[podcast]http://mkadivar.wpengine.com/wp-content/uploads/2012/12/pargar_20121226-1201b.mp3[/podcast]

دریافت فایل صوتی

پرگار- بی‌بی‌سی فارسی

پرگار، بی بی سی فارسی، ۱ دی ۱۳۹۱
مرجعیت بلند مرتبه ترین نهاد اسلام شیعی در ایران است. آینده ی این نهاد چیست؟ آیا اسلام شیعی بدون مرجعیت قابل تصور است؟

داریوش کریمی (مجری): نهاد مرجعیت در ایران قدمتی چند صد ساله دارد شاید سابقه‌ای این نهاد را بتوان به زمانی رساند که شیخ علی کرکی از سوی شاه طهماسب صفوی مجتهد اول و نایب امام خوانده شد، از آن زمان مرجعیت فراز و نشیبهایی زیادی از سر گذرانده است از جمله انقلاب ۱۳۵۷ که تأثیر گذارترین حادثه بر نهاد مرجعیت بوده است. این انقلاب مراجع را در یک موقعیت متناقض قرار داد از یک سو قدرتی بی سابقه به آنان بخشید و از سویی زمینه کاهش اعتبار آنان را فراهم آورد.
آیا می توان با مطالعه‌ی تحولات زیر بنایی جامعه ایران آینده مرجعیت را ترسیم کرد؟ مثلا ً می توان گفت با ظهور و گسترش برداشتهای جدید از دین و منشهای فرد گرایانه در میان دینداران، نهاد مرجعیت رو به زوال خواهد رفت؟
از مهمانان این هفته می پرسم اسلام شریعت محور و تقلید مدار تا چه حد با اعتبار مراجع گره خورده و ضعف مرجعیت چه تأثیری خواهد گذاشت بر اسلامی که شریعت را کانون دینداری می داند؟
مهمانان برنامه کاظم علمداری استاد جامعه شناسی در دانشگاه ایالتی کالفرنیا، محسن کدیور اسلام شناس و استاد دانشگاه دوک در آمریکا، و مخاطبان آنها آرش حسینی پژوه و هماد جمشیدی هر دو دانشجو. خیلی خوش آمدید.
آقای علمداری از شما شروع می کنیم ، شما فکر می کنید مرجعیت به عنوان یک نهاد اعتبار خودش را می تواند حفظ کند؟

کاظم علمداری: در این ارتباط چند نکته هست که باید توضیح داده شود، نخست اینکه جمهوری اسلامی چگونه پایان بپذیرد، اگر جمهوری اسلامی ترکیب شده با سیاست و قدرت به طور اصلاحی عقب نشینی بکند و فضا رابازکند برای مشارکت گروه های دیگر جامعه از جمله نو اندیشان دینی، اصلاح طلبان دینی و همین طور غیردینی، نتایجی حاصل خواهد شد که به نظرم اگر چه مدت زمان طولانی تری خواهد بود ولی عوارض خسارت بار زیادی برای مرجعیت نخواهد داشت.
ولی اگر نظام کنونی مقاومت بکند وسرانجام با یک روش خشونت بار کنار زده بشود مسلما ً مرجعیت مورد ضرب هم قرار خواهد گرفت ، اگر چه این واقعیت هست وباید تذکر داد که مرجعیت سنتی (کسانی که به سنت رجوع می کنند) تلاش کرده که خودش را از بخش اسلام سیاسی حاکم در ایران، جدا بکند ولی در هر حال مردم پدیده یا نهاد دین را یک امر در هم تنیده می بینند و این هم درست است که مرجعیت فقط یک نهاد در درون یک نهاد دیگر نیست، بخشی از نهاد دین است و این مرجعیت بدون دین و بدون مردم تقریبا ً معنی ندارد، وجود خارجی ندارد ، یعنی می شود گفت دین را یا این نهاد رابه چهاریا پنج مرجع، یا مثلا ً زمان آیت الله بروجردی به یک مرجع خلاصه کرد و اسم آن را گذاشت نهاد، کما اینکه دین اسلام، یا مسیحیت بدون معتقدین، دین وجود خارجی اصلا ً ندارد ، این مجموعه است که معنای دین پیدا می کند.
بنابر این باید اشاره بکنم که بخشی از این مرجعیت پدیده تقلید است و پدیده تقلید رابطه‌ی اجتماعی است، میان مقلدین و این مرکزیت مرجعیت و این رابطه متقابل است که این در دورهای مختلف تغییر پیدا می کند. در گذشته در دوره‌ی سنت گرایی یا دوره غلبه‌ی سنت تغییر و تحول بسیار کند بوده و مرجعیت هم بر اساس اخبار و احادیث تلاش می کرده که دین را به مردم بشناساند و نیاز مندی های دینی را برای مردم توضیح بدهد و مردم هم پیروی می کردند ولی در دوره مدرن این طور نیست، در دوره سنتی فضای عمومی جامعه در دست نهاد مذهب هست ودر دوره مدرن مذهب یکی از نهاد های موجود در جامعه هست، نهاد سیاست هست، نهاد آموزش وپرورش هست، نهاد اقتصاد است، نهاد قضایی است، نهاد رسانه هست، نهاد های مختلف هستند که در کنار همدیگر، و دین هم یکی از آن نهاد ها است و نقش سلطه خودش را در دوره‌ی مدرن از دست می دهد و مرجعیت هم که اشاره کردم بخشی از این نهاد است و نه جدا از این نهاد، مرجعیت هم نفوذ سابق خود را که در دوره سنت داشته، از دست خواهد داد و به پدیده دیگری بدل خواهد شد، به عبارت دیگر در دوره‌ی سنت جامعه تابع نهاد دین است و در دوره مدرن که ما امروز در دوره گذاربه آن دوره مدرن هستیم، دین تابع جامعه خواهد شد و هر چقدر جامعه تغییر پیدا کند، دین هم نهایتا ًباید تغییرپیدا کند.

محسن کدیور: اینکه مرجعیت در آینده چه نقشی خواهد داشت سوال مهمی است، مستحضر هستید که مسئله مرجعیت در اسلام شیعی برگرفته از یک نزاع بین اخباریون واصولیون بوده، و بعد از برتری اصولیون بحث اجتهاد و تقلید مطرح شد و مجتهدین اعلی به عنوان مراجع شیعه معرفی شدند.
مرجعیت شیعه کار کردهایی دارد که باید بررسی کرد که این کارکردها با جمهوری اسلامی چه تغییری کرده و احیاناْ بعد از آن این کار کردها وجود خواهد داشت یا نه؟
مهمترین کار کرد مرجعیت حفظ هویت مذهبی بوده، این حفظ هویت از طریق تداوم آموزش و پرورش در حوزه های علمیه صورت گرفته، به عبارت دیگر طلبه های حوزه های علمیه شاگردان این مراجع بودند و اینها آن سنت مذهبی را تداوم بخشیده اند.
نظارت بر مناسک دینی در جامعه کار کرد دیگر مرجعیت بوده، این مسائل نه با جمهوری اسلامی آغاز شده و نه با جمهوری اسلامی پایان می پذیرد، ممکن است شدت و ضعف پیدا کرده باشد. در دوران جمهوری اسلامی به واسطه‌ی اینکه سیاست در دست یکی از مراجع، نه لزوماْ همه مراجع  قرار گرفت، گشایشی برای آن مرجع واحد در حوزه سیاسی ایجاد شد و البته اقبالی هم برای کل مراجع یا روحانیون حاصل شد.
همانطور که در مقدمه برنامه هم اشاره کردید این اثر دوگانه داشت، به خاطر اینکه سیاست وارد عرصه هایی می شود که به هر صورت فراز و فرود دارد ، در برخی از این فرود ها مجموعاْ می شود گفت به نفع مرجعیت نبود که خود را درگیر مسائل جزئی سیاسی بکند، بنابر این در فضای منهای جمهوری اسلامی، مرجعیت مستقل ، مرجعیت غیر سیاسی، امکانات بیشتری خواهد داشت و اعتبارش هم افزایش خواهد یافت.

