[۴]

كديور: اگر چنين باشد در مورد پيامبران و ائمه هم مي توان همين احتمال را بگوييم. هم پيامبر شما دليل اقامه مي كند هم پيامبر ديگر بر مدعايش دليل اقامه كرده است. منتها چون شما در ناحيه پيامبران با مشكل برخورد مي كنيد، بلافاصله مي آیيد روي پيروان. بالاخره آيا به شناخت حق و تميیز آن از باطل قائل هستيد يا نه؟

 

سروش: من اين سئوال را جدلي مي دانم. همين قدر مي گويم كه تكليف حق و باطل ديني را بايد پس از تكليف پلوراليزم معلوم كرد. شما تقدم و تاخر منطقي مسأله را رعايت كنيد. ثانياً پيامبران چون قول به عصمت درباره آنها هست، اين احتمال را نمي دهيم. وگرنه اگر قول به عصمت نداشته باشيم، عيناً همان احتمال مي رود.

 

كديور: بحث عصمت پيامبران ديگر درون ديني است. چون اگر شما مسيحي باشيد، نمي توانيد به عصمت پيامبر اسلام قائل باشيد. حال آنكه بحث پلوراليزم ديني بحثي برون ديني است.

 

سروش: عصمت امر برون ديني است و درون ديني نيست. يعني شما براي قبول اقوال يك پيغمبر، ضرورتاً و عقلاً به عصمت و امين بودن او در تلقي وحي قائل مي شويد. يعني، از پيامبر نمي آموزيم و نمي پذيريم كه او معصوم است. بلكه چون عصمتش را قبول مي كنيم اقوالش را مي پذيريم، به هر حال اگر ما جزو مباني خودمان، عصمت را بپذيريم، پيامبران برون از دايره آن احتمال مي مانند و گرنه، نه.

 

كديور: همين عصمت را مي گيريم، و ادامه مي دهيم. پيامبر معصوم مسيحيان، پيامبر معصوم بعد از خود را معرفي كرده است: «اسمه احمد».

 

سروش: نه! مسيحيان ايشان را اصلاً معصوم و پيامبر نمي داند.

 

كديور: اولاً بحث در حوزه پيامبران است نه حوزه پيروان. ثانياً همان گونه كه عرض كردم اثبات عصمت پيامبران ديگر بحث درون دين است و اثبات عصمت پيامبر همان دين در بيرون آن دين است.

 

سروش: مسلمانان مي گويند مسيح، محمد (ص) را معرفي كرده است. مسيحيان كه اين را نمي گويند. باز هم ملاحظه كنيد صحبت ما اين است كه يك پلوراليزمي در عالم هست. يعني يك عده اي به عصمت پيامبر الف قائلند، يك عده اي به عصمت پيامبر ب و بين خود اين ها هم تنافي و تباين هست. همه ي حرف سر همين است. ما مي خواهيم اين كثرت را تبيين كنيم كه چرا اين جوري شد. به نظر من بحث پيامبران را در ميان آوردن، چيزي را حل نمي كند.

من سئوال قبلي ام را تكرار مي كنم، پيروان اديان دلايل خودشان را به كرّات براي هم بيان كرده اند. يعني علماي هر ديني براي علماي دين ديگر، دلايل خود را گفته اند. ولي مؤثر نيفتاده است. ما بالاخره بايد يك توضيحي بدهيم، آن هم نه يك توضيح نخبه گرايانه، يعني چيزي بگوييم و حكمي بدهيم كه خودمان چون نخبگان از آن دايره بيرون باشيم. مثل هگل كه مي گفت ما بر بام تاريخ نشسته ايم و همه را بازيچه دستان نامرئي تاريخ مي دانيم، الا خودمان را! يا ماركس كه مي گفت همه فريب خورده ايدئولوژي اند، الا خودمان. ما نمي توانيم اين گونه سخنان را بگوئيم.

ما هر چه بگوييم به خودمان هم برمي گردد. يعني استراتژيك است چنان كه گفتم. اگر بگوييم هوي و هوس است، مال خودمان هم هست. اگر بگوييم تكافؤ ادله است، مال خودمان هم هست. اگر بگوييم توطئه است، مال خودمان هم هست. اگر بگوئيم كشف معناست، همين طور. يك تئوري عامي بايد بدهيم كه خودمان را هم شامل شود و مي شود. و بعد به دنبال آن رأي خودمان را در درون دين معين كنيم. اگر ما قبول كثرت و تبيين كثرت را از اين جا آغاز نكنيم و دائماً بر سر حق و باطل بحث كنيم، به جايي نمي رسيم. اين بحث هميشگي همه ي مكاتب است. ما با بحث بر سر حقانيت شيعه و سني به كجا مي خواهيم برسيم؟ آخرش شيعيان دوباره خواهند گفت ما حقيم، سنيان هم همين طور. و اين همان جاي اولي است. ما بحث مان از اين جا تازه شروع مي شود. مي پرسيم چرا هر وقت اين بحث ها شروع مي شود، طرفين دوباره به همان جا مي رسند كه اول بوده اند؟

پيشنهادم اين است كه به نحو مشروط بحث كنيم. اصلاً نيازي نيست ما اين جا ابراز عقيده ي قطعي شخصي بكنيم. علي سبيل القضية الشرطية مي گوييم اگر تكافؤ ادله بشود نتيجه اش اين مي شود. اگر علتي بگوييم، نتيجه آن مي شود. اگر معنايي بگوييم، نتيجه آن مي شود. اين گونه بحث كنيم ضرورتي ندارد كه ما پافشاري بكنيم و بگوييم حق اين است و باطل آن.

