گفت‌وگوی پژمان تهوری با محسن کدیور
مجله تابلو، شماره ۲۹، پرونده ویژه داعش در آستانه، مرداد ۱۳۹۶، ص۴۹-۵۶
ظهور داعش با بسط نظریه‌ی خلافت در منطقه‌ی شامات (سوریه و عراق) و اعمال خشونت عریان به نام «اسلام ناب» در جای جای کره‌ی خاکی، که با موج نگرانی در منطقه و جهان همراه شده، سوال‌های فراوانی را ایجاد کرده است. مبانی فکری و نظری خلافت چیست؟ حوزه‌ی عمل و اختیار خلیفه‌ی مسلمانان تا کجاست؟ اعمال این گروه تندرو و رادیکال اسلامی، چه نسبتی با جوهره‌ی دین اسلام دارد؟
دکتر محسن کدیور، دین پژوه و متفکر نواندیش مسلمان دانشگاه دوک (Duke) در شهر [Durham] کارولینای شمالی آمریکا، به این پرسش‌ها پاسخ داده است. او معتقد است تندروی‌ها و کج‌فهمی‌های برخی از علمای سنتی شیعه و حکومت ایران، آن‌ها را به داعش شبیه کرده ولی معتقد است تفاوتی عمده میان فقیه سنتی تندرو شیعه و سنی با داعش وجود دارد و می‌گوید: «حکومت ایران در نظر و عمل تندروی‌هایی کرده که مردم با لمس این تندروی‌ها اولین چیزی که به ذهن‌شان می‌رسد این است که این‌ها از تبار داعشی هستند!» او معتقد است احکام جزایی اسلام، احکامی موقتی بوده که شارع آن‌ها را برای زمان خاص وضع کرده و می‌گوید: «احکام جزایی اسلام الان احکام منسوخ محسوب می‌شود. یعنی مسلمانی من امروز هیچ تلازمی با اجرای حدود شرعی ندارد. اما وقتی می‌رسم به فقهای سنتی که قائل به اجرای حدود هستند از قبیل استادم آقای منتظری یا آقای گلپایگانی نمی‌گویم شما داعشی هستید! من در این همانی فقه موجود سنی و شیعه با تفکر داعش مغالطات سهمگینی می‌بینم».
سه سال پیش در کنفرانس ایران‌شناسی در مونترال کانادا، پس از سخنرانی جنابعالی، سوالی به ذهنم خطور کرد که آن روز مجال طرح نیافتم، هنوز فکر می‌کنم آن سوال برای شروع مصاحبه‌ی امروز مناسب باشد و آن این‌که چه تفکری در جهان اسلام سبب می‌شود که هر از گاهی فردی از میان عالمان دینی، ادعای خلافت کند؟ مبنای تئوریک اعلام خلافت نشات گرفته از کدام تعالیم دینی است؟
مسالهی خلافت یک واژه‌ی قدیمی در جهان اسلام و به معنای جانشینی پیامبر است. پیامبر مهمترین شخصیت انسانی در میان مسلمانان است و هرکس خود را خلیفه و جانشین پیامبر معرفی کند، هنوز شنونده‌هایی در جهان اسلام دارد و کلامش اعتباری مضاعف می‌یابد. بحث خلافت مبتنی بر چند پیش‌فرض است که باید قبلا این پیش‌فرض‌ها آزمایش شود تا درستی یا نادرستی امر خلافت قابل بررسی باشد.
مقدمهی اول، نسبت اسلام و سیاست است. به این معنا که سیاست‌ورزی در اسلام، متفاوت از سیاست‌ورزی خارج از جهان اسلام است. سیاست اسلامی، سیاستی است که مشروعیت‌اش را از دیانت و کتاب خدا اخذ کرده باشد اگر غیر از این باشد سیاست غیردینی و نامشروع و طاغوتی می‌شود.
پس در این تلقی از اسلام، سیاست عین یا ذیل دیانت است. برای جمع متکثری از مسلمانان که می‌توان آن‌ها را مسلمان محافظه‌کار نامید، سیاست را باید همچون بقیه‌ی شاخه‌های فقاهت از کتاب و سنت استخراج کرد پس عالم دینی‌ای که اینگونه سیاست‌ورزی کند می‌تواند جانشین پیامبر لقب گیرد.