مجری: این تفاوت عمده ای است، ایشان می گویند اعتبارش کم خواهد شد برای اینکه جامعه از سنت فاصله خواهد گرفت.

کدیور: آن نکته دیگری است. در واقع یک زاویه زاویه تقسیم مراجع است به مراجع مستقل و مراجع وابسته به حکومت، و منظردیگر که آقای دکتر علمداری به آن اشاره کردند این است که در فضای مدرن که اصلا ً ربطی به جمهوری اسلامی هم ندارد، در فضایی که آموزش و قضاوت  از مرجعیت سنتی جدا شده، مشخص است که قدرت این نهاد مثلاْ با قدرت دوران قاجاریه یا دوران قبل آن قابل مقایسه نیست، یعنی کاهش پیدا کرده است.
البته از زاویه دیگری این قدرت، قدرت غیر قابل انکاری هم بوده است، کما اینکه هم در دوران مشروطه مشاهده کردیم، هم در دوران جمهوری اسلامی. بنا بر این به لحاظ دوم  می شود ذکر کرد که با پیشرفت علوم مدرن در جامعه بخصوص با علوم انسانی و علوم اجتماعی و مدعیان جدید در حوزه‌ی فلسفه، عرفان، فلسفه های مضاف از قبیل فلسفه دین، فلسفه حقوق، فلسفه اخلاق، دستهای جدید وارد کار شده اند که لزوماْ دیگر مرجعیت تنها سخنگوی مذهب در جامعه نیست.

مجری: آیا این بر اعتبار مرجعیت تأثیر خواهد گذاشت؟

کدیور: بله قطعا ً تأثیر خواهد گذاشت، و این بر می گردد به اینکه آیا مرجعیت شیعه خودش را به این سلاح جدید مسلح می کند یا نه؟ اگر مسلح نکند به لحاظ دوم اعتبار سابق را نخواهد داشت.

مجری: ولی اگر بکند می تواند اعتبار خود را حفظ کند.

کدیور: اگر بکند می تواند یکی از رقبای میدان باشد.

مجری: اجازه دهید به مخاطبان فرصت دهیم  و ببینیم سوالها چه هست.

آرش حسینی پژوه: من سوالم از آقای علمداری است، با توجه به اینکه آقای علمداری گفتند که در آینده‌ی مرجعیت نهاد مدرنیته و تجدد می تواند باعث ضعف نهاد مرجعیت بشود، با توجه به اینکه ما اگر ظرف هویت جامعه ایرانی را تجدد و ایرانیت و اسلامیت و سنت قلمداد کنیم، ما در یک برهه تاریخی داشتیم که اسلامیت این هویت نهی شده، بعد به اسلامیت  پرداخته شده وبه بعدهای دیگر پرداخته نشده است، به نظر شما بعد تجدد و مدرنیت که در هویت جامعه ایرانی هست، این پردازش دوباره باعث کم رنگ شدن بعدهای دیگر می شود؟ چون ما دیدیم وقتی به ایرانیت بیشتر پرداخته شد، اسلامیت اوج گرفته ، وقتی به اسلامیت بیشتر پرداخته شده بعدهای دیگر اوج گرفته، فکر می کنید در آینده مرجعیت ما، پرداختن به مدرنیته وهویت تجدد طلبی می تواند هویت دینی او را کم رنگ بکند یا می تواند برعکس عمل بکند؟

آقای علمداری: بله می توااند بکند واین هم براساس تجربه خودماست و تجربه دیگر کشورهای درغرب هم هست که وقتی مدرنیته بر جامعه حاکم شد نهاد دین را از سایر نهاد ها جدا کرد. دردوره قرون وسطی، قبل از مدرنیته در اروپا هم نهاد دین بر تمام نهادها غلبه داشت و می توانست تحکم بکند، بعد از رنسانس با انقلابهای پی در پی که حوزه علم، صنعت، سیاست و انرژی اتفاق افتاد، بخشی از کار کردهای نهاد دین از آن گرفته شده، نهاد دین را منحصر کردند به کار های سنتی، عبادی و هدایتهای فرایض دینی مردم
امروز شما نگاه بکنید می بینید نهاد دین، کلیسا ، هر بخشی از کلیسا قدرتمند است و این قدرتش را به طور غیر مستقیم بر نهادهای دیگر هم اعمال می کند، مثلاً شما فکرکنید که  دولت تصمیم می گیرد مدرسه مختلط ایجاد بکند و کلیسا با آن مخالف است، چانه زنی بین این دو نهاد، بالاخره به یک جایی می رسد که توافقی بکنند یا روی مسئله سقط جنین همین طور یا مسئله هم جنس گرایی همین طور، آن چیزی که دارد  اتفاق می افتد در غرب این است که روند به طرف پولاریزه شدن است، جامعه وقدرت گیری نهادهای جدید است…

مجری: ولی دراین جوامع غربی کلیسا اعتبار زیادی دارد،  این معلوم می شود که می شود گفت آن را حفظ کرده است، ما روی نهاد مرجعیت متمرکز شویم و مقایسه کنیم با کلیسا که یک ساز و کار خاصی دارد و مثل مرجعیت یک مکانیزم خیلی شناخته شده ای دارد، آیا همانطور که کلیسا توانسته حد بخصوصی از اعتبار خودش را در جوامع غربی حفظ کند و بخشی از جامعه مدنی شده، نهاد مرجعیت هم نخواهد توانست چنین کاری را بکند؟

علمداری: اول اینکه نهاد دین در اروپا، در غرب قدرتش بسیار تحلیل رفته وقدرت غیر مستقیم پیدا کرده، مهم این است که در گذشته مثلا ً در حوزه قضاوت، در حوزه دخالت در علوم، بعضی از علما را محاکمه کردند، آتش زدند، از بین بردند، در زمینه حقوق زنان باز همین طور، این کارهایی که کلیسا در گذشته در غرب کرد ابدا ً امروز در غرب امکان پذیر نیست، در دهه‌ی گذشته در آمریکا فقط  چهار هزارکشیش را محاکمه کردند به جرم تجاوز جنسی یا سوء استفاده از بچه ها در کلیسا، این در گذشته اتفاق نمی افتاد و اینها همواره این کار را می کردند.

