مجله عصر اندیشه (صاحب امتیاز و مدیر مسئول: محمد مهدی دانی، سردبیر: پیام فضلی نژاد) مجله ای چهار زبانه با امکاناتی استثنائی با «ماموریت مهندسی فرهنگی» از مجلات اقماری سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است. این مجله در شماره اخیر خود پرونده ای با عنوان «چرا انقلاب فرزند خود را خورد؟» را به استاد منتظری اختصاص داده است، که حاوی مصاحبه با فرزند محترم ایشان احمد منتظری است. خبر این مصاحبه و ویژه نامه همزمان با انتشار مجله در تاریخ ۳۱ مرداد ۱۳۹۵ در خبرگزاری تسنیم (متعلق به سپاه) با این تیتر منتشر شده است:
برای اطمینان از صحت انتساب این سخنان با استادزاده گرامی احمد منتظری تماس گرفتم. ایشان متن نهایی مصاحبه ی خود با این مجله را در اختیارم گذاشت، که موجب تشکر است.
بعد از دسترسی به مجله مشخص شد که در متن منتشرشده در سه مورد جزئی نظر مصاحبه شونده تامین نشده و چند کلمه به متن ویراسته مصاحبه اضافه یا از آن کم شده، پنج کلمه آن در مطلب مرتبط با اینجانب است، که البته در اصل مصاحبه تاثیر جدی ندارد. این موارد را در پاورقی مشخص کرده ام.
از آنجا که در این مصاحبه مطالبی از سوی مصاحبه کننده و مصاحبه شونده درباره اینجانب و کتاب «ابتذال مرجعیت شیعه» ابراز شده متن کامل آن را در صفحه نقد کتاب یادشده در وبسایتم منتشر می کنم. ضرورت یا مصلحت مُلزمه ای که باعث ابراز این سخنان و انتشار آن در نشریه کاغذی مذکورشده علی القاعده مجوز بازنشر آن در فضای مجازی هم هست. انتشار این مصاحبه را فرصت نیکویی برای شفافیت افکار و مواضع تلقی کرده از بیت استاد سپاسگزارم.
در دنبال متن کامل مصاحبه به روایت احمد منتظری همراه با تصویر صفحات مجله از این مصاحبه «بدون شرح» ارائه شده است.
مشخصات مجله: عصر اندیشه، مجله فرهنگ و علوم انسانی، سال سوم، شماره ۱۲، تهران، شهریور ۱۳۹۵، ص۱۰۹-۱۱۴
۱۲ شهریور ۱۳۹۵
محسن کدیور
گفتگوی عصر اندیشه با احمد منتظری
پیرامون ناگفته های زندگی فقهی و سیاسی آیت الله منتظری
اپوزیسیون نیستیم
شناختنامه
احمد منتظری فرزند، سخنگو و رئیس دفتر آیت الله حسین‌علی منتظری، ۲۵ فروردین ۱۳۳۴ در قم بدنیا آمد. تحصیلات متوسطه را در دبیرستان دین و دانش قم که آیت الله شهید بهشتی موسس آن بود گذراند و سال ۱۳۵۴ در رشته مهندسی نساجی دانشگاه امیرکبیر پذیرفته شد. منتظری در کنار تحصیل به فعالیت سیاسی پرداخت و از همان سال به عضویت شورای مرکزی انجمن اسلامی دانشگاه امیرکبیر درآمد و تا سال ۱۳۵۷ فعالیت خود را در این شورا ادامه داد. علاوه بر او، دکتر سیدکمال الدین نیک روش و دکتر حسن غفوری فرد که از استادان آن دانشگاه به شمار می رفتند هم در جلسات محرمانه انجمن شرکت داشتند. منتظری در زمان تاسیس حزب جمهوری اسلامی، عضو شورای این حزب در دفتر قم بود و بعد از مدتی عضو دفتر سیاسی این حزب شد.
او علاوه بر این فعالیت‌ها، پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه در سال ۱۳۶۰ در دفتر هیأت دولت وقت مشغول به کار شد. او به صورت افتخاری در همین سال در دفتر شورای عالی دفاع حضور داشت. سال ۱۳۶۱ به دلیل شهادت برادرش محمد منتظری، بنا به توصیه پدر به قم رفت و در حوزه علمیه به تحصیل پرداخت و دروس سطح حوزه را در محضر آیت الله حسین راستی کاشانی، آیت الله محسن دوزدوزانی، آیت الله سید محمد جواد ذهنی تهرانی، رضا استادی، قدرت الله وجدانی فخر، علی پناه اشتهاردی، مصطفی پاینده و سیدجواد طالقانی آموخت. او پس از اتمام دوره، در کلاس دروس خارج فقه و اصول آیت الله حسین‌علی منتظری، آیت الله حسین وحید کاشانی، میرزا جواد تبریزی، آیت الله سید موسی شبیری زنجانی، آیت الله ناصر مکارم شیرازی و سید عبدالکریم موسوی اردبیلی شرکت کرد.
احمد منتظری در سالیان گذشته به عنوان میراث‌دار آیت الله حسین‌علی منتظری در مباحثات فکری و فقهی حضور دارد و «عصر اندیشه» نیز به همین اعتبار با او به گفت و گو نشست تا سؤالات، ابهامات و زوایای گوناگون زندگی اولین و آخرین قائم مقام رهبری جمهوری اسلامی را واکاوی کند. متن این گفتگو نیز پس از انجام توسط حجت الاسلام احمد منتظری ویرایش و تنقیح شده است.
***
عصر اندیشه: درباره زندگی و سیر تطور فقهی آیت‌الله منتظری بحث‌های پرمناقشه‌ای جریان دارد. تحلیلگرانی که زندگی حرفه‌ای ایشان و دگردیسی‌های آن را ذیل تفکر مدرن تحلیل می‌کنند، تلاش دارند با گزینش و تمرکز به روی برخی وجوه فکری یا رفتار سیاسی آقای منتظری، چهره یک «فقیه سکولار» را از ایشان بسازند. از دیگرسو، بسیاری از روشنفکران مسلمان معتقدند که گرچه آیت‌الله منتظری آراء و دیدگاه‌های نادر و کم‌سابقه‌ای را در پاره‌ای موضوعات ابراز داشته‌اند، اما جوهر کار ایشان سکولار نیست، بلکه اساس متدلوژی ایشان مبتنی بر روش سنتی و فقه جواهری است. بنابراین، نباید به سبب برخی اختلاف دیدگاه‌ها، روش فقهی و میراث ایشان را نادیده گرفت.