مقدمهی دوم، اگر فرض کردیم که سیاست عین یا ذیل دیانت است. وظیفه‌ی اصلی زمامدار اجرای احکام عملی فرعی است. فرض این است که اجرای شریعت اسلام نیازمند قدرت سیاسی و اعمال قدرت سیاسی مستلزم وضع قانون است و چون این‌جا قانون از کتاب و سنت اخذ می‌شود پس احکام اسلامی حکم قانون را دارد. یعنی قانون چیزی جز حکم شرعی نیست. واضع حکم شرعی هم شارع است، مستنبط و مفسر آن هم فقیه است.
مقدمهی سوم، زمامدار خلافت اسلامی چه کسی است؟ این در واقع سوال اصلی در فلسفه‌ی سیاسی پیشامدرن است. شرایط زمامدار چسست؟ اگر پاسخ سوال نخست فقیه عالم به احکام شرعی باشد، سوال دوم این است که این فقیه عالم به احکام شرعی یعنی مثلا خلیفه رسول الله چگونه صاحب قدرت سیاسی می‌شود؟ حقیقتا در پاسخ به این سوال هم فقه اهل تسنن و هم فقه تشیع ساکت هستند. در اهل سنت «اهل حل و العقد» قرار است عهده‌دار تعیین خلیفه باشند. این روش برگرفته از نظام قبیله‌ای عرب است. شورایی از صاحبان نفوذ هستند ولی در این شورا بحث عدد و رقم مطرح نیست بلکه اجماع بزرگان قبیله با ویرایش‌های بعدی صاحبان وجوه از علمای دین و امرای نظامی و صاحبان مکنت تعیین کننده هستند. در نزد شیعه نیز قبلا بحثی مطرح نبوده، چهار دهه‌ی قبل خبرگان مطرح شد ولی در خبرگان هم بدون تعارف اعتبار رای مردم مطرح نیست بلکه اعتبارش به حکم شارع است. فقهای عادلی که به حکم شارع منصوب و کشف از نصب و عزل ولی امر می‌کنند. در کتاب حکومت انتصابی این را توضیح داده‌ام.
وقتی این سه مقدمه پذیرفته شد ما حکومت دینی داریم که نام‌اش «خلافت اسلامی» است. حالا چرا پذیرفته می‌شود؟ چون متقاضیانی دارد. متقاضیان خلافت اسلامی در دنیای امروز چه کسانی هستند؟
اول: برخی مرتجعین مذهبی، یعنی کسانی که با یک فهم ناقص از اسلام، بر این باورند که تنها راه درست، رجوع به «سلف صالح» است. به این مفهوم که هرچه در زمان پیامبر و صحابه بوده، خوب است پس باید به گذشته بازگشت و به سان آن دوران طلایی، حکومت را بنا کرد. بنابراین خلافت نوعی به عقب بازگشتن است، نه موازین دوران پیامبر را به حال آوردن، بلکه در کلیات و جزییات و شکل و قالب و سبک زندگی به گذشته برگشتن معنی پیدا می‌کند.
اما شیعیان واژه‌ی امامت را به جای خلافت به کار بردند. امام آخر هم به دلیل شرایط نامناسب سیاسی غایب شد. نظریه‌ی غالب در تشیع این است که اگر تحقق حکومت اسلامی ممکن بود ائمه آن را بنا می‌کردند و به فقها وانمی‌نهادند. این هم حرف من نیست، دیدگاه آقای شیخ عبدالکریم حائری یزدی موسس حوزه‌ی علمیه با تقریر آقای شیخ محمد علی اراکی است. منتهی در انتشار کتاب «البیع» در اوایل دهه‌ی هفتاد شمسی این بخش از سخنان موسس حوزه‌ی علمیه‌ی قم بدون کمترین توضیحی به کل سانسور شد! این فصل را در بهمن ۱۳۹۵ منتشر کردم. صحبت ایشان این است که مگر ممکن است امام صادق آنچه را خود نتوانسته، تحقق‌اش را بر عهده‌ی فقها نهاده باشد؟! پس شیعه هم به این مساله اشکال بنیادین دارد.