مجری: آقای کدیور همین مقایسه نهاد کلیسا و نهاد مرجعیت شاید ره گشا باشد، آیا می شود گفت که همان جور که در جوامع غربی نهاد کلیسا کاری با دین به طور عموم نداریم، بخصوص روی مرجعیت که صحبت می کنیم مقایسه اش با کلیسا تا حد زیادی روشنگر است، آیا همان قدر که قدرت و اعتبار کلیسا کاهش پیدا کرده در چند سده اخیر در غرب، در ایران هم چنین اتفاقی خواهد افتاد؟

کدیور: روندی که تا کنون داشتیم نشان نمی دهد که قدرت مرجعیت موازی با قدرت کلیسا کاهش داشته است، لکن جدا شدن نهاد قضایی فی الواقع از زمان امیر کبیر در ایران رخ داد، مشروطه هم آن را تثبیت کرد و قضاوت شرعی و قضاوت عرفی را جداگانه به رسمیت شناخت و عملا ً قضاوت به روال عرفی افتاد. دارالفنون هم از زمان امیر کبیر شروع شد، می شود گفت از دوران رضا شاه مسئله آموزش هم به طور کلی از نهاد دین جدا شد. ولی به یک معنا  مرجعیت شیعه توانست اعتبار خودش را از طریق دیگری حفظ بکند و دیگر به دنبال آموزش عمومی وقضاوت نرفت، و لکن آن قدرتی که در زمان مشروطه نشان داد، قدرتی که قبل از آن در زمان جنبش تنباکو و بعد از آن در زمان انقلاب اسلامی نشان داد، همه اینها نشان می دهد که نهاد مرجعیت کماکان در ایران قوی است.

مجری: حتی اگر از یک حوزه هایی عقب نشینی می کند؟

کدیور: همینطور است، حتی اگراز حوزه‌هایی که به نظرم در آن حوزه‌ها عقب نشینیش مثبت بوده، یعنی من این را روند منفی ارزیابی نمی‌کنم، ولی مجموعا ً صحبت آقای دکتر علمداری را هم نفی نمی کنم، به این خاطر که مدرنیته اقتضایی برای خودش دارد و این اقتضاء ها با عث می شود کار کرد سنتی نهاد های دینی مورد باز اندیشی دینی قرار بگیرد وکارکردهای جدیدی برای خودشان پیدا کنند.

مجری: منتها ایشان می گویند باعث کم شدن اعتبارش هم می شود.

کدیور: خوب می توانیم الآن در ایران آزمایش کنیم، سوء سیاست ممکن است کاهش اعتبار را در پی داشته باشد، ولی نهاد کلیسا عیناْ نهاد مرجعیت شیعه نیست، یکی به دلیل تکثری که ما در مرجعیت شیعه داریم و تمرکزی که حداقل در مسیحیت کاتولیک داریم، در مسیحیت پروتستان البته مسئله متفاوت است، بعد هم حوزه اجتماع و سیاست به معنای کلی نه به معنای جزئی آن در تعالیم اسلامی با تعالیم مسیحی تفاوتهایی دارد.

هماد جمشیدی: من به نظرم رسید که دو تا چالش اصلی را ما برای مرجعیت در بیانات شما و آقای علمداری به رسمیت شناختیم که ظاهرا ً توافقی در آنجا وجود داشته، یکی چالش آثار منفی که رفتار جمهوری اسلامی برای مرجعیت دارد و آسیبی که می رساند بر این نهاد وبه نظر می رسد که توافق وجود دارد دراینکه مرجعیت مستقل از جمهوری اسلامی شانس بهتری دارد برای بقا ء و ارتباط سالم با مردم.
چالش دوم چالش مدرنیته و تجدد بود که در واقع به نظرم رسید که در هر دو بیان مطرح می کردند که مرجعیت احتیاج دارد که خودش را نو بکند، آیا شما در این نو سازی رفتار مرجعیت وجایگاه مرجعیت اصلاح رابطه تقلیدی را هم به عنوان یک عنصر نمی بینید؟ دلیل اینکه این سوال را می پرسم این است، به نظر من یکی از عناصر جامعه مدرن رابطه برابر بین شهروندان و اعضاء جامعه هست از جمله مسئولیت برابر و مشترک برای دست یابی به حقیقت از جمله حقیقت دینی.

مجری: یعنی معتقد هستید که تقلید با این مسئولیت برابری تناقض دارد؟

جمشیدی: قطعاْ.

مجری: چنین است آقای کدیور؟

کدیور: نه! به این دلیل که در هر رشته‌ی علوم انسانی، بلکه در هر رشته علمی  اگر غیر متخصص سخنی بگوید این سخن شنیده نمی شود و فاقد اعتبار استو. حوزه دین چه فرقی با حوزه های دیگر می کند؟  اینکه در علم فیزیک، در علم نجوم، در علم شیمی، در علم پزشکی اگر کسی غیر متخصص در این حوزه ها اظهار نظر کرد و باعث ضرری به جامعه شد، پیگرد قضایی دارد. حال در حوزه علوم انسانی پیگرد قضایی ندارد؟ اگر یک غیر جامعه شناس  یا یک غیر اقتصاددان آمد حرفی زد، ما آثار [مخرب] اینها را به سادگی می بینیم، الآن در جمهوری اسلامی مشاهده می کنیم که به دلیل نسخه های غلط اقتصادی که پیچیده شده مشکلات تورم و مانند آن در برخی مواقع ایجاد شده است.
در حوزه‌ی دین هم مسئله تقلید یعنی اینکه اگر فردی در این حوزه کار نکرده وتخصص ندارد به کسی که در این حوزه کار کرده و تخصص دارد «اختیاری» مراجعه کند، اجباری وجود ندارد، یعنی اگر کسی مراجعه نکرد قانون گریبان او را نمی گیرد که چرا مراجعه نکردی! او خودش متضرر می شود. در مورد [برابری] شهروندی هم در آکادمی های غرب هرگز نمی گویند چون شماها شهروند برابر هستید، بنابر این علما، دانشمندان و متخصصین شأنی ندارند! اینها قدرتشان قدرت قانونی نیست، قدرت حوزه‌ی علمی است نه قدرت حوزه‌ی شهروندی. به عبارت دیگر مرجع تقلید و مقلدانش به لحاظ شهروندی مساوی هستند، به لحاظ توان علمی نامساوی هستند همچنان که دانشجوی فیزیک با استاد فیزیک فرق می کند.