به‌نظر می‌رسد این وضعیت ناشی از پارادوکس‌هایی در اندیشه آیت‌الله منتظری است که اگر شفاف و درک شود، می‌تواند تصویر واضح‌تری از حقیقت آیت‌الله منتظری به‌دست دهد. به‌عنوان سوال اول، آیا به گمان شما که میراث‌دار پدر هستید، ایشان یک فقیه تجدیدنظرطلب و التقاطی بود و از این زاویه نیز برخی احکام شاذ مانند حقوق فرق ضاله و… را صادر کرد یا نه؟
صحبت التقاط که شد، من میخواهم در یک جمله تیترش را بگویم که دقیقاً برعکس است، یعنی آیت‌الله منتظری یک «فقیه سنتی» و کاملاً مقید به سنت بود. در تمام آثارشان هم دنبال مستند شرعی و فقهی بودند، چه آیه قرآن و چه حدیث. در تمام نوشتهها و موضعگیریهایشان وقتی با ایشان بحث میکردیم که این به چه علت است، روایت یا آیه‌ای از قرآن را مطرح میکردند. برخلاف امام خمینی که بحث مصلحت را پیش کشیدند و بسیار معتقد به این مساله بودند و تا آخرین لحظه هم این ادامه داشت. یعنی آخرین برخوردی که امام خمینی با آیت‌الله منتظری داشتند، در مورد اعدام‌های تابستان ۱۳۶۷ بود. آیت الله منتظری تمام حرفش این بود که ما با چه مستند شرعیای، کسی که دارد زندانیاش را میکشد و محکوم شده و مدت مشخصی زندان در دستگاه قضایی برایش بریدهاند، اعدام کنیم؟
اما سال ۱۳۶۷ هیچ‌گاه آقای منتظری این دیدگاه را درباره منافقین علنی نکرد!
بله، اما در نوشتههایشان هست. منتها نوشتهها…
ولی در افکار عمومی چنین نبود. مثلاً مردم در سال ۱۳۶۷ نمیدانستند دیدگاه آیت‌الله منتظری [به این موضوع] چیست…
الان میدانند، چون در خاطراتش منتشر شد. این‌ها بهصورت نامههای محرمانه بود.
اشکالی مطرح می‌شود: برچه مبانی‌ای آیت‌الله منتظری که می‌فرمایید معتقد به «مصلحت» نیز نبود، در هنگام آن رویدادها دیدگاه‌های خود را مطرح نکرد؟ این ناشی از فرصت‌طلبی نبود؟
ایشان قائممقام رهبری و جزء نظام بود. در تایید حرف شما، ایشان در مورد مرحوم آیت‌الله شریعتمداری خیلی منتقد بود که چرا این برخورد را میکنید، چیزهایی در حاکمیت و در تلویزیون که بهحساب یک سخنگوی حاکمیت بود، گفته میشد که ایشان با کودتاچیان در ارتباط بوده و می‌خواستند کجا را منفجر کنند و آیت‌الله شریعتمداری اطلاع داشته است.
یعنی صرفاً به‌دلیل جایگاه حقوقیشان [ملاحظاتی داشتند؟]
ایشان از منابع موثقی که از خود بیت امام بودند، میدانست که این مساله جعلی است و چنین چیزی در مورد آیت‌الله شریعتمداری صحت ندارد و این را هم مطرح میکرد. اینجا که الان میگویم شاهدی بر حرف شما و سوالی است که خود من از ایشان پرسیدم. گفتم شما چرا این کار را علنی نمیکنید؟ میگفتند من اگر بخواهم این را علنی مطرح کنم، آخرین انتقادی می‌شود که می‌کنم. میخواهم این راه ادامه داشته باشد. من الان قائممقام رهبری و جزء این نظام هستم. میخواهم این راه به‌تدریج اصلاح شود. من اگر بخواهم علنی بگویم در مقابل امام میایستم.
پس درواقع بهنوعی «مصلحت پیشه» کردند…
نه تنها مصلحت، بلکه اصلاً ایشان خودش را مثل فدایی امام از قبل انقلاب تا آخر میدانست. یعنی ایشان تا آخرین لحظه این را احساس میکرد و حتی در نامههایشان هست که «دفتر من شعبه‌ای از دفتر شماست.»
شعبه‌ای از بیت امام؟
بله.
شما فرمودید آیت‌الله منتظری برخلاف حضرت امام، زیاد قائل به عنصر «مصلحت» نبودند. آیا بر مبنای حرفی که شما میزنید، نمیشود گفت که اتفاقاً ایشان کاملاً معتقد به «مصلحت» بودند. برای همین، وقتی در کسوت قائممقام رهبری قرار داشتند، به یک گونه عمل میکردند، اما زمانی‌که از این منصب کنار رفتند، شیوه سیاستورزیشان عوض شد؟
بههیچوجه این‌طور نبود و اصلاً عوض نشد.
اگر این تغییرات ناشی از مصلحت نبود، پس ناشی از چه بود؟
اصلاً از همان‌وقت که ایشان رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی بود، این گفت‌وگو وجود داشت که مثلاً در آینده چه کسی جای امام و جانشین ایشان باشد. از همان وقت ایشان «ولایت انتخابی» را تاکید و تایید میکرد. کسی که خودش در مظان این است که رهبر شود، خودش میگوید اختیارات محدود و دموکراسی؛ پس پیداست نمی‌خواهد مصلحتاندیشی و فرصت‌طلبی کند و اختیارات خودش را زیاد کند. دقیقاً همانکه عرض کردم؛ ایشان یک فقیه سنتی بود که نقش زمان و مکان را موثر میدانست و از همین‌رو، نوآوری و نواندیشی دارد. یک مثال بزنم: آیت‌الله منتظری صریحاً سر اعدام تیمسار مقدم مخالفت کرد. میگفت تیمسار مقدم فکر بالایی دارد و می‌تواند مشاور ما باشد. برای اعدام هیچوقت دیر نیست، اما آقای خلخالی مصرّ بود که اعدام کند.
