محسن کدیور در گفتگو با العربیه می گوید: مادام العمر بودن رهبر، خلاف روح قانون اساسی است. این قانون اساسی در مقدمه خود و در اصول متعدد نفی استبداد کرده است. اولین شکل محدود کردن یک حکومت استبدادی، محدود کردن زمانی و ادواری کردن قدرتی مثل رهبری است. این یک مرتبه است. مرتبه دیگری که هیچ منع قانون اساسی ندارد این است که سازوکارهای نظارت مجلس خبرگان بر رهبری فراهم شود و سوء استفاده ای به نام “نظارت استصوابی” از بنیاد زده شود. نظارت استصوابی هیچ ریشه ای درقانون اساسی ندارد.

به گزارش العربیه، محسن کدیور، محقق، نویسنده، اندیشمند دینی، فعال سیاسی و استاد مدعو دانشگاه دوک در آمریکا و همچنین گروه فلسفه اسلامی مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران است. او تاکنون به دلیل برخی مصاحبه‌ها و مقالاتی که در روزنامه‌های اصلاح طلب از وی منتشر شد، چند بار بازداشت و محاکمه و زندانی شده است.

این پژوهشگر ایرانی که هم اکنون در ایالات متحده آمریکا به سر می برد، امروز چهارشنبه ۲۳/۶/۲۰۱۰ در گفت و گو با العربیه با انتقاد از عملکرد رهبر جمهوری اسلامی گفت: “ولی امر مسلمین جهان” عنوان کوچکی نیست. در درون آن یک دنیا ادعا خوابیده است.

او با تأکید بر مسلمت آمیز بودن جنبش سبز ایران، استیفای حقوق ملت ایران، ارتقای حاکمیت ملی، برجسته تر شدن مصالح ملی در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری های کلان کشور و تسلط قانون بر کشور به جای استفاده ابزاری از آن را به عنوان راهی ترسیم کرد که این جنبش در آن قدم گذاشته است.

آقای کدیور در گفت گوی خود از دلایل حمله نیروهای طرفدار آیت الله علی خامنه ای رهبر ایران به بیوت مراجع به ویژه آیت الله منتظری سخن می گوید.

او در باره ولایت فقیه می گوید “مساله ولایت فقیه، چیزی شبیه حکومت مطلقه ای است که ارباب کلیسا در قرون وسطی داشتند ” اما راه اصلاح امور مملکت را تقویت جامعه مدنی و افزایش اگاهی مردم می داند. او در این مصاحبه سه راهی را بر می شمرد که ولی فقیه می تواند آن ها را در مقابله با بحرانی که جامعه ایران با ان دست به گریبان است ، بپیماید. او معتقد است که “مادام العمر بودن رهبری خلاف روح قانون اساسی است ” و همچون رهبران جنبش سبز، بر استفاده از تمام ظرفیت های این قانون تأکید می کند.

آقای کدیور از نقاط ضعف و نقاط قوت جنبش سبز سخن می گوید و معتقد است که “جنبش های قومی، مذهبی، جنسیتی، فرهنگی و صنفی، بدون جنبش سبز امکان پیشرفت ندارند و جنبش سبز هم بدون یاری این خورده جنبش ها،امکان ارتقا ندارد”.
متن مصاحبه آقای کدیور با العربیه به این شرح است:

– اخیرا آقای میر حسین موسوی بیانیه ای منتشر کرده اند که در واقع پیش نویس منشور “جنبش سبز” است. سوال من از حضرت عالی این است که؛ “جنبش سبز به کجا می رود؟”

پاسخ دادن به این پرسش چندان ساده نیست، به خاطر این که همه عوامل به دست سازندگان جنبش سبز نیست و عوامل مختلفی در این آینده سازی تأثیر دارند.

فشارهای حکومت، عوامل بین المللی، توان ملت ایران، میزان برنامه ریزی و درایت و مدیریت فعالان جنبش سبز همه در آینده جنبش سبز دخالت دارند.