مجری: آقای علمداری می شود این مقایسه را کرد؟ مراجعه مقلد به مرجع تقلید مشابه مراجعه بیمار به پزشک است، به این دلیل که پزشک تخصص دارد و بیمار می خواهد در مورد مشکلی که دارد پاسخ بگیرد؟

علمداری: من با این نظر موافق نیستم. مراجع تقلید، اصولا ً نهاد دین بر ابعادی از جامعه و ویژگی های انسان ورفتار انسان مسلط است که یک دانشمند و یک فیزیکدان و یک پزشک نیست. این مسئله درست است که وقتی یک بیمار به یک پزشک مراجعه می کند به دلیل دانشی که آن پزشک دارد، بیمار احساس ضعف می کند و او در خودش احساس قدرت می کند و به همین دلیل عدم بالانس قدرت و ضعف باعث می شود که بیمار حرف پزشک را بشنود، ولی در مورد نهاد مرجعیت اینگونه نیست. در مورد نهاد مرجعیت همانطور که شما در آغاز به آن اشاره کردید شیعه بدون این بخش از دین معنی پیدا نمی کند وهمین طور که آقای دکتر کدیور هم به درستی اشاره کردند، کسانی که خودشان توانایی شناخت دین را نداشته باشند، یعنی در واقع مجتهد نباشند باید از یکی تقلید بکنند.
ولی این افرادی که [که از آنها] تقلید می کنند لزوما ً افراد صالحی نیستند، یعنی اینها می آیند در تمام حوزه‌های زندگی بشری دخالت می کنند و نظر می دهند، ولی صالح نیستند اینها، در حوزه دین اصلا ً شکی نیست، معتقد هستم که بعد از پایان جمهوری اسلامی هم نهاد مرجعیت، یا بخش مرجعیت نهاد دین به کار سنتی خودش ادامه خواهد داد، مردم معتقد به دین هستند، و دین از بین نخواهد رفت، در هر حال فرائض دین را می خواهند کسانی به آنها راهنمایی بدهند که چگونه انجام بدهند، اینها باقی خواهند ماند.
ولی آن چیزی که مهم است علاوه بر آن مطلبی که شما (آقای جمشیدی) به آن اشاره کردید، این که ما از انقلاب مشروطیت تا به امروز به دنبال آزادی بودیم و نتوانستیم بدست بیاوریم، یک مانع اصلی خود روحانیت بوده، نگذاشته این آزادی بدست بیاید ولی این فراموش نشده، در آینده ما معتقد هستیم که جامعه ایران به دنبال دموکراسی است، مدلهای دموکراسی در دنیا به شهروندان آزادی خواهد داد ،حقوق برابر خواهد داد ، این یک نکته ای هست که دیگر وابستگی و تقلید کاهش پیدا خواهد کرد، گذشته از آن نسل جوان امروز را با نسل جوان دوره  مشروطیت مقایسه بکنید، آن موقع نسل جوان چیزی از دنیا اصلا ً نمی دانست از دانش نمی دانست، امروز نسبت به دین خودش شناخت بهتری از بعضی از این علما دارد.

مجری: آقای کدیور اگر مقایسه کنیم نسل جوان کنونی در ایران را با دوره مشروطیت، این نشان نمی دهد که صرف تقلید از دیگری واقعاْ آن اعتبار پیشین را ندارد و ارزشی که پیشتر داشت را دیگر ندارد؟

کدیور: من فکر می کنم در صحبتهایی که رد وبدل شد مشکلی است، ما تلقی صحیحی از تقلید نداریم، گاهی منظور از تقلید، تقلید کور کورانه است، گاهی منظور رجوع غیر متخصص به متخصص است. اولی در هر حوزه ای غلط است، از جمله در حوزه دین. دومی در هر حوزه ای صحیح است، از جمله در حوزه دین. ضمنا بحث ما کلّ دین نیست، بحث ما بخش عملی دین است.

جمشیدی: آیا ممکن است من اینجا وارد بشوم، دل نگرانی من از آنجا هست که متأسفانه در سه دهه‌ی گذشته در جمهوری اسلامی بوده، فضا ایجاد شده که افراد فرصت طلبی در موضع مرجعیت قرار بگیرند و از این ضعف ارتباطی که وجود دارد در ارتباط مقلد دینی و مرجعیت دینی ، می توان سوء استفاده کرد برای آینده جامعه.

مجری: نکته مهمی است آقای کدیور، سی و اندی سال کسانی در این نهاد رشد کرده اند که ممکن است در آینده خطر ناک باشند، چنین نیست؟ مرجعیت مثل صد سال پیش، یا هفتاد سال پیش آن روال طبیعی خود را از دست داده است، کسی که مرجع می شد مراحلی را طی می کرد و ورود سیاست به این عرصه ممکن است باعث شده باشد که یک نسلی رشد کرده باشد که فردا پس فردا در موقعیت مرجع قرار بگیرند و اینها درکهای بسیار افراطی از اسلام داشته باشند.

کدیور: مسائل متعددی مطرح شد، ظاهراْ من باید به چند مسئله پاسخ بدهم، یک سوال را آقای دکتر علمداری مطرح کردند، یک سوال را دوستمان [آقای جمشیدی] مطرح کردند و یک سوال را هم جنابعالی مطرح کردید.
اینکه در مسائل مختلفی مراجع اظهارنظر کرده اند، به خصوص در دهه‌های اخیر، بله چنین است. این را نمی شود انکار کرد، اما اینکه مردم می توانستند ومی توانند مراجعه نکنند و اتفاقاْ در اینکه مرجعی، مجتهدی در حوزه ای که تخصص ندارد وارد شود، مثلا ً در حوزه‌ی سیاست یا در حوزه‌ی اقتصاد سخنی بگوید، سخن از جانب یک کارشناس بیان نشده که بر مقلد واجب باشد که تبعیت بکند، تبعیت غیر متخصص در امر فقه از متخصص در امر فقه فقط در حوزه فقاهت است، نه در حوزه سیاست نه در حوزه اقتصاد، نه در حوزه جامعه شناسی.
اما اینکه افرادی آمده اند و سوء استفاده کرده اند، اگر منظور این است که افرادی به کمک سیاست توانسته اند عنوان عنوان مرجعیت دینی پیدا بکنند، اینها مثل کف روی آب هستند و زائل خواهند شد. مهمترین مسئله هم به شکل مدنی در تاریخ تشیع اقبال مردم است که کسی را مرجع می کند و یا نمی کند، ممکن است چند صباح کسی به ضرب و زور سیاست خودش را بالا بکشد، مثلا ً حجت الاسلام یک شبه آیت الله شود، و دو شبه آیت الله العظمی شود، خوب! این همانطور که همین شکلی بالا آمده است به همین سرعت هم زائل خواهد شد، و مردم  متشرع و مؤمنان تفاوت افرادی که سالها درس خوانده اند، زحمت کشیده اند، صاحب تقوا و علم هستند را با مدعیان تشخیص خواهند داد و این هم در طول تاریخ بوده ، البته وقتی سیاست به پشتوانه این موارد مطرح می شود این آفات وجود خواهد داشت.