منظورتان سپهبد ناصر مقدم، رئیس ساواک دیگر؟
بله، رئیس ساواک. آقای خلخالی مستقیم از امام دستور گرفت و سریع ایشان را اعدام کرد.
اتفاقاً مهندس بازرگان هم همین را میگفت…
بله، منظور اینکه این خط اختلاف نظر از روز اول شروع شد.
آیا این اختلاف نظر از متد فقهی و نوع درک و دریافت دینیای که آیت‌الله منتظری به‌تدریج به آن رسیدند، ناشی می‌شود؟ نگاه سیاسی ایشان به سران سابق پهلوی مثل سپهبد مقدم در ابتدای انقلاب و همان زمانی که آقای منتظری از مروجان تئوری ولایت مطلقه شناخته می‌شود. آیا این نگاه سیاسی با آن مبانی نظری اسلامی تناقض ندارد؟
مطلقه نه، ایشان هیچوقت مطلقه را قبول نداشت.
هیچوقت قبول نداشت! پس کتاب «الدراسات فی ولایه فقیه» ایشان چیست؟ شما اکنون می‌فرمایید ایشان [آن زمان] ولایت مطلقه را قبول نداشت…
مجلس خبرگان و قانون اساسی سال ۱۳۵۸ شکل گرفت و ایشان هم، در همان سال ولایت انتخابی را میگوید.
نه، چنین ترمینولوژی‌ای را [در ادبیات خود] نداشته است…
کسی دارد ولایت انتخابی را تعیین می‌کند که خودش در مظان این است که رهبر شود. یعنی درواقع اختیارات خودش را کم می‌کند. مساله اعدامها هم دقیقاً یک مساله فکری بود. از امام خمینی در پاریس میپرسند شما وقتی به حکومت برسید، با شاه چهکار میکنید؟ ایشان صریحاً میگوید اگر شخصاً قتل کرده باشد، اعدامش میکنیم و اگر امر به قتل کرده باشد، حکمش حبس ابد است. این در حالی است که بسیاری از اشخاصی را که اعدام کردند، حتی امر بر قتل هم نکرده بودند. مثلاً خانم فرخرو پارسا یا آقای خلعتبری وزیر خارجه، این‌ها حتی امر به قتل هم نکردند. تمام فشار ایشان این بود که شما شرعاً به چه مجوزی این‌ها را اعدام میکنید و آنها هم میگفتند باید طوری باشد که انقلاب تثبیت شود.
تناقض بین نظر و عمل همین‌جاست…
صحبت شاگرد و استاد است. ایشان خودش را ذیل آقای خمینی میدانست و سعی میکرد این محفوظ باشد و [این] انتقادها کاملاً محرمانه بود. بههرحال همان بهائی را هم که نمیشود چون بهائی است، اعدام کرد.
ببینید اینجا فعل سیاسی آیت‌الله منتظری، علیرغم اینکه از حیث نظری ذیل امام تعریف می‌شود، بیشتر به نهضت آزادی و افکار مهندس بازرگان گرایش دارد. اساساً این جریان و جبهه ملی فکر سیاسی و قرائتشان از دین و شیوه اداره حکومتشان با آنچه از اندیشه امام خمینی به‌دست می‌آید، متفاوت است…
بله، دقیقاً همین اشکال شما را آقای مهدوی‌کنی به آقای منتظری کرده بود که شما چه قائممقامی هستید!
در همان زمان؟
بله، آیت‌الله مهدوی‌کنی به آیت‌الله منتظری گفته بود شما چه قائممقامی هستید که ایشان یک چیز میگوید و شما یک چیز دیگر. ایشان گفته بود بالاخره من فکر خودم را که نمیتوانم تعطیل کنم و گفتن آن را وظیفه میدانم.
در ابتدای انقلاب جریان نهضت آزادی، چه موضعی نسبت به آیت‌الله منتظری داشت؟ از مخالفت‌ها و انتقادهای محرمانه آیت‌الله منتظری نسبت به بعضی اعدامهایی که مثال زدید، حمایت میکردند؟ چه مباحثی در پشت صحنه [میان این دو طیف] جریان داشت؟ آیا این مسائل به فکر خود آیت‌الله منتظری میرسید یا از رهگذر رایزنی و مشاورههایی که میشد، تاثیر میگرفتند؟
مسلماً تاثیر داشته است. هیچکس ایزوله نیست. مگر شما درک و تاثیر متقابل ندارید؟! [اما] اینکه میگفتند به ایشان خط میدادند، این‌طور نبود.
عده‌ای هنوز معتقدند از طریق برادر دامادشان خط میگرفتند…
نه، این‌ها خط دادن نیست. اگر واقعاً این‌طور بود، حکومت دو نفر را میفرستاد که به ایشان خط بدهند. ایشان این‌طور نبود و بسیار زیرک بود.
بنابراین، براساس روندی که ترسیم کردید، سال ۱۳۵۸ آغاز اختلافات است. این اختلافات چه زمانی خود را در متد فقهی آیت‌الله نشان میدهد؟ یک مباحثات انتقادی در پسِ پرده جریان داشته؛ اما درست زمانی‌که ایشان به‌عنوان یک فقیه پیشرو و نماینده فکر ولایت فقیه شناخته می‌شود، ولی از یک دوره‌ای به بعد «روند تجدیدنظرطلبی فقهی» نیز خود را نشان میدهد. آیا این اختلافات سیاسی، باعث بازنگری در بعضی از آرای آقای منتظری شد؟
دقیقاً برعکس است.
یا آن رهیافتهای فقهی است که در عمل سیاسی ایشان اثرگذار است؟
دقیقاً همین است.
من پاسخ یک بحث را نگرفتم، اینکه شما گفتید آیت‌الله منتظری بر مبنای یک تفکر فقهی، عمل سیاسی آیت‌الله منتظری متفاوت با عمل سیاسی یا برخی برداشت‌های امام خمینی می‌شود؟
هم تفکر فقهی و هم تفکر اجتماعی.