 

كديور: اگر به تكافؤ ادله قائل باشيم، بي شك بايد بنا را بر اين بگذاريم كه ارباب مذاهب و عقلايشان يا هر دو طرف با كمال عدالت و تهذيب نفس، سلوك كرده اند و ادله اي هم كه اقامه كرده اند بر مبناي منطقي و عقلاني بوده است، منتها جدلي الطرفين است، و یا هر دو طرف اسير هواي نفس و دنيا، و ادله شان هم هكذا هر دو بر باطل. مگر اين كه قائل باشيم تكافؤ ادله نيست. لازمه ي منطقي اش اين خواهد بود كه ما در استدلال هاي آن ها خدشه مي بينيم و اين احتمال را مي دهيم كه موارد نفساني در آن ها تأثير گذاشته باشد. چگونه مي بايد در ناحيه دليل و علت به دو طرف بحث قائل به تساوي شد؟ آيا جدّاً احتمال نمي دهيد كه ادله يك طرف ارجح بر ادله طرف ديگر باشد؟ و يك طرف بيش از طرف ديگر اسير علل دنيوي شده باشد؟

 

سروش: بايد اين گونه بگوييم كه بين اين دو گروه نزاع است، يا هر دو اسير هوا و هوس اند. یا هر دو دليل دارند و دلايلشان مساوي و هم زور است يا در هر حال هر چه درباره ديگري بگوئيم خودمان را هم فرا مي گيرد.

 

كديور: البته من از اين منظر شما، نگاه نمي كنم. شما بيرون ايستاده ايد. يعني از نظر معرفت درجه دوم. مي گویيد اين دو كه با هم نزاع مي كنند يا هر دو باطل اند يا هر دو حق هستند و سپس نتيجه هاي معرفت درجه اول مي گيريد. اين يعني بحث درجه دوم و نتيجه درجه اول.

 

سروش: ما تماشاگرانه بايد عمل كنيم نه بازي گرانه .

 

كديور: باز شما رفتيد در بحث معرفت درجه ي دوم. بحث ما قرار بود بيرون ديني باشد نه معرفت درجه دوم.

 

سروش: تماشگري، درجه دو نيست، تماشاگر بيرون بازي است.

 

كديور: يعني بحث برون ديني كه مي كنيد باز هم تماشاگريد؟

 

سروش: بله من تماشا مي كنم. همه سعي من اين است كه اعتقادات شخصي ام را در ميان نياورم. من اصلاً خودم در ميان نيستم و به منزله ي يك متدين بازيگر اين ميدان نيستم. من الان دارم نظر مي كنم كه پيروان اديان با هم دعوا دارند و دعوايشان هم قرن هاست طول كشيده و هيچ كدام هم قانع نشده اند. من مي خواهم يك تئوري بدهم كه اين نزاع چرا پديد آمده، چرا پايدار مانده است.

 

كديور: ما بر همين مبنا، برون دين، می ايستيم و به دعواي اديان مختلف مي نگريم، ادله طرفين را كه مي شنويم، مي بينيم بعضي از اين ادله قوي است. بعضي ضعيف است. حتي بدون اعتقاد به يك دين خاص، يعني حتي اگر با عقل فارغ از پايبندي به دين به ادله اديان بنگريم باز هم ادله را تكافؤ و هم عرض نمي بينيم. بحث برون ديني با مبناي تكافؤ ادله تلازمي ندارد، تكافؤ ادله لازمه نسبيت مطلق در معرفت است.

 

سروش: شما كه نگاه مي كنيد و مي بينيد بعضي ادله قوي است و بعضي ضعيف. سئوال اين است، چرا اين ادله قوي را عقلاي آن قوم نمي پذيرند؟ سئوال اين نیست كه چه كسي حق مي گويد و چه كسي باطل، سئوال اين است كه اگر اين دلايل به نظر شما قوي است چرا به خرج طرف مقابل نرفته است؟ شما يك تئوري درباره ي عقل ديني بدهيد كه اين پديده را تبيين كند. حرف اين است و اين چيزي است كه جايش خالي است. نگوئيد خدا عقل مخالفان ما را كج آفريده است. در باب عقلانيت به طور كلي نظر بدهيد. آن كه مي گويد در عرصه ي استدلالات ديني، پاي عقل لنگ است و كار به تكافؤ ادله مي كشد، سّرش اين است كه در اين جا اول ايمان مي آورند بعد استدلال مي كنند.

