنند. او استاد علوم سیاسی و من استاد فلسفه و کلام بودم. من معتقد هستم که او باید برای تجدید انتخابات اصرار بورزد و [مردم را] به اعتراض مسالمت آمیز دعوت کند…

ج- … که این تظاهرات توسط مأموران امنیتی مثل بسیج و پاسدراران سرکوب خواهند شد.

ج- هیچ رژیمی نمی تواند مدت طولانی با میلیونها تظاهر کننده ی مسالمت آمیز مقابله کند. مگر اینکه تصمیم به یک کشتار جمعی گرفته شود، که در آن صورت [رژیم] کاملا مشروعیت خود را از دست می دهد. ما باید همیشه به حقوقی که در قانون اساسی [جمهوری اسلامی] ایران وجود دارد، تکیه بکنیم. در اصل بیست و هفتم قانون اساسی به وضوح قید شده است که هر شهروندی حق اعتراض دارد. اعتراضات ما مسالمت آمیز، در چهارچوب قانون و «سبز» – کاملا اسلامی است.

س- البته این نظر شما است.

ج – در اصل پنجاه و ششم قانون اساسی ایران آمده است که حق الهی [حاکمیت] به همه شهروندان ایران اعطا شده است. لذا شهروندان رهبر، رئیس جمهور و مجلس شورا را خودشان انتخاب می کنند. قانون اساسی در این مورد کاملاً روشن است. رهبر باید توسط مردم «انتخاب» شود نه اینکه توسط اشخاصی گزینش شود که ادعای شناخت اراده ی خداوند را دارند.

س- نظریه رسمی ولایت فقیه و مظهر عالی آن [ ایت الله] علی خامنه ای در این باره کاملا متفاوت می نگرند: جنبش اعتراضی خلاف قانون و بر خلاف دین محسوب می شود.

ج- مردم از پشت بامها فریاد «الله اکبر» سر می دهند. آنها علائمی حمل می کنند که می پرسند: «رای من کجا رفته است؟» تظاهرات کنندگان نمی خواهند همه چیز را زیر و رو بکنند. آنها بدنبال عدالت هستند. آنها در خواست انتخابات منصفانه دارند. کسی که به این خواسته ها عمل نکند، خطر یک فتنه (جنگ داخلی) را پذیرفته است.

س- درست است که تظاهر کننده ها از صبغه اسلامی استفاده کرده و شعار الله اکبر سر می دهند. ولی آیا به نقطه ای نرسیده اند که خواهان چیز بیشتری باشند؟ آنها همین طور شعار «مرگ بر دیکتاتور» را سر داده اند. شاید جوانانی که پشت این جنبش هستند، خواهان جمهوری دمکراتیک مبتنی بر مدل غربی باشند به همراه جدائی دین از حکومت .

ج- من قبول دارم که پاره ای از جوانان تمایل به زندگی از نوع غربی دارند. اما نباید برای آن وزن زیادی قائل شد. نه من و نه اکثریت هموطنان من طرفدار جدائی کامل دین و حکومت نیستیم. ایران کشوری است با سنن و ارزشهای اسلامی. بیش از ۹۰ [۹۸] در صد ایرانیها مسلمان هستند.

س- منظور شما مشخصا کدام ارزشهاست؟

ج- بالاتر از هر چیزی، عدالت و تمکین به اراده ی ملت است. در حکومت اولین امام ما علی [بن ابی طالب (ع)]، زندانی سیاسی وجود نداشت. مخالفت مسالمت آمیز آزاد بود و حتی به انتقاد از حکومت دعوت می شد. نباید به این ارزشها خیانت شود.

س- کاری که [آیت الله] خامنه ای و [پرزیدنت] احمدی نژاد کردند؟

ج- بلی. من مشتاق یک حکومت واقعاً اسلامی و در عین حال دمکراتیک هستم. حکومتی که به «کرامت انسانی» احترام می گذارد و از استیفای حقوق بانوان سر باز نزند. حکومتی که مردم رهبران دینی و مقامات سیاسی خود را آزادانه انتخاب کنند.

س- حالا شما واقعاً از یک انقلاب سخن می گوئید. سخن از یک ایران کاملا نوین و ایرانی متفاوت [می گوئید].