این اختلاف نظر ماهوی – نه اختلاف رای فقهی- در زمان حیات حضرت امام با ایشان دقیقاً کجاست؟
ببینید، مثلاً سر یک موردی امام فرموده بودند که برای مصلحت نظام، ولیفقیه می‌تواند قراردادها را یکطرفه لغو کند. سر همین موضوع آیت‌الله منتظری بسیار ناراحت بود و اولینبار که پیش امام رفت، این را مطرح کرد. ایشان رفتند و گفتند این همه داریم «أوفوا بالعقود». اگر بخواهیم این کار را کنیم که اصلاً سنگ روی سنگ بند نمیشود. شرع و این‌همه آیه قرآن میگوید «أوفوا بالعقود»، این‌همه روایات هست.
البته این‌ها استثنائات بر حکم مورد اجماع بود و هیچوقت هم ولی فقیه قراردادی را یکطرفه لغو نکرده است…
بله، ایشان میگفت من هرچه گفتم، امام هیچ جوابی نداد. حالا آن‌وقت یا یادشان نبوده یا نمیخواستند جواب بدهند. بالاخره همه این‌ها «احتمالات» است، ولی آیت‌الله منتظری میگفت امام خمینی هیچ جوابی نداد. ایشان بعضی موارد را نقل میکرد که میگفت امام جواب ندادند.
البته ما با استنادات تاریخی نمی‌توانیم این روایات را بپذیریم؛ شنیده‌ها و حدس و گمان است. شما میگویید آیت‌الله منتظری از ابتدا به «ولایت انتخابی» نظر داشتند، درحالی‌که آنچه از صورتمذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی مستفاد می‌شود، آن نظریه‌ای نیست که امروز به‌عنوان نظریه «ولایت انتخابی» به فکر آیت‌الله منتظری نسبت داده می‌شود…
دقیقاً.
البته حضرتعالی در جریان جزئیاتش هستید…
مثلاً آیت‌الله مطهری هم ولایت فقیه را قبول نداشتند.
یعنی وکالت فقیه را قبول داشتند؟
بله، میگفتند ولایت فقیه یعنی یک مرجعی که در قم هست و نظارت دارد، مثل آیت‌الله بروجردی.
البته این یک تفسیر است…
این را صریحاً از آیت الله سید مصطفی محقق داماد شنیدم. آقای محقق داماد شاگرد آیت‌الله مطهری بود. ایشان میگفت بحث ولایت فقیه مطرح شد و آیت‌الله مطهری بههیچوجه قبول نداشت. میگفتند ولایت فقیه، یعنی یک مرجعی مثل آیت‌الله بروجردی، که حکومت حواسش باشد با چه کسی طرف است و چهکار می‌کند.
امام با یک تئوری، انقلاب می‌کند. این تئوری هم از ۱۵ سال قبل از انقلاب در کتاب «ولایت فقیه» ایشان مکتوب است…
آن تئوری چیست؟
تئوری «ولایت مطلقه فقیه» است که حکومت اسلامی را شعبه‌ای از حکومت پیامبر اسلام میداند و اختیارات ولیفقیه را به نحو موسع، اختیارات معصوم تلقی می‌کند. این قرائتی که امروز شما از مرحوم آیت‌الله منتظری می‌دهید، با آن قرائتی که در تاریخ این مباحثات ثبت است، پارادوکسیکال و متباین با همدیگر است و در یک ظرف نمیگنجد.
چرا میگنجد؛ یک اختلاف جزئی دارد.
اختلاف جزئیاش چیست؟
اختلاف جزئیاش به اصطلاح همان نصب و نخب [انتخاب] است. این‌طور هم که باشد، همینها مثل دو بچه آدم، دارند با هم کار می‌کنند. الان در خبرگان چه فکرهایی هست؟ همه نوع فکر از ولایت انتصابی تا انتخابی وجود دارد. چه بسا فکر سکولار هم باشد.
ولی قرار نیست آن فکر سکولار به‌عنوان قائممقام رهبری و بازوی رهبری عمل کند. پارادوکس همین‌جاست…
آنجا اکثریت – اقلیت است دیگر. یکوقت اکثریت خبرگان از آن طرف شدند، پس آن را انتخاب می‌کنند. البته همه این‌ها مطلوب است. وقتی که مجتهد تحقیق می‌کند، اگر به نتیجه درست برسد، دو اجر دارد. اگر به نتیجه غلط هم برسد، باز یک اجر دارد. یعنی همین اجتهاد و کوشش، مطلوب است. برای کسی که به نتیجه درست برسد، آن مطلوب دیگر اضافه می‌شود.
فلسفه سیاسی آقای منتظری، وقتی که میگویید ایشان خودش را از هر نظر ذیل حضرت امام تعریف میکرد، دو پاره و شبهه‌آلود می‌شود…
کسی که میگوید نماز جمعه حرام است را روز قیامت چوب نمیزنند. او به این نتیجه رسیده است و اجرش را هم دارد.
نه، همه این [اختلاف نظرهای فقهی] محفوظ است. من بحث دیگری را عرض می‌کنم…
اصلاً این ملاکها مطرح نیست. با همه این اختلافنظرها خودش را ذیل امام تعریف میکرد.
سوال مشخص این است که ایشان به چه اجتهادی رسیده بود که از یکسو میگویید «مصلحت» را آنچنان که امام قبول میکرد، باور نداشت و از یکسو مصلحتآمیزترین تصمیم را گرفته است؟
چه تصمیمی گرفته است؟
تصمیم به اینکه اگرچه در خفا عناصر فکریاش با دیدگاه‌های امام خمینی به تباینهای مشهود می‌رسد، اما تصمیم گرفته است علیرغم همه این تباینها، قائممقام ایشان بماند. یعنی ولایت ایشان را بر خودش قبول کرده است…
البته دیگران تصمیم گرفتند که ایشان باشد و تا یک جایی که عقیدهاش اجازه میداد، ماند.