من هنوز تئوري اي از شما نشينده ام. هر تئوري اي هم بدهيد يادتان باشد به خودمان برمي گردد. او كه مي گويد پاي عقل بحثي در اين جا لنگ است، معتقد است پاي خودش هم لنگ است. حالا شما تئوري تان را در مورد عقل بدهيد. باز نفرمائيد دلايل بعضي ضعيف است و بعضي قوي، اين جواب اين سئوال نيست. اين خروج از موضوع است. اين موضع گيري در مقابل بعضي از فرقه ها و دفاع از بعضي ديگر است. در حالي كه در بحث از پلوراليزم جاي موضع گيري نيست.

 

كديور: من اين را جواب مي دانم و پاسخ قرآن را نيز در آن جا عرض كردم.

 

سروش: نه! جواب نيست. سئوال ما اين نيست كه دليل چه كسي قوي است و دليل چه كسي قوي نيست؟ آن هم از ديد شما؟ سئوال ما اين است، اين دليل قوي چرا به خرج طرف مقابل نرفته است؟ هرچه بگوئيد خودتان را هم فرا مي گيرد مگر اين كه براي خود تفاوت ذاتي با ديگران قائل شويد.

 

كديور: شما بر مبناي خودتان اين را جواب نمي دانيد، ولي بر مبناي من اين جواب است. چون شما قائليد كه در مقام جواب صرفاً هيچ نبايد اظهار كرد كه اين حق است و آن باطل. بحث درون ديني نمي كنيم، در همان بحث برون ديني آيا ما يك معيار عقلاني براي سنجش عقايد و ادله ي مختلف داريم يا نداريم؟ اگر معيار داريم ولو من اعتقاد نداشته باشم، مي توانم حكم بكنم كه بعضي از اين ادله مخدوش است، ولو اعتقاد ديني نداشته باشم.

 

سروش : جواب را بر يك معنا جواب دانستن و بر مبناي ديگر نداستن، عين قبول نسبيّت است كه شما از آن ابا داشتيد. شما وارد عرصه ي بازيگري شده ايد به جاي تماشاگري، بدين معنا كه شما خودتان را طرف كرده ايد با بعضي از اين ادله، و اين درست نيست.

 

كديور: قرار شد بحث تماشاگري و بحث درجه دوم نكنيم. فقط بياييم بحث برون ديني كنيم. برون دين كه ايستاده ايم، لزوماً اين نيست كه ما ادله حق و باطل را تشخيص ندهيم. پذيرفتید كه بحث درجه دوم با بحث برون ديني متفاوت است. بالاخره در بحث «دليل» معيار عقلي مطرح است يا نه؟ لطفاً اين را پاسخ دهيد.

 

سروش: در بحث دليل، البته كه معيار عقلي مطرح است. لكن همه بحث اين است كه در عرصه دين، دلايل گويي قوّت مساوي دارند (در امور مختلف فیه). لذا باز هم مي گويم اين نيست كه دليل چه كسي حق است يا باطل است. معلوم است كه هركسي دليل خود را درست و موافق معيار عقلي مي داند، سئوال از حقانيت اديان كه نيست، سئوال از اين است كه اين اديان باطله چرا دوام كرده اند؟ و كلي تر، چرا كثرت پديده آمده است؟ و زدوده نشده است؟

 

كديور: ادله و علل مختلفي مي تواند داشته باشد.

 

سروش:  خوب سئوال همين است.

 

كديور: اين سئوال را من در اوائل بحث مشروحاً پاسخ دادم. اين كه اديان و مذاهب باطل از سوي پيروان آن ويژه عالمان ايشان پذيرفته شده است، هم علت دارد و هم از سوي ايشان ادله اي بر آن اقامه شده است. ما هواي نفس و دنيا طلبي را از عوامل كتمان حق برشمرديم. در زمينه ادله نيز تعالي امر قدسي و چند لايه بودن حقيقت متعالي را ذكر كرديم.

 

سروش: يعني مي فرماييد اين براي همه است؟

 

كديور: اولاً ما احتمالش را براي همه پذيرفتيم، وقوعش را نپذيرفتيم به اين معنا كه در ميان ادله دين حق قطعاً ادله حق يافت مي شود، هرچند ممكن است بعضي ادله آنان ناتمام باشد. اما ادله اديان و مذاهب و مكاتب غيرحق در امور مختص به خودشان (نه امور مشترك بين همه اديان و مذاهب) باطل است. البته دين داري اكثر توده مردم ممكن است فاقد دليل و مبتني بر علت باشد. اين علل بين پيروان همه اديان و مذاهب حتي دين و مذهب حق نيز مي تواند يافت شود.

سوال ديگري مطرح مي شود. اين بحث تكافؤ ادله صرفاً بين دين داران مختلف مطرح است يا بين دين دار و ملحد هم مطرح خواهد بود. يعني آيا درباره كسي كه اعتقاد به خدا دارد و به كسي كه به خدا هم اعتقاد ندارد، شما به تكافؤادله، يعني تكافؤادله دين داري و الحاد و تساوي ادله ايمان و كفر رأي خواهيد داد؟ واضح است كه اين يك بحث برون ديني است.