مجری: اجازه بدهید این را از آقای علمداری بپرسیم ، این نکته که آقای کدیور گفتند که به طور طبیعی اقبال مردم دیندار به بعضی از مراجع، باعث شده که آن مراجع نفوذ بیشتری پیدا بکنند و آنها که در نظر مقلدان متخصص شمرده نشدند رو به افول رفته اند، ازنظر بعضی ها این نوعی دموکراسی خیلی ساده وکارا است، آیا همین باعث نخواهد شد که آینده آن مراجعی که نمی توانند خودشان را همراه کنند با نیازهای مردمی و پاسخ بدهند به آن ، از رده خارج بشوند واین مکانیزم طبیعی نمی تواند اگر سیاست را کنار بگذاریم وحمایت سیاسی مشابه جمهوری اسلامی، آن مکانیزم نمی تواند سلامت مرجعیت را تأمین بکند؟

علمداری: این اشاره شما اشاره بسیار بجایی است، این زمانی است که یک رقابت سالم در جامعه بین مراجع مختلف وجود داشته باشد، امروز فقط مراجع دینی نیست که مردم به او رجوع می کنند، مثلا ً یک دانشجویی که خودش دین را مطالعه کرده ممکن است برداشتش نسبت به دین صحیح تر از برداشت آن آیت الله و مرجع باشد. واقعیت داستان این است که از زمان آغاز مرجعیت که شما به صفویه برگشتید، من به زمان تشکیل نظامی های خواجه نظام الملک بر می گردم در قرن چهارم و یا پنجم هجری، از آن زمان که فقها توانستند علما را از این حوزه ها بیرون بکنند و حوزه های مدارس علمیه را تبدیل بکنند به مدارس فقهی ولی اسمش را نگهدارند، تا به امروز اختلاف نظر روی اینکه دین چی هست؟ انسان چی هست؟ وظیفه انسان چی هست؟ خدا قدیم است، قرآن قدیم است، وجود داشته و هنوز هم پایان نپذیرفته، بنابر این حرف من این است، اگر یک رقابت سالمی وجود بیاید بین مردم واجازه بدهند که مردم شناخت خودشان را از دین بگویند، افرادی هستند که می تواند، مثلا ً نو گراها، نو اندیشان دینی، برداشت درستتری از دین دارند، چرا که آنها برداشت درستتری از جامعه مدرن دارند.

مجری: فکر می کنید در آینده مقلدها به این سمت خواهند رفت،  به سوی کسانی که اندیشه های نو و جدای از اندیشه اسلام تقلید مدار، فکر می کنید در آینده مردم به اینها اقبال خواهند کرد؟

علمداری: من فکر می کنم در آینده پیروان این مراجع در هر حال کاهش خواهد یافت.

مجری: جواب آقای کدیور را بگذاریم بعد از اینکه سوال آقای حسینی پژوه  را بشنویم.

حسینی پژوه: سوال من از آقای علمداری است ، من فکر می کنم اگر این بحث را در ظرف هویتی جامعه ایران بخواهیم تفسیر بکنیم، جامعه ایران یک هویت مذهبی دارد که مرجعیت در طول تاریخ این هویت را نمایندگی کرده است، حالا در آینده ای که ما مرجعیت حکومتی نبینیم، ما مرجعیتی داریم که به هر حال نمایندگی بخشی ازهویت جامعه ایرانی را برعهده دارد. تعادلی که می تواند یک جامعه رقابتی ایجاد بکند بین هویتهای مختلف مثل اسلامیت، ایرانیت، تجدد وسنت، فکر می کنم این می تواند پشتوانه مرجعیت باشد برای قدرت گرفتن در جامعه، یعنی برعکس اینکه ما فکر بکنیم، من اینجور فکر می کنم، به نظر شما برعکس اینکه مردم به سمت روشنفکران دینی بروند به سمت نهادهایی بروند که دین را عرفی تعریف می کند، فکر نمی کنید این برابر باعث نمی شود که مرجعیت به این سمت بیاید ومرجعیت مسیر خود را به سمت یک مسیر عرفی تر پیش ببرد تا بتواند آن نقش آن هویت دینی جامعه را حفظ بکند؟

علمداری: این هم درست است، این هم همان حرف من هست ومغایر با آن نیست، اولا ً خدمتان بگویم که جامعه هم هویت دینی دارد وهم هویت ملی دارد وهم هویت فرهنگی دارد، هویتهای مختلف دارد، شما وقتی خودت را معرفی می کنی نمی گویی من مسلمان هستم، می گویی ایرانی هستم، برای شما ویا من نوعی ایرانی بودن از مسلمان بودن پر اهمیت تر هست، آمریکایی هم همینطور است، کسای دیگر هم همینطورند، نمی آیند با مذهبشان خودشان را معرفی بکنند، دوم اینکه با کدام مذهب خودش را معرفی بکند؟ مذهب دکتر سروش، مذهب مجاهدین، مذهب فلان آیت الله که سنتی فکر می کند، که فکر می کند مدارس باید دختر و پسر از هم جدا باشند، با کدام مذهب هویت خودش را تعریف می کند؟
روند را باید نگاه کرد ، روندی که نسل جدید به طرفی خواهد رفت که برابری حقوق را می طلبد، این برابری حقوق در تمام زمینه ها با برداشت مرجعیت از دین مغایر است، حالا شما اخباریون واصولیون را تقسیم کردید ، بیشتر این مراجع به نظر من بر همان احادیث تکیه می کنند و جزء اخباریون هستند تا اصولیون باشند، به خاطر اینکه اصولیون یک منطق واستدلالی را بکار می بردند، اینها آن استدلال و منطق را هم نمی پذیرند وتکیه می کنند به یک اعتباری که فکر می کنند مثلا ً از خداوند کسب کرده اند، نکته من این است که نسل جدید برای خودش هویت مستقل از دین قائل است.

حسینی پژوه: این برداشت شما از نگاه نسل جدید به مرجعیت حاکی از مرجعیت حکومتی نیست که در این سی سال بوده ، این مرجعیت حکومتی که ما در این سی سال داشتیم باعث نشده و عملکرد جمهوری اسلام این نگاه به مرجعیت ایجاد بشود؟

مجری: اگر سوال را یک مقدار ملموس تر کنیم آیا شما این امکان را نمی دهید که در آینده مراجعی چون آیت الله منتظری ظاهر بشوند ، یا الآن آیت الله صانعی را داریم ومراجع این چنینی آیا فکر نمی کنید خود نهاد مرجعیت را هم بتوانند متحول کنند؟

علمداری: چرا اتفاقا ً درست است، من از اول گفتم رابطه پیروان مرجعیت یک رابطه اجتماعی متقابل کنش و واکنش است، وقتی اینها تغییر پیدا کنند، آنها هم مجبور هستند که تغییر پیدا کنند و یا از بین بروند، در آینده کسانی باقی خواهند بود، مرجعیتی باقی خواهد ماند، این از بین نمی رود، که بتواند فرایض دینی جامعه، با درنظر گرفتن نیازمندی ها ی این جامعه پاسخ بدهد، اگر بخواهد برگردد به دوره مشروطیت ویا قبل از آن برگردد، برگردد به عصر آغاز اسلام خوب مسلما ً جامعه نمی پذیرد، مثالهای مختلفی است در این زمینه می شود زد، مثلا ً کاتولیکها را نگاه بکنید برزیل و مکزیک یک کشور بسیار مذهبی کاتولیک است ولی مثلا ً رابطه جنسی قبل از ازدواج بین دخترهای کاتولیک که خیلی هم متعصب هستند رایج است، او منافع خودش را در نظر می گیرد، شما سر کلاس که می روید می بینید که اینها رفتارشان و کردارشان با اعتقادات مذهبیشان جوردر نمی آید و یا اصلاً نمی داند که آن چه می گوید! کار خودش را می کند، این روند آینده است.