تقاضا‌‌کننده‌ی دوم کسانی هستند که سیاست آن‌ها را به سوی چنین اسلامی سوق می‌دهد نه تعالیم دینی. تجربه‌ی تاریخی ثابت کرده که قدرت‌های غربی علاقمندند که اسلام آنگونه تعریف شود که ابوبکر بغدادی ارائه می‌کند. این اسلام مطلوب آنان است. اگر اسلام جز این باشد سیاست‌های بین‌المللی‌شان قابل تحقق نیست. اگر کارهای برنارد لوئیس را دنبال کنیم درمی‌یابیم که چرا خلافت ابوبکر بغدادی چهره‌ی مطلوب غرب است!
در مناظرات انتخابات اخیر ریاست جمهوری آمریکا و اسناد ویکی لیکس، نقش سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا در ایجاد داعش غیرقابل کتمان است. بر اساس اسناد موجود، طالبان توسط آمریکا علیه کمونیست‌های شوروی بنا شد تا با عملیات جهادی افغان‌ها متجاوزان کافر را بیرون بریزند. بکارگیری «جهاد» را آمریکا به افغان‌ها آموخت! آن‌ها غول جادو را از بطری بیرون آوردند و حالا نمی‌دانند چطور به درون بطری برگردانند!
تقاضا کننده‌ی سوم وهابیون عربستان هستند. در تحقیق مستندی که اخیرا در انگلستان منتشر شد، معلوم شد که مهمترین عامل رادیکالیسم اسلامی در انگلستان، عربستان سعودی با تفکر وهابی‌گری است.
ایدئولوژی همه‌ی گروه‌های بنیادگرای اسلامی، وهابیت است. البته نوعی ندانم‌کاری و تندروی حکومت‌هایی مثل حکومت‌های ایران، سوریه و عراق نیز زمینه‌ساز یارگیری داعش از ناراضیان دینی ملی و منطقه بوده است.
اگر فرض شما را در سیاسی دانستن داعش و علت‌های سیاسی زاینده‌ی چنین گروه‌هایی را وارد بدانیم که وارد هم می‌تواند باشد، باز این سوال در مورد دین اسلام جاری است که آیا برخی از احکام اسلامی چنین مجالی را به آمریکا و انگلیس نمی‌دهد که آن‌ها با انگشت نهادن بر این ابعاد که ریشه‌ی دینی دارد، مقاصد سیاسی خود را پیگیری کنند؟ آیا ارتداد در شیعه و تکفیر در اهل تسنن، که نتیجه هر دو می‌تواند حذف دیگری باشد، جز مبانی این دو تفکر مذهبی نیست؟
در هر دینی مسایلی هست که اگر آن را از زمینه‌ی خودش خارج کنیم و کژخوانی شود مشکل آفرین می‌گردد. این مختص اسلام نیست در یهودیت و مسیحیت هم چنین قابلیتی بوده و هست. گروه‌های تروریست منسوب به اسلام به طور خاص روی دو موضوع دست می‌گذارند: «جهاد» و «امر به معروف و نهی از منکر». هیچ‌کدام از این دو وظیفه‌ی اسلامی با شرایط دقیق‌اش با آنچه داعش و دیگر گروه‌های تروریستی انجام داده‌اند تطابق ندارد. بیانیه‌ی علمای الازهر در نقد مستندات دینی داعش بهترین سند ماجرا است.
اولین اصل خلافت اسلامی، اقبال و رضایت عمومی است. این‌که افرادی خودخوانده، خود را خلیفه‌ی پیامبر بخوانند و با زور خود را به مردم تحمیل کنند در اسلام پذیرفته نیست. چنین فردی به قول ماوردی در «الاحکام السلطانیة» امیر بالاستیلا یا به بیان دقیق‌تر امیر بالغلبه است. این چه ربطی به خلافت و جانشینی پیامبر دارد؟ تاریخ مسلمانان پر است از چنین دیکتاتورهایی که خودشان را با زور به مردم تحمیل کرده‌اند. اسم خود را هم گذاشته‌اند خلیفه رسول الله. این‌ها خلیفه‌ی زورهستند نه خلیفه‌ی پیامبر رحمت!
جهاد در اسلام شرایط خاصی دارد. آقای نعمت الله صالحی نجف‌آبادی به طور دقیق در کتاب «جهاد در اسلام» اثبات کرده است که تنها جهاد مجاز در اسلام، «جهاد دفاعی» است و لاغیر. جهاد دفاعی همان دفاع مشروع است که در زمره‌ی حقوق بشر است.