اما این که جنبش به کجا می رود، پاسخ من این است بسوی استیفای حقوق ملت ایران، ارتقای حاکمیت ملی، برجسته تر شدن مصالح ملی در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری های کلان کشور و تسلط قانون بر کشور به جای استفاده ابزاری از آن. این راهی است که جنبش سبز در پیش رو دارد و بیانیه های موسوی و دیگر رهبران جنبش در این راستاست.
جنبش سبز و حضور خیابانی

شاهد هستیم که جنبش سبز مانند قبل حضور خیابانی ندارد. آیا این نشانه افول جنبش سبز در جامعه ایران نیست؟

اگر صرفا خیابان را تنها مظهر حضور ملی ببینیم، بله. اما اگر میزان زنده بودن جنیش سبز را بخواهیم به میزان های دیگر بسنجیم، از قبیل این که به چه میزان حکومت استبدادی می هراسد و برای مقابله با آن تمهید مقدمات کرده است، مسلما می توانیم بگوییم جنبش سبز نه تنها نمرده است، نه تنها ضعیف نشده است، بلکه نسبت به سال گذشته قوی تر هم شده.

من قرینه هایی برای این مسأله ذکر می کنم : اولا بعد از یک سال هنوز در داخل کشور، رهبران جنبش سبز بتوانند با شفافیت مطالبات خود را بیان کنند، این نشان دهنده این است که جنبش سبز با اقتدار زنده است، بر مطالبات خود پافشاری می کند و ذره ای هم عقب نشینی نکرده است.

ثانیا تظاهرات خیابانی بهترین حربه در آغاز بود، با هیچ برنامه ریزی قبلی هم نبود.

مردم وقتی که نتیجه انتخابات را شنیدند و تقلب بزرگ نهادینه برای آنها آشکار شد، خودشان به خیابان ها آمدند و بعد کاندیداهای مردم که رأی بالاتری آورده بودند اما از طرف بلندگوهای رسمی بر خلاف آن اعلام شده بود، به مردم پیوستند. مشخص است که آن راهپیمایی ها بعدا از طرف حکومت با عکس العمل جدی مواجه می شود. و حکومت تمهید مقدمات می کند برای مقابله.

حاصل آن این می شود که بی سابقه ترین آرایش امنیتی ،پلیسی و نظامی در تاریح جمهوری اسلامی در پایتخت آن شکل می گیرد. من فکر می کنم این بالاترین نشان اقتدار جنبش سبز است.
ثالثا یکی از نکات اصلی این جنبش مسالمت آمیز بودن آن است. اگر قرار بود ما صرفا از تظاهرات خیابانی به عنوان تاکتیک اصلی استفاده کنیم، حکومت شرایطی فراهم آورده است که بدون تمسک به خشونت امکان ادامه راه نیست.

فکرمی کنم در اتفاقی که در روز ۲۲ خرداد ( سالگرد انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته) افتاد، بیانیه ای که از طرف آقایان موسوی و کروبی (در لغو راهپیمایی) صادر شد، بسیاری از توطئه های حکومت استبدادی را نقش بر آب کرد.

قرینه جدی من اتفاقاتی است که چند روز بعد از آن، با سفر جناب آقای خامنه ای به قم در رابطه با بیوت مراجع اتفاق افتاد. مشخص است که حکومت جمهوری اسلامی تصمیم گرفته است که با شدتی بیش از گذشته، معترضین به خود را سرکوب کند؛ چون می داند کمترین روزنه ای که در ابران باز کند، پایه های عنکبوتی حکومت، بلافاصله سقوط می کند.

حکومت خود را آماده کرده بود تا سرکوبی شبیه سرکوب ۱۷ شهریور ( در زمان شاه) در تهران انجام دهد که با درایت رهبران جنبش در داخل، این توطئه نقش بر آب شد.