اما این دوره هم کم نبود و ایشان عملاً کنار نرفت…
بله، دائم خودش را تطبیق میداد که انجام دهد و یک وقت گفت دیگر نمیتوانم. این دقیقاً همان زمان اعدام‌های ۱۳۶۷ بود. یک وقتی ساعت ۱۰ شب بود که به اتاق حاجآقا رفتم و دیدم مشغول کاری است. پرسیدم مورد تازهای است؟ ایشان نامهای را که دراین‌باره به امام نوشته بودند، به من داد. مقداری از آن را میخواندم، همینطور نگاه میکردم و تعجب کرده بودم که ایشان این‌ها را نوشته است. نامه بسیار تندی بود. بعد گفتم آقا این‌ها چیزهایی نیست که روی کاغذ بیاورید. اگر یکوقت این‌ها دست کسی بیفتد، چه می‌شود؟! کاش شما میرفتید و شفاهی و حضوری میگفتید. ایشان گفتند: «همه چیز تمام شد؛ خونی که به ناحق ریخته شود همه چیز را تمام می‌کند».
این تفرقه یا بهانه دادن به رادیوهای بیگانه برای ایشان مهم بود. همیشه مواظب این مسائل بودند. مثلاً وقتی آقای خلخالی از دنیا رفت، آیت‌الله منتظری حتی حاضر نشد یک پیام تسلیت به بچه‌هایش بدهد. با اینکه بچه‌هایش اینجا رفتوآمد میکردند و انتظار هم داشتند، ایشان حاضر نشد این کار را بکند. برای اینکه راهی را که آقای خلخالی رفته است، قبول نداشت. مخالفتش در چنین چیزهایی نمود پیدا میکرد، نه اینکه علنی اعلام کند که کار تو خطاست.
یک نکتهای هست و آن اینکه این پاسخ باز ارجاعات به وقایع سیاسی است، اما درباره همین رویدادها هم عده‌ای…
بله، طور دیگری هم تفسیر می‌کنند. میگویند چهبسا اصلاً نقشه بوده است که مدام این‌ها را برخورد دهند و فاصلهها را زیاد کنند که برخورد بشود و آیت‌الله منتظری کنار برود و خودشان وسط بیایند. من هم عقیدهام این است. منتها کار خدا شد و به قول آیت‌الله منتظری که همیشه میگفت الحمدلله خیرالموجودین انتخاب شد.
سوالی پیش می‌آید: آیا شیوه رفتار آیت‌الله منتظری که البته نمی‌توان برخی دردمندی‌ها و محاسن آن را در طول تاریخ مبارزه و انقلاب نادیده گرفت، در مقاطعی نوعی تذبذب تئوریک یا پراتیک محسوب نمیشود؟
نه، چرا؟! تمکین است دیگر. شما در جبهه میبینید یک سربازی قبول ندارد و میگوید راهی که فرمانده میگوید، درست نیست. ولی بالاخره عمل می‌کند، چون تحت امر است. نمیشود هرج و مرج شود.
با سخنان و روایت جنابعالی، اما می‌توان اشکال کرد که چگونه آیت‌الله منتظری که مشروعیتش را از امام می‌گیرد، به‌تدریج با هسته تئوریک آن منبعِ مشروعیت، تضاد پیدا می‌کند و از سر مصلحت، به قول شما آن را محرمانه نگه می‌دارد تا در دوره‌ای…
نه، مشروعیتاش را از او نمیگیرد.
چرا دیگر! وقتی حکومت ولایت فقیه است، آیت‌الله منتظری مشروعیت را از چه کسی میگیرند؟ از امام…
از کسی که استادش بوده و قبولش دارد، ولی در این جهت انتقاد هم دارد. این‌طور نیست که بگوید نامشروع است. همه‌چیز که سیاه یا سفید نیست.
درست است، مشروعیت را قائل است…
بالاخره یک حکومتی است که به اسم حکومت شیعی تشکیل شد. همه اشکالات را دارد، اما بالاخره باید تایید کرد. برای همین هم نامه محرمانه مینویسد. آن جریانی هم که آن نامه محرمانه از BBC خوانده شد، با شواهد و دلایل مسلم است که کار یک بخشی از وزارت اطلاعات آن زمان بوده است که این نامه را به BBC بدهد.
در وزارت اطلاعاتِ آن زمان، آقای حجاریان و جریانی که بعدها هوادار آیت‌الله منتظری می‌شدند، از معاونان بودند. یعنی امروزه کسانی داعیه آیت‌الله منتظری را سر میدهند که خودشان سناریونویس آن نقشه‌ای بودهاند که شما میگویید.
البته من از این جریان که گفتید خبر ندارم. این‌ها مربوط به اخلاق است. ما کسانی را داشتیم که پاشنه در را درمیآوردند و همیشه اینجا بودند. تا امام حکم عزل ایشان را داد، به فیضیه رفته و گفته بودند که ما از اول میدانستیم این شیخ… یک مسائل اخلاقی است.
نه، اخلاق نه؛ شما گفتید اینکه [می‌خواستند] امام را در برابر آیت‌الله منتظری قرار دهند، برنامهریزی شده بود…
برنامهریزی شده بود. در این کتاب دو سند از مکاتبه وزارت ارشاد و وزارت اطلاعات هست که یک آقایی به اسم نوذری که نماینده BBC در تهران بود، به قم آمد و اصرار کرد که من آن نامه سال ۱۳۶۷ را میخواهم.
به چه کسی میگوید؟
به رئیس دفتر که آقای سیدهادی هاشمی بود، میگوید. ایشان اول میگوید کدام نامه؟ چه نامهای بوده است؟ نوذری میگوید نه، من میدانم. یک قسمت از مضامیناش را هم میگوید که یک چنین چیزی بوده است. بعد معلوم می‌شود و آقای سید هادی میبیند که انگار واقعاً این نامه را دیده یا از کسی شنیده است. میگوید نه، این نامه محرمانه است.
BBC چگونه این نامه محرمانه را به‌دست آورده بود؟
من هم همین را دارم عرض می‌کنم. نوذری آمده بود که آن را بگیرد.