 

سروش: اين كه بگوئيد ادله آن ها كه ناحق اند باطل است اصلاً جواب نيست و چيزي را روشن نمي كند، يعني توتولوژي است، مثل اين كه بگویيد ادله باطل باطل اند. از فرق موجود و بالفعل بگویيد، سخن در اين جاست. شما لابد مي خواهيد به اين جا برسيد كه بالاخره ما حق ايم و مراعات معيارهاي عقلي را كرده ايم والخ. اما اين سئوال را از كانت بپرسيد همين را مي گويد.

 

كديور: از شما مي پرسيم، چه خواهيد گفت؟

 

سروش: به نظر من در اين جا راه صحيح، تجربه عرفاني و سلوك باطني است و پاي استدلاليان چوبين است. غزالي هم پس از مسير طولاني در وادي كلام به همين جا رسيد. عرفاي ما هم در مقابل متكلمان هيمن موضع را داشتند و اين رشته سر دراز دارد.

 

كديور: اولاً پاسخ به سئوال داده نشد. پاسخ مشروط شما منفي است. يعني تكافؤ ادله ايمان و كفر. گيريم مبناي كانت را در اثبات خدا بپذيريم و قبول كنيم كه در اين حوزه دليل عقلي هم نداريم. اما عرفاي ما دليل عقلي را مردود دانسته اند. آنها خدا را يافته اند، شهود كرده اند. يعني در طوري وراي طور عقل به خدا واصل شده اند. اين كجا و مبناي تكافؤ ادله كجا؟ به علاوه آن مبناي كانتي در اخلاق هم توقف نمي كند. قبلاً اشاره كردم بر اين مبنا حتي در اخلاق نيز مي توان به تكافؤ ادله قائل شد. بين موضع شما و موضع عرفاي ما جداً تفاوت است.

 

سروش: اين مي شود همان سخني كه من عرض كردم. اتفاقاً اين همان راه اصلي است. كه عبارت است از راه كشف معناي اين علم كه شما را به خدا مي رساند كه نه علت يابي است نه دليل يابي، آن طور كه حكما مي كنند، از راه برهان وجوب و امكان و نظم و علت العلل بلكه از راه معنايابي است.

 

كديور: يعني شما معناي متن را به معناي طبيعت و معناي وجود توسعه داديد. هرچند سئوالات اين بخش از بحث بدون جواب رها شد، اكنون نوبت بررسي و نقد مبناي سوم يعني معنايابي بعد از علت يابي و دليل يابي ديني است.

 

سروش: در جامعه شناسي و در علوم انساني همين طور است، يعني جامعه را به منزله ي يك متن مطالعه مي كنند. بله! معنا اين جا وسعت دارد، يعني معناي متن را وسعت داده اند، به طوري كه جامعه براي خودش يك متن است، هرجا كه پاي سمبلي و نمادي در كار باشد وارد معنايابي مي شويد. هرجا به قول عرفاي ما زبان اشارتي در كار باشد ما از آن جا وارد تأويل معنايابي مي شويم و الي آخر. بله، همين طور است. عرفاي ما كه آن راه ها را ناتمام و ناكافي مي دانسته اند (راه هاي فلاسفه و مشايين را) فقط از اين راه مي رفتند و اين راهشان همان راه معنايابي است. يعني ديدن جهان چون آياتي و سعي در كشف معناي آن ها.

 

كديور: تاكنون در بحث تبيين كثرت اديان و مذاهب شما از «دليل» خلع يد كرديد و به تكافؤ ادله قائل شديد. يعني حقانيت دين بر مبناي شما  فاقد دليل شد. از طريق علل هم كه نمي توان به حقانيت دين رسيد.

در مرتبه سوم بحث متوسل به عالم معنا شده ايد. آن وقت در عالم معنا هم اذعان كرديد كه كثرت واقعي برقرار است، باز سئوال اين مي شود، بر اساس چنين مبنايي چگونه به حقانيت دين مي توانيد برسيد. چون با قائل شدن به تكافؤ ادله، عرصه ي دليل بسته شد، عرصه ي علت هم كه عرصه حقانيت نيست، عرصه ي معنا هم كه باب تكثر است، پس كدام عرصه براي حقانيت باقي مي ماند؟

 

سروش: حقيقت در اين جا كشف معنا و تفسير متن است، چيزي ديگري نيست، در مقابل ادعيان خارجي معيار شما از حقيقت، انطباق با واقع است اما وقتي در برابر زبان اشارت قرار داريد، انطباق با واقع بي وجه مي شود. حقيقت را در آن جا بايد مناسب به زمينه خودش معنا كنيد. و نيز يادتان باشد كه انطباق با واقع، يكي از معيارهاي حقيقت است. معيارهاي ديگر هم داده اند. به هر حال حقيقت در اين جا كشف معناست و هرچه شما حجاب را پس تر بزنيد، به حقيقت بيش تري رسيده ايد.