لذا خشم خود را در مراسم ۱۴ خرداد نسبت به نوه بنیانگذار جمهوری اسلامی و پس از آن، نسبت به یکی از رهبران جنبش سبز، جناب آقای کروبی و نسبت به مرجع تقلید و پدر معنوی جنبش سبز، مرحوم حضرت آیت الله العظمی منتظری و نسبت به یکی از مراجع حامی جنبش سبز، آیت الله صانعی نشان داد. من فکر می کنم این سرکوب ها، نشان دهنده زنده بودن و نشاط جنبش سبز است نه بر عکس.

حمله به بیوت مراجع

– شما به حمله به بیوت مراجع اشاره کردید؛ سوال من این است که چرا همچنان آیت الله مننظری، آرامگاه ایشان و بیت ایشان، به طور خاص مورد حمله حکومت ایران است؟

آیت الله منتظری مهمترین نظریه پرداز جمهوری اسلامی بود. کسی بود که در دهه اول پس از انقلاب، امید امت و امام خوانده می شد و چنین عباراتی بر در و دیوار نوشته می شد. بعد با یک جراحی بزرگ با یک مقدمه چینی هایی توسط وزارت اطلاعت وقت و برخی بزرگان آن روز، ایشان از صحنه سیاسی کشور به ظاهر حذف شد.

بیست سال در زمان حکومت آیت الله خامنه ای در بالاترین حجم مورد اهانت، افترا و حذف نام و یادش از فضای سیاسی ایران قرار گرفت.

به خصوص در سال های آخر، ایشان به شیوا ترین شکل، اعتراض خود را از منظر دینی نسبت به انحرافات حکومت ابراز می کرد.

جمهوری اسلامی خود را مدعی انحصاری اسلام در ایران، در میان کشورهای شیعه، در میان کشورهای اسلامی، بلکه در تمام جهان می داند. عنوان پر طمطراق “ولی امر مسلمین جهان” عنوان کوچکی نیست. در درون آن یک دنیا ادعا خوابیده است.

حالا کسی بلند می شود که میزان فضل حوزوی و سواد فقهی و دانش اسلامی او، چند برابر رهبر جمهوری اسلامی است؛ سوابق سیاسی و مجاهدت های او، به هیچ وجه قابل مقایسه با هیچکدام از مسئولین جمهوری اسلامی نیست؛ مجاهدت و مبارزه های او، تبعید و زندان شدن های او، به مراتب از آن ها بیشتر است.

تقوی و عدالت او زبانزد است. یعنی حتی نسبت به مخالفان خود هم عدالت و انصاف را رعایت می کند. هنگامی که کسانی که فرزند او را شهید کردند، یعنی سازمان مجاهدین خلق در زندان مورد تعرض قرار می گیرند و به آن ها ظلم می شود، از حقوق آن ها هم دفاع می کند. منتظری امروز در ایران تبدیل به یک “اسطوره عدالت خواهی و آزادی طلبی” شده است.

بسیار طبیعی است که این ها نه تنها از زنده منتظری بترسند، بلکه از مرده منتظری هم در هراس باشند. کسی که به عنوان اعلم فقیهان قم آمده و گفته که “این حکومت نه جمهوری است نه اسلامی” و در حالی که او مبتکر نظریه ولایت فقیه در قانون اساسی است وی می گوید “من از ملت ایران عذر خواهی می کنم، آن چه اجرا شد هر گز آن چیزی نبود که ما می خواستیم، این که هست ولایت نظامیان است نه ولایت فقیه” و بعد می گوید “نظر من حد اقل در حال حاضر پس از این تجربه بیست ساله، چیزی در حد نظارت عالیه فقیه اعلم است و آن چیزی که دارد اجرا می شود، نهایت آن ولایت یک روحانی است که نمی دانیم آیا سپاه پاسداران دارد امروز ایران را اداره می کند یا جناب آقای خامنه ای؟!”