چه کسی به نوذری خبر داد؟
الان دنبالهاش را بگویم، معلوم می‌شود. حالا این چه موقع بوده است؟ در تعطیلات به اصطلاح ایام دهه فجر سال ۱۳۶۷، یعنی اوایل بهمن‌ماه سال ۱۳۶۷ بود که نوذری می‌آید این را میگوید، آنقدر اصرار می‌کند که آقای هاشمی میگوید من که به خانه رفتم، تا کوچه و تا درب خانه آمد که من این نامه را میخواهم و اصرار و التماس کرد. گفتم نه، این نامه محرمانه است و بههیچوجه حرفش را هم نزن. بعد ایشان با وزارت ارشاد تماس می‌گیرد، میگوید خبرنگار BBC آمده است، آیا چنین حقی دارد که بیاید اصرار کند و بخواهد این نامه محرمانه را از من بگیرد؟ بعد آقای پورعزیزی در وزارت ارشاد به اطلاعات نامه مینویسد که تحقیق کنید که چرا این آقای نوذری این کار را کرده است.
سعید پورعزیزی‌ای که اکنون مدیرمسئول روزنامه بهار است؟
بله، «سعید پورعزیزی» همان زمان که آقای امینزاده هم در زندان بود، آنجا حضور داشت. آن‌وقت چه جوابی میدهند؟ از اطلاعات جواب میدهند که نه، شما کاری نداشته باشید. او کار شخصی داشته است. یعنی تایید می‌کنند که این آقا رفته آنجا و اصرار کرده است. وقتی از اطلاعات میگویند خبرنگار BBC یک کار شخصی داشته و کاری با او نداشته باشید، یعنی چه؟! یعنی آدم ما است دیگر.
جریان‌های خارج از کشور مثل BBC برای اپوزیسیونسازی از آیت‌الله منتظری عطش داشته‌اند…
بله، آنکه طبیعی است. آن‌وقت این چه زمانی است؟ این دهه فجر سال ۱۳۶۷ است. آن نامه چه زمانی دست آنها رسید؟ پنجم فروردین سال ۱۳۶۸. یعنی روزی که فردای آن روز آقای منتظری برکنار شد.
یک چارچوب معرفتشناسانه مد نظر ما قرار داشت که شما در ابتدای بحث میگویید آیت‌الله منتظری حتی در مواقعی، سنتیتر از حضرت امام فکر میکرده و آنقدر سنتی که حتی در برخی موارد مصلحت را جواز نمیدانسته و برخلاف حضرت امام که مصلحتگراتر بودند، ایشان بیشتر سنتی بودند و سنتی یعنی اینکه به فقه جواهری و آن چارچوبها وفادار بودند. اساساً شما هیچ تفسیر لیبرالیستی از آرای پدر را قبول ندارید؟
این‌ها همه اولالکلام است که چارچوب فکری لیبرالیسم اصلاً این‌طور نیست. کدام فتوا را از لیبرالیسم گرفته است؟ این فتوای حقوق شهروندی بهائیها را از لیبرالیسم گرفته است؟ آیت‌الله منتظری هیچوقت از چارچوب سنتی خارج نشدند. یعنی نقش زمان و مکان در پویا بودن فقه، چیزی است که همه قبول دارند. در مقام عمل بعضیها عمل می‌کنند و بعضیها نمیکنند. ایشان به این نقش زمان و مکان عمل میکرد. اینکه کسی میگوید مثلاً شهروندهای بهائی، حقوق شهروندی دارند؛ یک امر طبیعی است. در واقع کسی که میگوید هیچ حقی ندارند، باید دلیل بیاورد! به چه دلیل شهروند بهائی که ملتزم به قانون اساسی است، گرچه قبول ندارد، ولی ملتزم است؛ یعنی هر قانونی در این مملکت باشد، گردن میگذارد و مالیات میدهد؛ پس چرا نباید مدرسه برود؟
در نتیجه پیرامون التقاط هم قائل هستید که این اتفاق نیفتاده و با این نتایج، تضاد ماهوی بین آیت‌الله منتظری و امام نیست و همه‌چیز یک اختلاف رأی فقهی است؟
نمیشود این را یک چیز کلی که به تضاد رسیدند، گفت.
پس اسمش را دقیقاً چه می‌شود گذاشت؟
همان تغییر رأی. الان بسیاری از مجتهدینی که اصلاً سیاسی هم نیستند، مثلاً در مورد نماز یک فتوا دارند، حالا فتوای‌شان عوض می‌شود و اعلام می‌کنند که این فتوا عوض شده است. یا در مورد خمس، فتوا عوض می‌شود. مسائل در همین حد است. حتی با آن مقدماتی که برای «سیدمهدی هاشمی» پیش آمد و نامهنگاریها و بعد ایشان اعدام شد، با این حال آیت‌الله منتظری قائممقام ایشان بود و سال ۱۳۶۷ هم که امام آن قطعنامه را پذیرفتند، خیلی سوال حتی برای شخص خود من ایجاد شده بود. خیلی از جبهه زنگ میزدند که چه شده است. گریه میکردند و میگفتند چرا این کار را کردند، آیت‌الله منتظری روز عید غدیر پیشنهاد داد و گفت یک راهپیمایی ولایت به حمایت از تصمیم مقام رهبری برای پذیرش قطعنامه برپا شود. آن‌وقت تبلیغ شد و همه آمدند و دیگر تقریباً سوالها تمام شد. کسی نمیپرسید، چون میگفتند آیت‌الله منتظری هم از تصمیم امام برای پذیرش قطعنامه اعلام حمایت کرده است. میگویم با همه این اختلافات، این‌ها داشتند با همدیگر مثل دو یار کار میکردند، منتها یک عده نگذاشتند. منظور اینکه روحیه آیت‌الله منتظری این‌طور بود. به یک جملهای اشاره کردم که نشد آن را ادامه دهیم. بعد از به رهبری رسیدن آیت‌الله خامنه‌ای، اولین کاری که آیت‌الله منتظری کرد، این بود که آن پیام تبریک را گفت که بعد از رادیو خواندند و از تلویزیون نخواندند که باز یک‌عده مخالفت کرده بودند.