مجری: معتقد هستید تجدد ومرجعیت همان جوری که در دنیا و غرب که کلیسا وتجدد کنار هم توانسته اند به زیست خودشا ن ادامه بدهند ، در کشوری مثل ایران هم امکان پذیراست ، ولی با این حال کماکان شما معتقد هستید که تجدد باعث خواهد شد که تفسیر های جدید از دین ارائه شود.
آقای کدیور این سوال مهمی است، این تفسیر های جدید تقلید محور نیستند وبه تجربه دینی اعتقاد دارند ونیازی نمی بینند که مقلد به سراغ مرجع برود، اصلا ً نیازی به مقلد شدن نمی بینند، رابطه را با خدا شخصی می بینند، این باعث کم اعتبار شدن، یا اگر کم اعتبار نگوییم باعث ضعف نهاد مرجعیت نخواهد شد؟

کدیور: نه! من با اکثر نکاتی که گفته شد مخالف هستم و معتقدم اصلا ً تلقی صحیحی نه از مسئله مرجعیت ارائه شده ونه از مسئله فقاهت. ببینید رابطه‌ی انسان وخدا در اسلام رابطه‌ای مستقیم است، هیچ واسطه ای ندارد، نه فقیه ونه مرجع، نه روحانی، همگی هیچ کاره اند در این زمینه، بنابر این این مسئله مسئله ای است کاملا ً بیگانه با بحث ما.
ثانیا ً مرجعیت ، مرجعیت فقهی است، یعنی اینها فی الواقع قدرتهای علمی در حوزه فقاهت هستند اما دیانت مساوی فقاهت نیست، دیانت عرصه های دیگر هم دارد، اعتقادات است، اخلاق است، تفسیر است، حدیث است، خوب اینها هر کدام متخصص خودش را دارد.

مجری: درست است، ولی آن انواع جدید دیانت، بهایی که شما می دهید به فقاهت را نمی دهند به فقاهت، درنتیجه نیازی حس نمی کنند که بروند به سراغ مرجع تقلید.

کدیور: خوب این اشکال از آنها است که کسی فرضا سراغ عالم اعتقادات کمتر می رود، سراغ فیلسوف کمتر می رود، سراغ عارف کمتر می رود، سراغ فقیه بیشتر می روند، این که اشکال از فقیه نیست ، ببینید مسئله تقلید فقط مربوط به حوزه فقاهت است، در حوزه اعتقادات تقلید مجاز نیست، جایز نیست کسی در حوزه‌ی اعتقادات از کسی تقلید بکند ، حالا اینکه مرجع تقلید گفت خدا یکی است ، مردم باید از او تقلید بکنند!؟ این مسئله که  تقلید بردار نیست، هکذا دیگر مسائل اعتقادی، مسائل اخلاقی هکذا، اینها تقلید بردارد نیست، اینها حوزه تخصصی خودش را دارد، در حوزه فلسفه، عرفان، تفسیر، حدیث، اینها متخصصان خود را دارند.
روشنفکران دینی، نو اندیشان دینی، اینها بحث شان در حوزه هایی غیر از فقه است ، یعنی در حوزه اعتقادات، در حوزه فلسفه، در حوزه‌ی فلسفه اخلاق، اما در حوزه‌ی فقه ما وقتی بحثی را مطرح می کنیم باید ببینیم رقیب اینها کیست؟
من سخنم این است که اگر اعتبار عالمان دین در حوزه فقه کاسته شود فی الواقع ما به افراد غیر کارشناس اجازه‌ی ورود داده ایم. آقای دکتر علمداری می فرمایند تلقی یک دانشجو صحیح تر از یک مرجع تقلید است، به چه دلیل؟ چه کسی تشخیص می دهد که این صحیحتر است؟ یک جامعه شناس می خواهد تشخیص بدهد که این مسئله دینی درست تر از آن مسئله دینی است!  هر رشته ای منطق خودش را دارد، اگر کسی می خواهد بگوید صحیح تر است، چه کسی می خواهد تشخیص بدهد که صحیح تر است؟ اینها را باید دقیق ترمها را کامل مشخص کرد.

علمداری: من فکر می کنم یک دانشجویی که امروز به برابری حقوق زن ومرد معتقد شده و معتقد است که خداوند به این معتقد است، با آن فقیه عظمایی که معتقد است نه خیر، زن را باید در پستو نگه داشت ، او دین را بهتر فهمیده، اصلا ً دین چیست که …

کدیور: همه فقها چنین می گویند!؟

علمداری: نه خیر! من می گویم نسبت به آن فقیه.

کدیور: آیا من دارم از آن فقیهان حمایت می کنم!؟بیندید، وقتی بحث می کنیم باید دقیقا مشخص کنیم، الآن فقهایی هستند در حوزه قم و نجف از مسئله [حقوق زنان] دفاع می کنند، آقای صانعی دارد از این مسئله دفاع می کند، لذا ما وقتی می خواهیم بحث بکنیم نگوییم همه فقها.

جمشیدی: من فکر می کنم در اینجا  مسئله همه فقها نیست، اینجا اتفاقاْ نگرانی از وزن مخرب آن تک فقیهی است که ممکن است یک چنین موضعی را داشته باشد، من فکر نمی کنم اینجا نگرانی وجود داشته باشد از بزرگواری مثل زنده یاد منتظری، آیت الله منتظری که نظراتشان به مراتب انسانی تر، به مراتب در واقع زیباتر و همگونتر با زندگی امروز جامعه بود، نگرانی از امثال آقا ی مصباح یزدی است.

کدیور: آقای مصباح یزدی مرجع نیستند، بحث ما درباره‌ی مرجعیت است.  مشکل ما سر این است که روحانیت را داریم با مرجعیت خلط می کنیم، بحث ما دقیقا ً در حوزه مرجعیت است.

جمشیدی: سوالی که من دارم این است، من وقتی وارد سیستم آکادمیک و دانشگاه می شوم می دانم شما از مقطعی که دکتری می گیرید تا زمانی که در واقع به عنوان فول پروفسور مورد مرجعیت دیگرانی که در آن دیسیپلین کار می کنند، قرار می گیرید، چه مراحلی را طی می کنید وچگونه در واقع شما ارزیابی می شوید که در این مراحل پیش بروید، ممکن است محبت بفرمائید وتوضیح بدهید که از مقطع اجتهاد تا رسیدن به مقطع مجتهد عالی و بنابر این مرجعیت ومرجعیت عالی  چه مراحلی را طی می کنید و چگونه این پروسه را می توانیم درواقع مورد کنترل قرار بدهیم؟

کدیور: بله، وقتی فردی وارد حوزه های علمیه می شود و تحصیل می کند، سه مرحله را طی می کند، مرحله‌ی مقدمات، مرحله‌ی سطح،و مرحله‌ی خارج، یعنی خارج از متن که دیگر آخرین تحقیقات را دارد از استادش می شنود و یاد می گیرد، بعد از اینکه توانست در همان حوزه‌ی فقهی که تحصیل کرده، متنی کتبی به استاد خود ارائه بکند که شبیه تز دکتری رایج در دانشگاهها است، و استاد این را تلقی به قبول کرد و پذیرفت، کتباْ به او اجازه‌ی اجتهاد می دهد و در نتیجه آن فرد مجتهد محسوب می شود، اما این فرد هنوز مرجع تقلید نیست، این یک مرجع بالقوه است.
مرجع تقلید مجتهدی است که فتاوای خود را در باره مسائل فقهی منتشر کرده باشد، حوزه‌ی درسی رایجی داشته باشد، دانشجویان علوم دینی، طلاب به او مراجعه بکنند و همگان ببینند که توان علمش چگونه است و آزمایش بشود، به علاوه مورد اقبال مقلدان ، مردم متدین قرار بگیرد ودر نتیجه بتواند مالیات دینی جذب کند .
بنا بر این سه ویژگی پیدا می کند:
یک. ایشان بعد از آنکه اجازه اجتهاد خود را از استاد یا اساتید خودش داشته  توانسته به لحاظ علمی بنویسد و آراء خود را منتشر کند: به اصطلاح رساله‌ی عملی.
دو. اینکه حوزه‌ی تدریسی قوی داشته باشد.
سه. توانسته باشد اعتماد مردم را جلب بکند.
بعد از اینکه این سه ویژگی را داشت مرجع تقلید می شود.