به این شکل که ذکر شد، مردم به آیت الله منتظری اقبال پیدا کردند، دفتر ایشان نشر آثار ایشان را ادامه داده بود، و هر هجمه ای که به یاد و نام ایشان می شد، پاسخگو بود.

حکومت نمی توانست هیچ کدام از آن ها را برتابد. چندین بار یورش بردند اما فرزندان ایشان حجه الاسلام احمد منتظری و آقا سعید منتظری که انصافا تمام مواضع پدرشان را به دقت دنبال می کنند، مقاومت کردند و به هر صورت بسته شدن دفتر آیت الله منتظری، برگ سیاه دیگری به کارنامه جمهوری اسلامی و استبداد دینی افزود.

– فکر می کنید بعد از آیت الله منتظری کسی هست که بتواند به عنوان “پدر معنوی جنبش سبز” لقب بگیرد؟

سال ها و دهه ها گذشت تا آیت الله منتظری چنین موقعیتی را در ایران پیدا کرد. دانش ایشان، پاکبازی ایشان و مجاهدت های ایشان سرآمد بود. دیگرانی هستند هم در میان عالمان دین، در میان فقیهان و در میان دانشگاهیان که آن ها هم فضائل و امتیازات فراوانی دارند. اما آنها باید این امتیازات را در روند تجربه اجتماعی در مقابل خرد جمعی مردم به منصه ظهور بگذارند و به شکل طبیعی بالا بیایند.
جالب است که عنوان “رهبر معنوی جنبش سبز” را نخستین بار، دکتر حسین بشیریه، استاد علوم سیاسی که توسط حکومت ایران اخراج شده و از منظر سکولار هم به عرصه سیاست می نگرد، مطرح کرد.

یعنی یک متخصص تمام عیار علوم سیاسی، نه لزوما یک محب و مرید. بی شک اگر افراد دیگری هم در این راستا قرار داشته باشند، هنوز نیاز به پخته تر شدن و اعتماد سازی عمومی فراوان دارند. نا امید نیستم؛ افرادی در این راستا هستند، نامشان را در میان شاخصان معترض و مخالف می شود دید. اما هیچ کدام هنوز در موقعیت آیت الله منتظری یا نزدیک به آن احساس نمی شوند.

ولایت فقیه و استبداد

 

– شما به اصل ولایت فقیه اشاره کردید. در بازنگری قانون اساسی ایران، کلمه “مطلقه” به این اصل اضافه شد و الان اصل “ولایت مطلقه فقیه” را در قانون اساسی داریم. از طرفی رهبران جنبش سبز تأکید می کنند که قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، ظرفیت پیاده کردن خواسته هایشان را دارد. آیا این یک تعارض نیست؟ آیا اصل ولایت مطلقه فقیه با خواسته های جنبش سبز و اصلاح طلبان در ایران در تضاد نیست؟

مساله ولایت فقیه، چیزی شبیه حکومت مطلقه ای است که ارباب کلیسا در قرون وسطی داشتند. به تدریج با اقتدار یافتن جامعه مدنی و ارتقای اگاهی های مردم، این حکومت به کناری نهاده شد. اما در برخی کشورهای اروپایی و آسیایی که امروز از دموکرات ترین کشورهای دنیا هم هستند، هنوز ما شاهد برقراری نظام سلطنتی یا حکومت کردن یک ملکه یا یک شاه یا یک امپراتور به عنوان نماد حاکمیت ملی هستیم. به عنوان مثال می توان به کشورهای انگلستان، ژاپن، هلند، دانمارک و کشورهایی از این قبیل اشاره کرد.

می بینیم در این ها با این که مطابق قوانین اساسی این کشورها این امپراتور یا ملکه یا شاه، تمام اختیارات را به دست دارد، یا به شکل عرفی این کار را می تواند بکند، اما عقلای قوم به این نتیجه رسیده اند که این امپراتور یا ملکه یا شاه، به حدی از سیاسیت‌های روزمره تصعید پیدا کند که در هیچ امری دخالت نکند و در حد تشریفاتی و به عنوان سمبل وحدت ملی باقی بماند.