تا آخر هم رهبری ایشان را قبول داشتند؟
آقای منتظری رهبری آقای خامنه‌ای را تبریک گفته بود. حالا اگر وقت باشد من این را بگویم که بعداً هم یک روالی بود که ایشان تمام هم و غمش این بود که در زمان رهبری آقای خامنه‌ای از نظام جدا نشود. بعد در زمان رهبری، مادر آقای خامنه‌ای فوت شد که آقای منتظری تسلیت گفتند ولی آقای خامنه‌ای جواب ندادند. وقتی که در اولین سفر، آقای خامنه‌ای به‌عنوان رهبر به قم آمد، از همهجا به مدرسه دارالشفاء دعوت میکردند که اینجا مثلاً بیوت علما و… است. ولی از آیت‌الله منتظری دعوت نکردند. باز ایشان گفت بالاخره آیت‌الله خامنه‌ای به قم آمده و مهمان ماست. شما بروید، خوشآمد بگویید. من و آقای دُرّی و آقای رازینی مسئول استفتائات دفتر (عموی آقای رازینی که الان مرحوم شده است) و آقای ایزدی که الان در نجف آباد، امام جماعت است؛ چهار نفری به آنجا رفتیم.
آقای دُرّی به آقای محمدی گلپایگانی گفت آیت‌الله منتظری سلام رساند و گفت که بالاخره، آیت‌الله خامنه‌ای به قم تشریف آوردند و خوشآمد بگوییم. من هم با [آقا مصطفی] (۱) پسر آیت‌الله خامنه‌ای سلام و علیک و احوالپرسی کردم و گفتم آیت‌الله منتظری این‌طور گفتند و ایشان هم تشکر کرد. بعد از افرادی که به بیوت مراجع میرفتند، بازدید میکرد. با اینکه ما هم رفته بودیم، برای بازدید هم نیامدند. آیت‌الله منتظری احساس کم لطفی کرد. مثلاً جزء هیأت آیت‌الله خامنه‌ای، آقای غیوری بود. آقای غیوری قوم و خویش ماست. برادر باجناق حاجآقاست که پارسال هم مرحوم شدند. آیت‌الله منتظری میگفت آنها هم میتوانستند به آقای غیوری که قوم و خویش ماست، بگویند که تو هم برو و بگو، خیلی ممنون. البته این حرف‌‌ها را به‌عنوان گله میگفت.
پس از رحلت حضرت امام، نخستین انتقادات آیت‌الله منتظری به دولت آقای هاشمی و بحث استقراض خارجی بود…
شروع این انتقادها با استقراض دولت در زمان آقای هاشمی بود که این‌طور عکسالعمل نشان دادند. ایشان این کار را میکرد و وقتی میدید نمی‌خواهند، دیگر ادامه نمیداد. آیت‌الله منتظری وقتی از قائممقامی برکنار شد، اصرار داشت که در نماز جمعه شرکت کند. میرفت، نماز جمعه شرکت میکرد و پشت سر امام جمعه نماز میخواند، اما بعد از نماز علیه ایشان شعار دادند که ایشان دیگر نرود. از این طرف اقبال بوده که بروند و با هم باشند. مثلاً یکوقتی گروه چپ برنامهریزی کرده بود که دفتر روزنامه «رسالت» را در قم آتش بزند و این از نظر آیت‌الله منتظری که یک طرف حساب می‌شود، یا باید سکوت کند یا باید حمایت کند. این خبر را مرحوم ابطحی کاشانی به آیت‌الله منتظری داده بود. ایشان سر درس این را مطرح کرد و گفت هیچکس حق ندارد این کار را بکند. از آقای آذری قمی تعریف کرد و گفت که آقای آذری قمی چقدر در انقلاب زحمت کشیده است. حالا یک روزنامه بر فرض اینکه نظر مخالف هم بنویسد، کسی حق ندارد که چنین جسارتی کند و در نهایت آن برنامه را منتفی کردند. منظور این است که در هر زمانی تا میدید به کسی ظلم می‌شود، این‌طور نبود که بگوید این از گروه ما هست یا از گروه ما نیست.
اگر بخواهیم از مجموع این گفت‌وگو به تصویری روشن از مشرب فکری حضرت آیت‌الله منتظری برسیم، با یک چالش مواجه می‌شویم که امیدوارم بتوان آن را حل کرد. امروزه طیفی از جریان‌های تجدیدنظر طلب ایشان را اسوه و پیرو خود معرفی می‌کنند که چه بسا مصادره به مطلوب هم باشد…
چهبسا.
بله، چهبسا. ما اکنون شاهدیم چهره‌هایی مثل آقای «محسن کدیور» که اخیراً کتاب «ابتذال مرجعیت» را نوشته، خود را میراث‌دار و نماینده فکری فقیهی چون آیت‌الله منتظری مطرح می‌کنند…
بله، اصلاً آقای کدیور را نمیشود نماینده طرز تفکر آیت‌الله منتظری دانست. ایشان اصلاً ولایت فقیه را به کلی قبول ندارد، ولی آقای منتظری قبول داشت.
اساساً اگر مرجعیت بخواهد با آن متد آقای کدیور بررسی شود، به این نتیجه می‌رسیم که یک دوره‌ای از مرجعیتِ خود آیت‌الله منتظری هم مبتذل بوده است. ما به مسائل سیاسی در اینجا کاری نداریم، بلکه بحث متد است. تحلیل کلی شما راجعبه کتاب «ابتذال مرجعیت» آقای کدیور چیست؟
خب، من اگر بودم یک چنین مطالبی را نمینوشتم. چون این‌طور نیست که بگوییم این آقا مرجعیت را مبتذل کرده است. در واقع انگار خود مرجعیت در ذهن مردم مبتذل می‌شود. (۲)
جنس حرف آقای کدیور، شاید جنس حرفه‌ای آقای آغاجری آن سالها باشد که راجع به تقلید میزد. این حرف‌‌ها نامتوازن نیست. این‌ها خودشان را در یک دوره‌ای منتسب کرده و به زلف بیت آیت‌الله منتظری، گره زدهاند…
بههرحال تبلیغات هم موثر است. انگار آقای سروش هرچه بگوید، آیت‌الله منتظری گفته است. مثلاً آقای سروش آمده در مورد قرآن چیزی گفته که آیت‌الله منتظری، علیه آن کتاب نوشته است. همان کتاب «سفیر حق و صفیر وحی»، ولی جوری تبلیغ می‌کنند که انگار آیت‌الله منتظری آن حرف را زده است.