ج- من در باره ی کشوری سخن می گویم که در آن رهبران دینی حق ندارند در مخالفت با اکثریت جامعه در باره ی اداره ی آن تصمیم بگیرند، و چنین حقی را به ظاهر به اراده خداوند نسبت دهند. چنین حقی وجود ندارد، نه در سنت شیعی و نه در سنن دیگر. من اعتقادی به حقوق [ویژه] الهی برای روحانیون و مومنین ندارم.

س- آیت الله خمینی در مصاحبه ی با اشپیگل در سال ۱۹۷۸ گفت: «جامعه ما در آینده، جامعه ای آزاد خواهد بود، و همه عوامل سرکوب و ظلم و فشار از بین خواهد رفت».

ج- رهبر انقلاب [اسلامی] آیت الله [العظمی] خمینی یک شخصیت کاریزماتیک بود. در آعاز انقلاب [بیش از] ۹۵ درصد و در پایان زمامداریش بیشتر از ۷۰ در صد ایرانیها طرفدار او بودند. [آیت الله] آقای خامنه ای آنگونه کاریزماتیک نیست. او اخیرا در جریان گسستن رشته ی عدالتی است که می بایستی مابین رهبر دینی و مردم وجود داشته باشد. وقتی که همراه با [پرزیدنت] احمدی نژاد از اینکه کشورهای خارجی صحنه گردان اعتراضات اخیر در ایران هستند صحبت می کند، مرا دقیقاً به یاد شاه می اندازد. او همینگونه استدلال می کرد و نمی توانست تصدیق کند که شاهد جنبش اعتراض ملی و دمکراتیک مردم خودش است. شاه در اواخر کار خود فقط به حفظ رژیمش می اندیشید. امروز [آیت الله] آقای خامنه ای به گونه متفاوتی نمی اندیشد.

س- ولی در حالی که شاه با انقلاب برکنار شد، به نظر می رسد که [آیت الله] خامنه ای و [پرزیدنت] احمدی نژاد محکم سنگر گرفته اند، آنها پست های کلیدی را با افراد خودشان پر کرده اند.

ج- این ظاهر قضیه است. ولی ایران همان کشوری نیست که قبل از این تظاهرات بود. من حتی می توانم تصور آنرا بکنم که رئیس مجلس خبرگان [آیت الله] آقای هاشمی رفسنجانی واقعا ولی فقیه را برای ادای توضیحات به این مجلس فرا بخواند. به لحاظ نظری او [این مجلس عالی] حتی حق عزل [آیت الله] خامنه ای را دارد. در آن صورت [پرزیدنت] احمدی نژاد نیز سقوط خواهد کرد.

س- اما برای تحقق این مطلب، می باید اکثریت آیات عظام در مقابل این دو بایستند.

ج- در میان آیات عظام قم نارضایتی نسبت به گستاخی [پرزیدنت] احمدی نژاد در حال افزایش است. از دوازه مرجع تقلید تا کنون فقط یکی به او تبریک گفته است. در سرتاسر کشور چندین نفر از آیات عظام از جمله استاد عالیقدر من آیت الله [العظمی] حسینعلی منتظری که در تمام کشور از احترام فراوانی برخوردار است، تقلب در انتخابات را بشدت محکوم کرده اند.

س- آیا برای حمایت از اپوزیسیون، کاری از دست کشورهای دیگر بر می آید؟

ج- خیر. این کارزاری است که مردم ایران می باید به تنهائی در آن پیروز شوند. به نظر می رسد، تا کنون [رئیس جمهور امریکا] پرزیدنت اوباما خیلی محتاطانه رفتار کرده و بهانه ای بدست خرده گیران نداده است. [بر این اساس] پافشاری [پرزیدنت] احمدی نژاد بر اینکه واشینگتن به نا آرامی [در ایران] دامن زده، تأثیری نداشته است.

س- اوباما هر دو کاندیدا یعنی احمدی نژاد و موسوی را با همدیگر مقایسه کرده و گفته است که فرق ما بین آنها خیلی جزئی است. حق با او است؟

ج- هم درست است و هم درست نیست. در باره ی برنامه ی هسته ای و ارزیابی سیاست اسرائیل فرقشان اندک است. در باره ی برنامه ی غنی سازی [صلح آمیز]، شما در ایران سیاستمداری را نمی توانید پیدا کنید که نظر دیگری داشته باشد. ولی وقتی که صحبت از دمکراسی است فرق ما بین این دو خیلی زیاد است. احمدی نژاد موضعی پرخاشگرانه گرفته است، در حالی که موسوی قانونگرا و طرفدار قانون اساسی است. به نظر من امروزه مسئله دمکراتیزه کردن مسئله محوری کشور است. هر مسئله دیگری از جمله برنامه ی هسته ای اهمیت درجه دوم دارد.