من در نخستین عکس العمل خودم بعد از انتخابات اخیر که به شکل گسترده ای هم منتشر شد، به صراحت گفتم که ولایت فقیه چند راه پیش رو دارد:
۱) به شدت مردم را سرکوب کند و راه دیکتاتورهای تاریخ را در پیش بگیرد.

۲) کاملا به یک مقام تشریفاتی و سمبل وحدت ملی تبدیل شود و عرصه سیاست را به نمایندگان واقعی مردم بسپارد.

۳) راهی بین این دو برگزیند و به تدریج عرصه را به حاکمیت ملی و نمایندگان واقعی مردم بسپارد.

آن چیزی که جنبش سبز یا دست کم رهبران آن به ویژه آقای موسوی و در درجات بعد آقایان کروبی و خاتمی یا حتی آقای هاشمی رفسنجانی به آن اشاره می کنند، آن است که با واقعیت فعلی جامعه ایران که حدود نیمی از آن سنتی است و هنوز به نهادهای دینی و روحانی اعتماد نسبی دارد و سازو کار فرهنگی کشور که بودجه کشور به طور کامل متکی به نفت است و حکومت به خاطر این که مبتنی بر مالیات مردم نیست، شنوای مطالبات مردم هم نیست و در واقع مردم هستند که در عرصه اقتصاد محتاج حکومت هستند و نه برعکس، و نهادهای نظامی انتظامی و امنیتی و شبه نظامی و شبه امنیتی اقتدار فراوان دارند و مسائلی از این قبیل، راهکار عملی فعلی از این می گذرد که ما مقامات کشور از جمله ولی فقیه را پاسخگو و مسئول کنیم.

متاسفانه ولایت فقیه تمام جغرافیای قانون اساسی را به خصوص در اصلاحیه سال ۶۸ به هم ریخته است. یعنی رئیس جمهوری که بیش از ۲۰ تا ۲۵ در صد امکان ورورد به فضای سیاسی کشور را ندارد، به وسیله نهادهای نظارتی کنترل شده است و مدت زمان ریاستش حد اکثر ۸ سال است.

در حالی که برای رهبری که میزان اقتدار قانونی اش، در حدود سه برابر رئیس جمهور است و چیزی در حدود ۷۵ تا ۸۰ در صد اختیارات قانونی کشور مطابق این قانون اساسی، به او بر می گردد، یک نهاد نظارتی رقیق به نام “خبرگان رهبری” پیش بینی شده است و همه امور آن هم در یک اصل قانون اساسی به عهده خود آنها قرار داده شده.

به شکل عملی هم به خصوص در زمان رهبری آیت الله خامنه ای، به جای این که مجلس خبرگان ناظر بر رهبر باشد و او را منصوب کند، مساله بر عکس شده است.

آقای خامنه ای در یک انتخابات شبه فرمایشی نمایندگان خبرگان را منصوب کرده است.

و حاصل آن این شده است که این خبرگان حتی امکان نظارت بر نهادهای تحت امر رهبری را هم ندارد. به اصطلاح چاقو دسته خود را نمی برد. آقای هاشمی رفسنجانی با صراحت در یکی دو مصاحبه به برخی مسائل اشاره کرده است که مواردی برای نظارت مطرح شده اما در مجلس با آن مخالفت شده است. یعنی عملا مجلس خبرگان نه تنها بر عملکرد مقام رهبری در دو دهه اخیر نظارت نداشته است، حتی بر نهادهای تحت امر رهبری هم نظارت قانونی نداشته است. حاصل آن این می شود که ولایت مطلقه فقیه هم اکنون در ایران به شکل “دیکتاتوری تمام عیار” فعالیت می کند.