حاکمیت تبلیغ نکرده است، خود دکتر سروش در مقالهای که در مورد حضرت آیت‌الله منتظری دارند، این بحث را مطرح می‌کنند. یعنی من اصلاً میگویم حاکمیت به یک طرف و هر اشتباه و تقصیری که دارد، سر جای خودش، اما وقتی که دکتر سروش از آیت‌الله منتظری آن چهره را میسازد و از آن دفاع می‌کند، یا آقای کدیور وقتی «ابتذال در مرجعیت» را مینویسد، حداقل این است که جنابعالی به‌عنوان کسی که متولی امور و جریان فکری آیت‌الله منتظری شناخته می‌شود، وقتی این حرف را قبول ندارید، نظر خود را به گوش جامعه برسانید تا این صدا هم شنیده بشود که مرزها روشن شود…
بله، حرفتان درست است.
با این نکاتی که شما می‌فرمایید، خیلی از بحثها روشن می‌شود. اینکه آقای منتظری، رهبری آقای خامنه‌ای را پذیرفتهاند و تبریک گفتهاند، ولی آنچه که برای مردم تبلیغ می‌شود، چیز دیگری است.
دو جمعبندی از بحث می‌کنم. یکی اینکه مشخصاً آیا می‌شود این نتیجه را گرفت که شما نسبت به موضع جریان روشنفکری دینی و تفاسیر سکولار که دکتر سروش از قرآن، دین و ولایت می‌کنند و ابتذال مرجعیت یا اسلام رحمانی که آقای کدیور مطرح کرده است؛ مشخصاً مخالف هستید؟ یعنی یک خط ممیزی را بین دیدگاه‌های آیت‌الله منتظری و این جریان می‌کشید؟ در واقع می‌شود این نتیجه را گرفت که جریان فکری آیت‌الله منتظری با این جریان، تفاوتهای اساسی دارد؟ (۳)
پس چرا اکنون هم وقتی که از جریان فکری آیت‌الله منتظری بحث می‌شود، این نوع روشنفکران را نماد فکر آیت‌الله منتظری میدانند؟ یعنی در سایتها، در مقالاتی که نوشته می‌شود و در مصاحبههایی که این افراد صبح تا شب با رسانههای مختلف انجام میدهند، خودشان را نماد فکر آیت‌الله منتظری میدانند…
بله، اگر این افراد را به حساب دو قسمت کنند، بگویند طیف آیت‌الله منتظری و مثلاً فلان طیف، بالاخره آقای کدیور که این وسط است به کدام متمایل است؟ میگویند این طرف، ولی نه اینکه کاملاً همفکر باشند.
اگر دیدگاه‌های ابتذال مرجعیت ملاک قرار بگیرد، همه بحث‌های بین ما، زیر سوال میرود.
به نظر من با آن کتاب، کل مرجعیت زیر سوال رفته است، یعنی مخاطبان ایشان که فقط روشنفکرها و فرهیختگان نیستند، توده مردم هم هستند. آن‌وقت مردم هم میگویند پس مرجعیت یک امر ضدارزش است.
بله، مرجعیت ضد ارزش می‌شود؛ این یک نکته است. نکته دوم هم اینکه شما به‌عنوان یک جریان فکری جایگاه خودتان را چگونه تعریف میکنید؟ از یکسو، خط ممیزی با اپوزیسیون و روشنفکران خارج از کشور می‌کشید و حتی مخالفت صریح دارید، اما بیشترین فعالیتهای شما را اغلب در بین همین رسانه‌ها میبینیم. آیا شما خودتان را یک جریان اپوزیسیون میدانید یا جریانی وفادار به تفکر جمهوری اسلامی و حاکمیت موجود هستید؟
مسلم است که دومی. مثلاً انتخابات می‌شود، تشویق به انتخابات می کنم. یا آنجایی که انتقاد می کنم، انتقاد برای تثبیت نظام و کنار رفتن آن موارد ضد ارزش است. مسلماً برای تایید نظام، تایید انقلاب و حاکمیت است. من بههیچوجه اپوزیسیون نیستم.
این دیدگاهی را که شما اکنون ارائه می‌دهید و این بحثهایی که شد، حداقل من تا امروز نشنیده بودم. اگر امر دائر شود که این جریان فکری از رهبری و حاکمیت موجود دفاع کند، چه اصالتاً و چه مصلحتاً تکلیفی بر خودش میبیند که در این مناقشات وسیع منطقهای و جهانی، ظرفیت خودش را برای تقویت رهبری موجود بیاورد؟
مسلماً این‌طور است. اگر خدای نکرده بخواهد درگیری یا مثلاً جنگی با کشوری شود، مسلماً در دفاع از کشور حاضریم جانمان را هم بدهیم؛ مسلم است.
بنابراین، موضع شما نسبت به این رویکرد، متفاوت با چیزی است که در بیرون جریان آیت‌الله منتظری نشان داده می‌شود؟
اگر هر سنگر فرهنگیای در جهت تقویت نظام باشد، حاضریم با جان و دل آنجا بایستیم و کار کنیم.
[پایان مصاحبه]
یادداشت‌ها:
(۱) دو کلمه داخل کروشه از متن ویراسته احمد منتظری نقل شده و در مجله نیامده است.
(۲) این پاسخ در عصر اندیشه اینگونه درج شده است: «این‌طور نیست که بگوییم یک نفر [یک آقا] مرجعیت را مبتذل کرده است. در واقع انگار خود و اساس مرجعیت در ذهن مردم مبتذل می‌شود.» عصر اندیشه پنج کلمه «یک نفر یک» و «واساس» را به متن افزوده و در نتیجه معنی عوض شده است. «یک آقا» نکره است در حالی که «این آقا» معرفه و مشارالیه آن مقام رهبری است. «ابتذال خود مرجعیت» با «ابتذال خود و اساس مرجعیت» نیز متفاوت است. متعلق ابتذال در متن احمد منتظری یکی است (خود مرجعیت) و در آنچه مجله منتشر کرده دو تاست «خود» که مشارالیه آن نامشخص است و «اساس مرجعیت» که «اساس» آن نیز توسط مجله افزوده شده است.
(۳) عبارت «دقیقاً درست است.» در نسخه ویراسته احمد منتظری برای حذف علامت گذاری شده، اما عصر اندیشه حذف نکرده است.