 

كديور: يعني به نظر شما لزوماً حقيقت واحدي در عالم واقع نيست؟

 

سروش: بله، لزوماً كشف واحدي از معنا وجود ندارد يعني حقايق متكثرند. اگر معناي واحدي بود كه ما كثرت نداشتيم. تكثر يعني همين كشف معناي مختلف، البته در اين عرصه هم به معناهایي دست مي يابيم كه نامقبول و نامعقول اند و يا مجموع آنچه كه داريم ناسازگارند. به هر حال سازگاري هم در كشف حقيقت دخل عظيم دارد. وقتي كه بحث دليل نيست، بحث علت نيست. ديگر حقيقت از جنس انطباق با واقع نداريم. حقيقت از جنس تفسير تجربه داريم، مي خواهد اين تجربه، تجربه ي بيروني باشد و مي خواهد تجربه دروني و باطني باشد. اين تفسيرها به شكل تئوري هاي رقيب ظاهر مي شوند.

 

كديور: پس از ديدگاه شما رسيديم به اين كه چنين تفسيري از تكثر اديان به تعدد حقيقت مي انجامد. هر آن چه كه هر كس در تفسير معنا به آن مي رسد حقيقت است و اين حقيقت ها هم لزوماً نفس الامر واحدي ندارند. اين گونه نيست كه برداشت هاي متعدد از يك حقيقت واحد واقعي باشند. برعكس اين ها هر كدامشان نفس حققيت اند. يعني رسيدید به اين كه چون حقيقت متعدد بود معناي آن نيز متكثر و متعدد شده است.

سروش: ببينيد حقيقت را بايد در پرتو تئوريی كه از عقلانيت مي دهيم و در زمينه متنی كه مطالعه می كنيم، معنا كنيم يعني ما اگر تكافؤ ادله را بپذيريم و اگر نخواهيم به كثرت عقل تكيه بكنيم، آنگاه بايد با كثرت معنا مواجه شويم، و اين يعني اين كه بحث از انطباق با واقع ارسطويي ديگر وجهي ندارد. بايد «حقيقت» متعلق به متن را معني كنيم. متن با تجربه چنان كه گفتيم امري است ذاتاً مبهم و بي تشخيص و محتمل و متحمل معناي عديده.

پلوراليزم هم معنايش همين است و چيزي غير از اين نيست. لذا به كثرت معنا براي تجارب ديني و متون ديني و تاريخ دين بايد قائل باشيم، درست همان طور كه در يك متن به كثرت معاني قائليم. اين طور هم نيست كه هر معنايي را درست و مناسب بدانيم. عيناً همانطور كه ما در متن قائليم.

درست است كه يك متن واحد چند تا معنا بر مي دارد و اين معاني رقيب اند و همه حق اند اما اين طور نيست كه هر معنايي را هم بردارد اين همان حرفي است كه من در ابتدا هم عرض كردم، گفتم كه ما در پلوراليزم به هيچ وجه چنين قصدي نداريم كه بگوييم هركسي هر چيزي مي گويد، درست مي گويد يا همه ي فِرَق  حق اند يا همه ي معاني مستكشفه از يك متن با منسوبه به آن صائب اند. به هيچ وجه چنين چيزي نيست. بلكه پس از اين كه آن معاني را كه به هيچ وجه معقول نيستند، كنار بزنيم و دور بيندازيم باز هم با هر معياري از حق و باطل، (تكرار مي كنم با هر معياري از حق و باطل) هميشه يك دسته از تفاسير باقي مي مانند كه اين تفاسير رقيب يكديگرند و هيچ كدام نمي توانند ديگري را از ميدان بيرون بكنند. مثلاً معقول نيست و با ضوابط معناداري نمي خواند كه كسي بگويد توانا بود هر كه دانا بود معنايش اين است كه حوض خانه ما ترك برداشته است! اما براي همان نيم بيت معناي عديده مي توان گمان زد. يعني در آن جا هم همين طور نيست كه هرج و مرج باشد و هر حرفي معقول باشد و خطي از صواب داشته باشد. ولي البته حتي با اختيار يك معيار خاص، وقتي كه تفاسير و آراي نامعقول را كنار بزنيد، هم چنان يك رشته رقبا در ميدان باقي خواهند ماند و در واقع سرّ تنوع پايدار هم همين است يعني تببين ما از كثرت همين است كه كثرت اديان و فرق نهايتاً به كثرت معناي و تفاسير از واقعيت ذوابعاد بر مي گردد و كثرت معناي هم كثرت نازدودني و پايداري است.

 

كديور: اگر ما چنين معياري در معنا مي توانيم داشته باشيم كه بعضي از معاني را خارج بكند چه ايرادي دارد كه ما چنين معياري هم در حوزه ي دليل داشته باشيم.