شیوه ای که رهبران جنبش سبز در داخل پیشنهاد کرده اند که هر کاری بخواهیم انجام دهیم، میسر نیست مگر آن که بتوانیم از ظرفیت های همین قانون اساسی استفاده کنیم. من در موارد متعددی اثبات کرده ام که همین قانون اساسی علیرغم تمام کج تابی هایش که شورای نگهبان از تمام آن ها سوء استفاده کرده است، ما می توانیم از برخی از اهرم های همین قانون اساسی استفاده کنیم. برای مثال در اصل ۲ و ۳ قانون اساسی، نفی استبداد از تمامی عرصه ها از اهداف جمهوری اسلامی شناخته شده است.

مشارکت عمومی در همه عرصه ها به رسمیت شناخته شده است. تمام امور کشور طبق اصول ۶ و ۵۶ باید بر اتکای آرای عمومی در رفراندوم و انتخابات باشد.

و بعد هیچ منع قانونی نداریم که اگرخبرگان واقعا خبرگان باشد، مدت زمان زمامداری رهبری همچون ریاست جمهوری محدود باشد. این طرحی است که آقای هاشمی رفسنجانی در بازنگری قانون اساسی مطرح کرد. این طرح قانونا رأی آورد. متأسفانه همان زمان مرحوم آیت الله فاضل لنکرانی به عنوان دبیر وقت جامعه مدرسین حوزه علمیه قم نامه نوشت که مگر ممکن است کسی مثلا ۱۰ سال نایب امام زمان باشد و بعد نباشد.

آقایان را مجبور کردند تا دوباره رأی گیری کنند که البته غیر قانونی بود و این اصل را حذف کردند. اما ما هنوز می توانیم بگوییم که کجای قانون اساسی نوشته است که رهبر باید مادام العمر باشد؟

مادام العمر بودن رهبر خلاف روح همین قانون اساسی است. این قانون اساسی در مقدمه خود و در اصول متعدد نفی استبداد کرده است. اولین شکل محدود کردن یک حکومت استبدادی، محدود کردن زمانی و ادواری کردن قدرتی مثل رهبری است. این یک مرتبه است. مرتبه دیگری که هیچ منع قانون اساسی ندارد این است که سازوکارهای نظارت مجلس خبرگان بر رهبری فراهم شود و سوء استفاده ای به نام “نظارت استصوابی” از بنیاد زده شود. نظارت استصوابی هیچ ریشه قانون اساسی ندارد. من معتقد هستم که ما می توانیم از همین راهکارها به شرط این که جامعه مدنی قوی باشد، پیش برویم و مقامات را پاسخگو کنیم.

قانون اساسی “ساختار حقوقی” کشور است. اگر در “ساختار حقیقی” که کوچه و خیابان و واقعیت اجتماعی است، اراده ملی ایرانیان به حدی برسد که بگویند “ما دیکتاتوری را در هیچ شکلی قبول نمی کنیم، چه تاجدار باشد و چه معمم”، ساختار حقوقی هرگز نمی تواند در برابر ساختار حقیقی مقاومت کند. به نظر من در حال حاضر باید تمام نیروی خود را برای در هم شکستن استبداد متمرکز کنیم. اگر قدرت ما به حدی باشد که بتوانیم شیوه اداره جامعه را به طور کلی متحول کنیم، بسیار عالی است.

اما خیلی ساده عرض می کنم: ما در طول یک سال گذشته حتی نتوانستیم یک وزیر کشوری را که به اقرار خودش ۳۴ نفر را در خیابان های ایران کشته است، در مجلس استیضاح کنیم؛ ما نتوانستیم یک رئیس جمهور متقلب دروغ گو را استیضاح کنیم و از قدرت کنار بزنیم. حالا به سادگی می گوییم که مثلا می خواهیم حالا رهبر یا قانون اساسی را عوض کنیم. بنده عرض می کنم که باید مرحله به مرحله پیش برویم. در این مرحله فکرنمی کنم کار دیگری مقدور، ممکن و شدنی باشد.