علمداری: حرفهای شما به نظر من پسندیده است ولی تحول جامعه آیت الله العظمایی مثل منتظری را قانع می کند که بیاید از حقوق شهروندی بهایی ها دفاع بکند، برای بقیه مراجع این هنوز قابل قبول نیست، خیلی از مسائلی که پذیرفته نبود تا به حال، نه در جامعه پذیرفته بود ونه در سطح علما وفقها ومراجع پسندیده نبود، کم کم خود این مراجع، مراجع پیشرو ، مراجعی که با جامعه حرکت می کنند، مراجعی که حقوق مردم را به رسمیت می شناسند، پیش قدم خواهند شد وبه دیگران آموزش خواهند داد که این کار را بکنید.

مجری: احتمالاً آقای کدیوردر اینجا با شما مخالفتی نخواهند داشت .

کدیور: ما در اینجا به دنبال آینده مرجعیت بودیم و الا مرجعیتی که از حقوق انسانی و حقوق مساوی زن ومرد دفاع بکند که در آن مناقشه ای نداشتیم که الآن بخواهد بحث شود. می خواهیم بگوییم بله در آینده اینگونه مرا جع بیشتر خواهند بود ، اما اینها به دستور کسی عمل نمی کنند، تا زمانی که در جوامع ما افراد سنتی وجود دارند ، مرجعیت سنتی هم وجود خواهد داشت و متناسب با همدیگر پیش خواهند رفت.

مجری: این تا زمانی را که می گویید من را به یک سوال خیلی مهم می رساند، آنچه که دکتر شریعتی می گوید اینکه می شود شیعه داشت بدون این متخصصینی که شما از آنها نام می برید، بدون مراجع ، این به نظر شما به این ترتیب خیال بافی است؟

کدیور: خیر! نظری است که وجود دارد، پیروانی هم برا ی خودش دارد، ایشان معتقد بود که اسلام منهای روحانیت فی الواقع وجه صحیح اسلام است وخود ایشان هم منادی این بود، جمعی از روشن فکران دینی هم همین تفکر را دنبال می کنند. اگر منظور این باشد که هر کسی [در هر حوزه ای که اظهار نظر می کند متخصص باشد] مهم نیست که چه لباسی داشته باشد ، مهم دانش او است، دکتر شریعتی در چه حوزه ای متخصص بود، در همان حوزه هم سخنش فی الواقع خریدار دارد.
نهاد مرجعیت رقبای جدی دارد، اگر می خواهد بپاید می باید خودش را به علوم روز مسلح کند، منظور من هم این نیست که هر چیزی در دوران مدرن بود، منفعلانه بپذیرد، اگر توانست در این رقابت قوی برخورد بکند، حوزه فقاهت باقی خواهد ماند.

جمشیدی: آقای دکترعلمداری! اشاره زیبایی شد به بحث اخلاق و نسبت مرجعیت با سوالهای اخلاقی جامعه و اشاره ای که فرمودید در بحثهایی بود که در واقع جامعه تصمیم خودش را گرفته رفته جلو و واقعیت جامعه خودش را تحمیل می کند به مرجعیت، مسائلی مثل برابری زن ومرد، در جامعه غربی امروز مسئله‌ی همجنس گرایی و نظایر اینها. من سوالم آن جاهایی هست که جامعه الآن پاسخ خودش را ندارد، چلنجهای تازه ای هست، ما روی مسائل مربوط به  علوم زیستی بخصوص، مسائل ژنتیک، مطالعات روی سلولهای بنیادی، اینها سوالهایی هست که جامعه پاسخی ندارد و ما یک سنت مذهبی داریم ، این موضوعات مدعی است که می تواند پاسخگو باشد و بخصوص وقتی ما داریم راجع به ایران صحبت می کنیم در قم امروز مراکز تحقیقاتی دارند و راجع به این سوالات اخلاقی فکر می کنند ،شما فکر نمی کنید که این می تواند یک دریچه امید باشد برای مرجعیت مذهبی در ایران، برای اینکه یکباردیگر خودش را تعریف بکند وجایگاه خودش را در جامعه؟

علمداری: بله ، در هر حال آن چیزی که سوال ایشان هم مستتر بود اینکه یک رابطه متقابل بین این پایگاه اجتماعی مرجعیت و خود مرجعیت وجود دارد، واقعیت را بگوییم، آنها نمی خواهند عوض بشوند، مجبورشان می کنند که عوض بشوند. اگر شما می بینید که مرجعیت، یا مثلا ً در قم به علوم جدید رو آورده اند، کامپیوتر استفاده می کنند، می روند به سراغ علوم واقعا ً ونه فقه، اینها نیازمندی هایی است که اینها می توانند خودشان را زنده نگه دارند، من نمی گویم مرجعیت از بین می رود، مرجعیت تغییر خواهد کرد، کما اینکه در غرب مرجعیت از بین نرفته، مردم روز یکشنبه به کلیسا می روند به عنوان یک سرمونی، مناسک اجراء بکنند و دیگر فراتر از آن نمی روند ونه اینها به آنها کاردارند ونه آنها به اینها کار دارند، یک پولی هم به آنها می دهند واین نهاد را نگه داشته اند به عنوان یک جامعه مدنی، نه یک نهادی که تحکم بکند بر جامعه و همه چیز در آن باشد ، در جامعه سنتی همه چیز در مذهب بود، برای اینکه پاسخ همه چیز را خداوند داده بود واینها می دانستند که این پاسخ چیست، امروز دیگر این را کسی نمی خرد ، امروز پاسخها از مراجع مختلف مردم می رسد و آن مرجع دینی ناچار است خودش را محدود بکند به یک سری فرایض دینی ومسائل عبادی مردم، عبادی جامعه، بله آن باقی می مانند.

مجری: فکر می کنید مرجعیت محدود خواهد شد به همین مناسک ، عبادت وچنین اموری؟

کدیور: مرجعیت کارکردش فقاهت بوده و فقاهت خواهد بود، مثالهایی که زده می شود، همه نوعاْ به برخی سوء استفاده هایی است که افراد ی آمده اند سخنانی گفته اند و خارج از این حوزه فقاهت بوده، مثلاْ بحثهای موضوعی بوده، در بحثهای موضوعی، فقیه لزوما ً کارشناس نیست، کارشناسش دیگر متخصصان بودند ، ولی برخی فقها هم در این حوزه ها هم سخن گفته اند و برخی مردم هم این سخنان را شنیده اند و نادرست هم بوده است.
اما اینکه آن قسمت فقه ادامه پیدا می کند؟ بله، بخشی از فقه عبادات و مناسک است وبخشی هم بحث معاملات ودیگر مباحث فقهی است، اعم از مسائل خانوادگی، مسائل خوردنی ها وآشامیدنی ها و مانند اینها.