 

سروش: هيچ ايرادي نمي بينيم كه داشته باشد. من مي گويم كه تاريخ و عالَم خارج نشان مي دهد كه ظاهراً اين تنوعي كه پايدار مانده، ناشي از آن است كه كار عقل ديني به تكافؤ ادله رسيده است و الا كار به اين جا نمي رسيد. توجه كنيد بحث از عقل ديني است نه هر حوزه اي از عقل به هر حال من جرأت نمي كنم بگويم كه غير از شيعيان، همه عقلای عالم عقل شان بد كار مي كرده است. يا عقل شان را بد به كار برده اند. حقانيت هر چه باشد بايد چنان معنا شود كه حرمت عقلای عالم محفوظ بماند.

 

كديور: اولاً منطق بحث در حوزه دليل و حوزه معنا واحد است. يا در هر دو حوزه مي بايد به تكافؤ ادله و تكافؤ معاني قائل شويد و يا در دو حوزه به وجود معياري براي پذيرش حق از باطل و در نتيجه به دليل حق و معناي حق تن در دهيد.

ثانياً: حتي اگر اين سخن را بپذيريم البته اين رأي در باب هرمنوتيك كه شما هم اين جا به آن اشاره فرموديد و هم در قبض و بسط اشاره شده بود، يك ر‌أي است در اين زمينه. آراي ديگري هم مي توانيم با پذيرش همين مباني داشته باشيم كه با رأي شما متفاوت باشد. ضمناً تئوري عقلانيتي كه در قرآن مطرح شده را بالاخره مي پذيريد يا نه، حالا عالمان ديگر اديان را خوش آيد يا نه؟

 

سروش: فرض هاي ديگري هم هست كه آن ها خيلي افراطي است. رأي ما خيلي معتدل است.

 

كديور: بر اين اساس ما با تفسيرهاي متعدد ولو محدود مواجه مي شويم. بحث از مباني هرمنوتيك محتاج جلسه بحث مستقلي است.

 

سروش: اين اقل مشتركي بين همه ي مكتب هاي هرمونتيكي است و من هيچ استثنا و خلافي در آن نمي بينم. ما تفسير واحد از متن واحد نداريم و تجربه ي هر مفسري هم اين را اثبات و تأييد مي كند. به الميزان مراجعه كنيد. آقاي طباطبائي در مورد بعضي از آيات محاسبه كرده و نشان داده است كه بيش از يك ميليون معنا براي آن ذكر كرده اند! (آيه و اتبعوا ما تتلوا الشياطين علي ملك سليمان …)

 

كديور: اولاً بر فرض كه رأي شما را بپذيريم، آن وقت اين سئوال مطرح مي شود اين معيار مورد اشاره شما در پذيرش چند معنا چيست؟ در قبض و بسط و نه غير آن، مشخص نكرده ايد دقيقاً اين معيار چيست.

ثانياً بر فرض كه يك چنين معياري هم ارائه بفرماييد. حاصل آن اين مي شود كه حداقل چند معنا باقي خواهد ماند و آن وقت چند معنا هم نازدودني است. اين كثرت نازدودني است. يعني ما در نهايت به اين نتيجه رسيديم كه كثرت و تنوع اديان يك كثرت حقيقي است. يعني ما ديگر نمي توانيم در آن جا سئوال از حق و باطل بكنيم. اين همان نكته اي است كه من از آغاز سخن بر آن پا فشردم كه نتيجه لازم تلقي شما از مسأله كثرت اديان اين است كه حقانيت اديان منتفي مي شود. حداكثر شما در نهايت بحث به اين مي رسيد كه اين مسئله بلاموضوع مي شود. يعني توصيه مي كنید اين سئوال منتفي شود. نبايد پرسيد كه آيا دين حق داريم يا نداريم. از اين بحث «برون ديني» يك نتيجه ي حاصل شد كه درون ديني است. نتيجه مبناي شما اين شد همه ما اديان حق داريم نه دين حق، يعني ديگر دين حق، مذهب حق، عقيده حق نداريم.

ديگران در متن واقع، همان قدر حق اند كه من حق هستم، يعني نسبيت. ضمناً آيا همه آيات قرآن تاب معنايي متفاوت و متعددي دارد؟ علامه طباطبايي چنين سخني را درباره همه آيات نپذيرفته است، و با يك مطلب در مورد يك آيه نمي توان حكم كلّي گرفت.

 

سروش: اصلاً هدف ما اين بود كه از اين بحث فلسفي و عقلي نتيجه اي درباره دين بگيريم. ما مي خواستيم با تبيين تنوع اديان، تكليف يك رشته سوالات مربوط ديني را روشن بكنيم، سخن همين بود ما بعد از اين بايد راجع به اين كه حقانيت دين به چه معناست رأيمان تفاوت پيدا بكند.

 

كديور: يعني اصلاً ديگر نمي توانيم چنين سئوال بكنيم. يعني با قول به تكافؤ ادله و پذيرش تكثر حقيقت، صورت مسئله حقانيت را پاك كرده ايم.