جنبش سبز، غرب، قومیت ها

– خیلی به جنبش سبز اتهام زده می شود که با غرب در ارتباط است. این حرف تا چه حد درست است و اصولا جنبش سبز چه نظری درباره سیاست خارجی و نوع ارتباط با کشورهای جهان دارد؟

اتهام ارتباط با خارجی یا خارجی بودن، سیاست همواره حکومت های استبدادی در مقابل معترضان حکومت است. در زمانی که نهضت اسلامی قبل از انقلاب در جریان بود، محمد رضا شاه پهلوی و حکومت شاهنشاهی، همواره مرحوم آیت الله خمینی و سران نهضت اسلامی را به عنوان مارکسیست های اسلامی یا مزدورهای اجنبی معرفی می کرد. انقلاب پیروز شد و پس از آن معلوم شد شاه مزدور خارجی بود و از سفارتخانه ای خارجی دستور می گرفت و این نهضت اسلامی یک نهضت ملی و مستقل بود و اصولا وابسته نبود.

در مورد جنبش سبز، آن چیزی که در نهاد مردم اتفاق افتاد و به شکل خودجوش پیش آمد، می توان گفت “خیر” جنبش سبز به هیچ وجه وابستگی ندارد بلکه در راستای شعار اولیه انقلاب اسلامی یعنی “استقلال”، “آزادی” و “جمهوری اسلامی” به معنی پیش نویس قانون اساسی که هر گز تصویب نشد، حرکت می کند. بنابر این قائل به استقلال است.

بنده این رهبران داخلی جنبش سبز را از نزدیک می شناسم ؛ تردیدی ندارم که میرحسین موسوی در حوزه سیاست خارجی، اهمیتی که به استقلال و مصالح ملی و ایرانی بودن می دهد، به مراتب از جناب آقای خامنه ای و محمود احمدی نژاد و فرماندهان سپاه بیشتر است. من حاضرم بر این مسأله شهادت شرعی بدهم. یعنی نسبت به استقلال ایران بزرگترین دغدغه را دارد. و همینگونه هستند سید محمد خاتمی، مهدی کروبی و اکبر هاشمی رفسنجانی. بنده تردیدی ندارم که انگ وابستگی به هیچکدام آن ها نمی چسبد.

گاهی اتفاقاتی رخ می دهد؛ به طور مثال در زمان انقلاب اسلامی، اروپا همراه با امریکا نبود. امریکا هم کاملا از رژیم شاه حمایت می کرد، اما در رقابت های بین المللی چون سهم اروپا نسبت به آمریکا در چپاول ایران کم شده بود، اروپا از شاه حمایت نمی کرد. مثلا بی بی سی در آن زمان یکی از بنگاه های سخن پراکنی بود که انقلاب اسلامی را منعکس می کرد و به علت خفقان داخلی در رساندن صدای انقلاب اسلامی نقش داشت. آیا می توان به این اعتبار انقلاب اسلامی را انگلیسی خواند!؟ به همین شکل هم الان در زمان ما، آمریکا یا اتحادیه اروپا با جمهوری اسلامی مشکل دارند. طبیعی است که به صدای معترضین آن میدان بدهند. معنای این وابسته بودن جنبش سبز نیست.

آمریکا و اتحادیه اروپا هیچ گاه دلشان برای دموکراسی و حقوق بشر نه در ایران و خاورمیانه سوخته است نه در بقیه کشورهای جهان. مسأله اساسی این کشورها، منافع ملی خودشان است. لذا مثلا اگر می بینیم نسبت به مسأله دموکراسی و حقوق بشر مثلا در ایران حساسیت نشان می دهند، اما نسبت به دموکراسی و حقوق بشر در کشورهای عربی اردوگاه خودشان هیچ واکنشی نشان نمی دهند، در حالی که مطابق معیارهای بین المللی، نرخ دموکراسی و حقوق بشر در ایران با همه مصائبش از تمام اقمار خاورمیانه ای آمریکا و اروپا بالاتر است.