س- ولی سیاستمداران غربی در این باره نظر دیگری دارند.

ج- هر کسی که امروزه مسئه هسته ای را پیش بکشد، در ایران گوش شنوائی نخواهد یافت. در خیابانهای ما خون جاری است، آنگاه شما همه اش از من در باره ی انرژی هسته ای می پرسید.

س- در غرب بعضی ترس از این دارند که در صورت دست یافتن ایران به تسلیحات هسته ای وضع برای تمام جهان بدتر از این بشود.

ج- ما [شرقی ها] بیشتر از همه نسبت به اسرائیل حساس هستیم. این کشور انرژی هسته ای را در خدمت [مقاصد] نظامی قرار داده است. هر مسلمانی، بلکه هر انسانی از اسرائیل [مسلح به سلاح هسته ای] می ترسد. به همین خاطر باید انبارهای اسلحه ی هسته ای اسرائیل تحت کنترل سازمان ملل متحد و آژانس انرژی اتمی در آید.

س- آیا ما بدرستی متوجه منظور شما شدیم؟ صرف نظر از اینکه چه کسی در این جنگ قدرت پیروز بشود، تغییری در برنامه های اتمی ایران رخ نخواهد داد؟

ج- هر دولتی در ایران حق استفاده ی صلح آمیز از انرژی هسته ای را برای خود محفوظ نگه خواهد داشت…

ج- … موضوع اصلاً این نیست. صحبت ما در باره ی بمب اتمی است.

ج – آمریکا صاحب بمب اتمی است. اسرائیل نیز آنرا دارد. چیزی که در باره ی کشور من گفته می شود، مسئله ی توانائی آن است نه فعلیتش. اگر بمب اتمی شرّ است، در این صورت همه جا شرّ است، نه فقط برای کشورهائی که مخالف آمریکا هستند. این [که سلاح هسته ای تنها در دست مخالفان ما خطرناک است نه در دست ما و هم پیمانان ما] سیاست یک بام و دو هواست.

س- اگر اسرائیل یا ایالات متحده به تاسیسات اتمی ایران حمله کنند، چه اتفاقی می افتد؟

ج- این مخالف تمام ارزشهای اخلاقی است. ایرانیها صرف نظر از مذهب و مشرب سیاسی شان یکپارچه در مقابل آن مقاومت خواهند کرد.

س- به نظر شما دورنمای ایران در ۵ سال آینده چگونه خواهد بود؟

ج- امیدوارم ما در آن زمان ایرانی دمکراتیک داشته باشیم. کشور من این توانائی را دارد که به یک کشور دمکراتیک نمونه بدل شود.

س- نقش شما در این روند چیست؟

ج- من به کشور باز خواهم گشت. اما نه در این روزها. اگر حالا به ایران برگردم من نیز زندانی خواهم شد. شرائط در آنجا بشدت نگران کننده است. دوست من دکتر سعید حجاریان احتیاج مبرمی به دارو و مراقبت پزشکی دارد. او باید در بیمارستان [بستری] شود، نه در زندان. شنیده ام که دوستانم مصطفی تاج زاده و [دکتر] عبد الله رمضان زاده [برای برگزاری اقرارهای تلوزیونی] مورد فشار قرار گرفته اند. رمضان زاده سخنگوی دولت پریزیدنت خاتمی و تاج زاده معاون وزیر کشور در کابینه ی او بود.

س- شما خود ۱۸ ماه در زندان مشهور اوین زندانی بودید.

ج- من به ایران باز خواهم گشت و نیز مهیای بازگشت دوباره به زندان. اما به شرط برخورداری از مراحل دادرسی قانونی.

س- در یک ایران دمکراتیک حاضر به قبول یک پست سیاسی هستید؟

ج- من به عنوان یک محقق، نویسنده و معلم نقش مهمی برعهده دارم. ما در ایران رهبران برجسته ی سیاسی داریم. مثل میرحسین موسوی که از او حمایت کرده ام.

س- آیت الله کدیور بخاطر این مصاحبه از شما تشکر می کنیم.

Spiegel