 

سروش: چرا ما يك وقت است يك رأي بسيط اوليه داريم كه بله ما حق ايم و ديگران هم باطل اند، یا ما بهشتي هستيم و بقيه جهنمي اند، و سرّ تنوع اديان هم اين است كه يك عده حق را فهميده اند و يك عده ديگر نفهميده اند و نمي خواهند هم بهفمند و حق هم به معني انطباق با واقع است. اين ها گفته مي شود. ما که نمي خواستيم اين ها را بگوييم. حالا كه براي ما روشن مي شود كه اگر سّر تنوع اديان را به علت راجع كنيم، گرفتاري دارد، اگر به ادله راجع كنيم گرفتاري دارد ولي اگر به معنا راجع كنيم، مي توانيم به حل رضايت بخش برسيم. حالا ديگر حقانيت را بايد يك حقانيت تأويلي و تفسيري بدانيم نه يك حقانيت دليلي و علتي. بايد بگوئيم در اين جا تنوع و تعدد حقيقت هيچ عيبي ندارد. بلكه اجتناب ناپذير است. ما با چنان زمينه رازآلودي روبه رویيم كه ناگزیر معانی مختلف در ذهن ما مي نهد.

 

كديور: يك چنين حقانيتي هم وجود نداشت، هر معنايي بعد از آن چند معيار فرضي (كه تاكنون ارائه نكرده ايد) كه باقي ماند، همه حق خواهد بود. مسئله تعدد حقيقت همان نسبيت مطلق است.


سروش: تفاسير رقيب يك ديگر داريم. ولي همه تفاسير درست نيستند.

 

كديور: اگر از حيث بيروني آن بپرسيد، مي گوييم آن چند آيه كژ تفسير شده است. اما به عنوان يك مفسر كه برخورد كند يك رأي را انتخاب مي كند. صرف اينكه چند گونه تفسير شده است، دليل اين نيست كه همه تفاسير حق اند.

 

سروش: آن كه معلوم است ولي براي يك مفسر، انتخاب يك رأي واحد در اغلب موارد ممكن نيست. تعدد تفاسير خود را تحميل مي كنند. تاريخ و تجربه تفسيري اين را اثبات مي كند. حقانيت در تفسير غير از حقانيت در علوم طبيعي و متافيزيك است. به هر حال از بيرون وقتي كه نگاه مي كنيد تنوع را مي بينيد. حال وقتي كه سئوال از سرّ تنوع اين تفاسير مي كنيم چه پاسخي خواهيد داد؟ چرا اين تفاسير متنوع شدند؟ اگر شما بگوييد علتي دارد من به شما عرض مي كنم بسيار خوب اين كه شما يكي از اين تفاسير را مي پذيريد يك علتي دارد. بنابراين شما حق نداريد كه به ديگري اعتراض بكنيد او هم يك علتي دارد كه تفسير ديگري را مي پذيرد. اگر بفرماييد سرّش دليلي است مي گويم همان قدري كه شما دليل داريد او هم براي نپذيرفتن اش دليل دارد. به علاوه كه در عالم تفسير براي تفاسير رقيب ادله رقيب هست و آن جا عرصه عدم تشخيص است. به اين نكته بايد توجه تام داشت. اگر هيچ كدام اين ها نباشد، يعني اگر ما در بيرون به اين نتيجه رسيده  باشيم كه هيچ كدام از اين ها نباشد، ديگر ما بايد قبول كنيم كه مقام تكثر و تخيّر است. ما به رأي هاي مساوي رسيده ايم، يعني بايد حقيقت را از اين به بعد اين طوري بفهميم، معنايش اين است.

 

كديور: البته من از اين مباني اين نتايجي را كه شما اشاره كرديد نمي گيرم. به نظر من ادله اش خدشه دارد. وقتي كه مي آييم جلو، صرف اين كه بگوييم در پذيرش اديان عللي دخيل بوده است، باعث نمي شود كه اين علت در هر پذيرشي دخيل بوده است. اگر گفتيم ادله اي براي اين پذيرش بوده است و اين ادله حق و باطل است، دليل نمي شود كه بطلان آن دليل، شامل هر دليلي بشود. هكذا اگر بحث معنا را مطرح كرديم شما در هر سه مقام، تنها زماني مي توانيد به اين نتيجه برسيد كه احتمالش را با وقوعش هم سان بدانيد. بعد آن گاه مي توانيد به تكافؤ ادله، هم ساني علل و تكثر معاني رأي بدهيد.

 

سروش: سخن من اين است كه اگر وقوع است براي همه است اگر احتمال است براي همه است. هيچ كس قوم برگزيده خدا نيست و به هرحال ما به معنا رو مي آوريم تا اصالتي را در اديان حفظ كنيم و گرنه به علت يا به دليل روي آوردن هيچ چيز براي هيچ ديني باقي نمي گذارد و همه معارض دارند. به هرحال شما مختار و مجازيد كه بر عقيده خود بمانيد.