این نشان می دهد که دغدغه اساسی سیاستمداران آمریکا و اتحادیه اروپا، به هیچ وجه آن چیزی نیست که لزوما مردم این کشورها می خواهند. کما این که می بینیم برای آمریکا یا اتحادیه اروپا، مسأله هسته ای به مراتب از مسأله دموکراسی و حقوق بشر مهمتر است. و اگر برای آن ها امکان مصالحه در زمینه هسته ای با رهبران ایران باشد، دموکراسی و حقوق بشر را فراموش خواهند کرد یا اغماض خواهند نمود.

آن چیزی که شنیدید می تواند به عنوان گفته یکی از کسانی که در این جنبش سبز نقش کوچکی داشته است، منعکس شود و مشخص شود کسانی که این اعتقاد را دارند، چگونه می توانند وابسته باشند؟ صرف این که گفته شود بعضی از این افراد خارج از کشور هستند، دلیل وابستگی نیست. مگر مرحوم آیت الله خمینی در نجف و پاریس نبود؟

من انکار نمی کنم که در میان معترضان ایرانی، طیوف مختلفی وجود دارد. برخی از این ها خود را سبز هم می دانند. اما در میان این معترضین در این سی و چند ساله، کسانی هستند که معتقد هستند راه نجات ایران از کمک و حمایت خارجی می گذرد. اینها وجود دارند، اما من آن ها را سبز نمی دانم. اطمینان دارم که میرحسین موسوی هم چنین افرادی را سبز نمی داند. اول شرط سبز بودن و عضو جنبش سبز بودن این است که راه احقاق دموکراسی و حقوق ملت ایران، با دست های ایرانی، با سرمایه ایرانی و با فکر ایرانی است.

دموکراسی کالایی نیست که در کوله پشتی سربازان آمریکایی یا کشتی های اروپایی به منطقه حمل شود. دموکراسی زیر ساخت می خواهد، مناسبات خاص سیاسی، اقتصادی و فرهنگی می طلبد و اگر اراده ملی در کشوری به حدی رسید که توانست به این ضوابط جامه عمل بپوشاند، در آن صورت دموکراسی محقق خواهد شد. من معتقدم این جنبش، جنبشی مستقل است.

– چرا جنبش سبز نتوانسته قومیت ها را آن گونه که باید و شاید، با شدت جذب کرده و وارد عمل کند؟ آیا نتوانسته است به خواسته های آن ها پاسخگو باشد؟

جنبش سبز هنوز نتوانسته است یک جنبش فراگیر باشد؛ این از ضعف های ما است. اما این گونه نیست که هیچ اقبالی از سوی قومیت های ایرانی به آن نشده باشد.

به یاد دارم زمانی که امکان انتشار روزنامه بود، یکی از روزنامه هایی که بیش از همه نزدیک به میرحسین موسوی بود، هر روز سرمقاله خود را به یکی از زبان های قوم های ایرانی منتشر می کرد. یک روز به زبان کردی، یک روز به زبان لری، یک روز به زبان عربی، یک روز به زبان ترکی و… . در برخی احزاب اصلاح طلب خوشبختانه در کادر شورای مرکزی آن ها، افرادی را از قومیت های مختلف داشتیم و داریم. برای نمونه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت ایران اسلامی، قومیت ها نماینده دارند. البته نه جنبش های قومی ما مستقل از جنبش سبز آنقدر قوی هستند و نه جنبش سبز مجزا از خرده جنبش های قومی. هر دو نیاز به تقویت دارند و هر دو به هم احتیاج دارند. بنده معتقد هستم که خورده جنبش های قومی، مذهبی، جنسیتی، فرهنگی و صنفی، بدون جنبش سبز امکان پیشرفت ندارند و جنبش سبز هم بدون یاری این خورده جنبش ها،امکان ارتقا ندارد. لذا ما به هم نیاز داریم و می باید به همدیگر کمک کنیم.