مجری: ولی خیلی از این وظایف وحوزه ها خواه نا خواه تداخل می کند با بخشهای دیگر جامعه مدنی مثلا ً امر قضا، حقوق، فکر می کنید مرجعیت بخشی از نهاد مدنی در آینده ایران مدنی خواهد شد؟ اگر ما بپذیریم که یکی از الزامات مدنی شدن، زیست مدنی در کنار نهادهای دیگر است، مثلا ً گروههای فعالان زن دارند سعی می کنند قوانین را در مورد سقط جنین عوض کنند، قوانین را در زمینه هایی عوض کنند که فقه در موردش نظر دارد، آیا فکر می کنید فقها ومراجع زیست مدنی با این گروهها می توانند داشته باشند بدون اینکه تحت فشار قرار بدهند وارعاب داشته باشند؟

کدیور: ببینید در غرب انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که صورت می گیرد یکی از سوالهای مهم مسئله سقط جنین است دو سیاست متفاوت هم توسط  کاندیدای اصلی ارائه می شود، بر اساس مذهبشان هم می آیند سخن می گویند ، آنجا هم گفته نمی شودکه من فقط آمریکایی هستم، راحت می آید می گوید من کاتولیک هستم وآن دیگری هم می گوید من پروتستان هستم وکسی هم این را نمی پوشاند، چه اشکالی دارد که ما هم در جامعه خود شاهد این باشیم که هویت دینی ما اقتضائاتی دارد و این اقتضائات کار خود را پیش می برد.
من معتقد هستم نهاد مرجعیت قوی ترین نهاد مدنی ایران بوده است، در جوامع شیعه قوی ترین نهاد سنتی مدنی بوده واین نهاد سنتی باقی خواهد ماند. سخنی که یک فقیه می گوید صرفاْ قدرتش به این است که مردم به او گوش کنند، اگر مردم گوش نکنند، قدرتی نیست، تحکمی در اینجا نهفته نیست. آری اگرکسی اهرم سیاسی استفاده کرده اشتباه بوده است.

مجری: یک سوال از آقای علمداری بپرسم وآن اینکه اگر فقها واگر مرجعیت حوزه های مدنی را خالی کند آیا این خطر نیست که گروههایی با برداشتهای افراطی از اسلام بیایند و آن حوزه ها را مصادره کنند؟ اگر بخواهیم مثالی بزنیم، البته تفاوتها زیاد خواهد بود ولی  شما مقایسه کنید در دوره ملی شدن صنعت نفت رفتار سیاسی مدنی نواب صفوی رامقایسه کنید با آیت الله کاشانی، اگر آیت الله کاشانی ها نباشند، اگر مراجع مثل او نباشند فضا باز نمی شود برای کسانی مثل نواب صفوی؟

علمداری: اینها هم محصول مرحله رشد جامعه هستند، شما طالبان را مثال بزنید، طالبان محصول وضعیت اقتصادی وسیاسی وجغرافیایی افغانستان است، اگر ایران را تبدیل به آن زمانی ملی شدن صنعت نفت بکنیم وبرگردیم به پنجاه وپنج سال قبل ، بله افرادی اینجا پیدا می شوند و بر دیگران غلبه پیدا می کنند و دو تا نخست وزیر را ترور می کنند و یک وزیر دربار را ترور می کنند ویک نویسنده ای مثل کسروی را ترور می کنند و خودشان را قالب می کنند به جامعه، یک عده ای هم این وضعیت را می پذیرند و یک عده ای هم توجیه می کنند، امروز وضعیت عوض شده، من می خواهم روند را بگویم.

مجری: یعنی فکر می کنید آینده نواب صفوی ها در آستین نخواهد داشت در ایران؟

علمداری: کم کم البته، من نمی خواهم بگویم فردا که نحول اتفاق افتاد و جمهوری اسلامی دیگر وجود ندارد ، نواب صفوی ها هم دیگر وجود ندارند، نه! آنها مقاومت خواهندکرد، کما اینکه در مصر، در الجزایر در جاهای مختلف دارند مقاومت می کنند و به سرعت از بین نخواهند رفت، ولی نکته این است، آن چیزی که به نظر من لب مطلب است و باید به آن توجه کرد این است که در سوال ایشان مستتر بود که اشاره کردند، پایگاه اجتماعی دارد عوض می شود، به سرعت هم دارد عوض می شود، همه چیز جهانی می شود و الگوهای یونیورسال پیدا می شود، دموکراسی پیدا می شود، حقوق بشر پیدا می شود، حقوق شهروندی پیدا می شود، برابری حق زن و مرد پیدامی شود و دیگر قانون خانواده را از سنت نمی شود تعریف کرد، قانون خانواده را باید قانون نویسها بنویسند در مجلس تصویب بکنند و فردا هم آن قانون عوض می شود دوباره.

مجری: اجازه بدهید سنت شکنی کنیم وبا یکی از مخاطبان تمام کنیم ، آرش حسینی پژوه که امروز کم سوال پرسید، شما جواب این سوالتان را گرفتید که مرجعیت می تواند نمایندگی یک بخشی از هویت ایرانی باشد ، آن بخشی اسلامیش، فکر می کنید این جواب را گرفتید؟

حسینی پژوه: این جواب را گرفتم منتها بیشتر صحبتی که شد تأثیر مدرنیته روی هویت دینی بود ،یعنی من فکر نمی کنم که ما بتوانیم اینجوری نگاه بکنیم که هویت دینی می تواند کاملا ً تحت تأثیر مدرنیته قرار بگیرد ودر نتیجه مرجعیت تحت تأثیر مدرنیته قرار بگیرد ، من فکر می کنم هویت دینی هست ومی توانند روی هم تأثیر بگذارند، مشخصا ً می تواند بخشهایی از مدرنیته هویت دینی مردم را تلطیف بکند و باعث تلطیف مرجعیت بشود، همینطور می تواند مرجعیت و نهاد دین روی این طرف تأثیر بگذارد، من فکر می کنم یک چیز تکاملی نمی توانیم بگوییم که مدرنیته به صورت خاص و یک جانبه تأثیربگذارد روی نهاد مذهب، روی هویت مذهبی و این باعث شود که مرجعیت مدرن شود و به این سمت بیاید ، من فکر می کنم این می تواند تقابل باشد.

مجری: اگر احتمالا ً کسی بخواهد در تأیید صحبتهای شما مثال بیاور ممکن است ترکیه را مثال بیاورد، نه در حوزه مرجعیت اما در حوزه تعامل هویت دینی وهویت ملی، ولی آن بحث دیگری است امید وارم یک وقتی بشود راجع به ترکیه هم صحبت کرد.
به آخر پرگار این هفته رسیدیم. ممنون از شما که بحث را دنبال کردید. با تشکر از مهمانهای برنامه کاظم علمداری، محسن کدیور، آرش حسینی پژوه و هماد جمشیدی.