 

كديور: من تبيين آقاي دكتر سروش از كثرت و تنوع اديان و قول به حقائق متعدد و صراط هاي مستقيم را نپذيرفتم. يعني هنوز هم معتقد نيستم كه تكافؤ ادله چه در ناحيه دين و چه در خيلي از ناحيه هاي ديگر معرفتي، واقع شده باشد. ما مي توانيم حتي در برون دين هم به دليل، مدعاي ديني خود را اثبات بكنيم. اگرچه در دين داري بسياري از مردم ما مي بينيم كه با علت به دين داري رسيده اند نه با دليل و صرفاً اين كه در حوزه معنا هم به تعدد معاني برسيم كه همه حق هستند، اين مبنا را نيز نپذيرفتم. هرچند اين در ابتداي مقاله ي صراط هاي مستقيم آمده بود كه اين بحث از ثمرات شجره قبض و بسط است ولي به نظرم درختي متفاوت از درخت قبض و بسط است و مسائلي متفاوت و بالاتر از آن را مطرح كرده است. آن جا صرفاً بحث از تلقي هاي مختلف از دين بود. يعني تعدد معرفت هاي ديني، اما در بحث صراط هاي مستقيم بحث از تكثر حقيقت، تكثر اديان (ونه تكثر معرفت هاي ديني) است. اين دو با هم تلازمي ندارند. حالا ممكن است كه در خلال بحث شما به اين نتيجه جديد رسيده باشيد. نظر ديگر مي تواند اين باشد كه ما به حقانيت يك دين و مذهب قائل باشيم، بحثم برون ديني است، و اصلاً بحث حقانيت درون ديني نيست. با ادله اي از بيرون دين ما اثبات بكنيم كه يك دين و يك مذهب حق است، در عين اين كه بهره اي از حق را در اديان و مذاهب ديگر هم يافته باشيم و به آن ها هم احترام بگذاريم.

 

سروش: باز هم عرض مي كنم كه حق بودن را نمي توان به طور مجزا معني كرد. پس از اديان سرّ تنوع اديان است كه مي توان حق بودن را معنا كرد. حق ها با هم خويشاوندند. كسي كه سر تنوع اديان را عناد يا كژفهمي مخالفان مي داند، (تئوري عقلانيت) حق بودن دين را هم به نحوي معنا مي كند؛ و كسي كه سرّ تنوع را در گونه هاي مختلف تفسير و رازآلود بودن زمينه مي بيند، حق بودن را به نحو ديگري؛ لذا سخن بر سر نفي حق و باطل نيست. درك خود را از حق در پرتو درك هاي ديگري كه داريم بايد تصحيح كنيم.

نكته بعد اين كه چنان كه قبلاً گفتم پلوراليزم بحث بر سر تبيين تنوع و كثرت است. اگر اين كثرت را منكر شديم و بگوئيم يك حق است و بقيه يا با آن حق شريك اند (كه مثل او هستند) يا باطل اند كه هيچ و پوچ اند در آن صورت طرح مسأله نكرده ايم. تبيين كثرت از قبول وجود كثرت آغاز مي شود. با نفي كثرت يا تحويلش به وحدت مسأله اي باقي نمي ماند.

نكته ديگر اين كه نپنداريم حق آن جاست و روشن است و ما هم بر آن استدلال مي كنيم و اثباتش مي كنيم. حق ورزي نوعي كلنجار دائم رفتن با عقل و واقعيت و متن است. آن هم كلنجار رفتني جمعي و تاريخي و معنايابانه. جزم ورزيدن هم لزوماً رستگاري نمي آورد. يقين هم بسيار كمياب است. (حتي بنابر منابع و معارف درون ديني). و در اين ميانه بايد متواضعانه سهم و حد خود را بشناسيم و برگيريم مي ماند بحث از هدايت گري باري كه در وقت ديگري بايد به آن بپردازيم.

 

كديور: بحمد الله بسياري از ابهامات بحث بويژه سئوال ناسازگاري پلوراليزم ديني با اعتقادات و اديان ديني پاسخ داده شد. مسئله وجود حقيقت متعالي واحد، امكان شناختن آن در حد بشري، وجه ميزان و معيار در تفكيك حق از باطل از مباحثي بود كه به چالش جدي با مسئله نسبيت برخاسته اند. دين داري عالمان دليل دارد، در اين زمينه دلیل راجح نيز وجود دارد. چه در حوزه ادله، چه در حوزه معنا مي توان از دليل راجح و معناي راجح سخن گفت، و نظريه تكافؤ ادله يا تكافؤ معنا را ناتمام دانست، كه هست.

من هم مواقفم كه در جلسه ديگري بحث را دنبال كنيم. پيشنهاد مي كنم از آنجا كه مسائل فراواني درباره عقلانيت ديني بلاجواب ماند، اين بحث ادامه يابد. ثانياً بحث هدايت و حكمت خداوند توأمان انجام گيرد. امیدوارم این بحث علمی برای حقیقت جویان و دینداران مفید بوده باشد و از انتقادات و تذکرات خود ما را بهره مند سازند. از روزنامه سلام نیز بابت این گفتگوی علمی سپاسگزاریم.

 

و السلام.