داعش با یک غرب‌شناسی ناقص می‌گوید با هر پدیده‌ی غربی از آن حیث که توسط مسلمانان ایجاد نشده باید مقابله کنیم. بدون اجازه‌ی شهروندان عراق و سوریه آمده خاک‌شان را تصرف کرده و به زعم خود حکومت اسلامی تاسیس کرده‌اند. داعش همان خوارج منفور صدر اسلام البته در قرن بیست و یکم است که نه اهل سنت آن‌ها را می‌پذیرد و نه تشیع.
«تکفیر» مهمترین ویژگی وهابیت است. خشک سران وهابی اعلام کرده‌اند که هر مسلمانی که به زیارت قبر پیامبر و ائمه و بزرگان دین می‌رود باید تکفیر شود. شفاعت از پیامبر را به معنای شرک گرفته، چه برسد به شفاعت ازغیرپیامبر و حکم تکفیر صادر می‌کنند. دایره‌ی توحید را چنان تنگ کرده‌اند که غیر خودشان مشرک خوانده می‌شوند! داعش و دیگر گروه‌های تروریست وهابی مسلک به خاطر چنین اندیشه‌ی متحجرانه‌ای مقبول جامعه‌ی مسلمانان نیستند.
اگر بپذیریم که این‌ها واقعا اقلیت ناچیزی در جهان اسلام هستند سوالی که ایجاد می‌شود این‌که چرا جنبشی علیه داعش در جهان اسلام تاکنون ایجاد نشده است. ما نه تنها این جنبش را نمی‌بینیم بلکه حتی قرائنی وجود دارد که نشان از نوعی همدلی دارد. شخصا پس از ماجرای ۱۱ سپتامبر برای مراسم حج به مدت ۲۵ روز در مکه و مدینه بودم و در مراسم‌های مذهبی‌ای که شرکت کردم، بارها شاهد ابراز خوشحالی حجاج از عملیات تروریستی بن‌لادن و القاعده بودم.
سوال خیلی خوبی است ولی به نظرم القاعده و داعش را باید از هم جدا کرد. خاطرم هست چند سال پیش یک نظرسنجی در منطقه انجام شده بود و براساس نتایج حاصله، بن‌لادن، نصرالله و احمدی‌نژاد سه چهره‌ی محبوب منطقه معرفی شده بودند. مشکل سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه برای اکثر مردم منطقه نفرت‌انگیز است. آن‌ها که برای بن‌لادن در منطقه هورا می‌کشیدند، می‌پنداشتند که او انتقام تاریخی‌‌شان را از آمریکا گرفته است که البته اشتباه هم می‌کردند.
آمریکا درون مرزهای خودش، حکومتی دموکراتیک و معتقد به حقوق بشر است ولی در حوزه‌ی سیاست خارجی چنین خصوصیت‌هایی ندارد. این‌که همین الان رییس جمهور ترامپ دارد از مرتجع‌ترین حکومت منطقه یعنی عربستان حمایت می‌کند، بهترین قرینه‌ی صدق این مدعاست که حقوق بشر و دموکراسی در سیاست خارجی آمریکا حداقل در خاورمیانه جایی ندارد.
این‌که چرا یک جنبش ضد داعش در کشورهای اسلامی شکل نگرفته، باید بگویم که داعش مسالهی بیشتر مسلمانان جهان نیست. مسلمانان مراکش و تونس و مصر مسایل خودشان را دارند. این مساله آفریده شده و به مردم سوریه و عراق تحمیل شده و الان مسالهی مردم این دو کشور هست و دارند با آن مقابله می‌کنند. داعش هر جا ترور و جنایت می‌کند مسالهی بودن خود را تحمیل می‌کند.
تفکر داعش در کدام کشور رای آورده است؟ هیچکجا این‌ها رای نداشته و در اکثریت نیستند. مسالهی مسلمان سنتی را باید با مسلمان بنیادگرا تفکیک کرد، این دو یکسان نیستند.
ولی این ادعا را محکم نمی‌توان بیان کرد، چون از آن طرف هم می‌شود به این مساله نگاه کرد که جایی انتخابات آزاد هم نبوده که ببینیم تفکر داعش چه میزان رای در این کشورها دارد. برای مثال اگر در پاکستان یک انتخابات واقعی برگزار شود احتمال نمی‌دهید چنین گروهی اکثریت را به دست بگیرد؟
نه، من جایی که انتخابات برگزار شده است را می‌گویم. در چهار کشور اسلامی که انتخابات دارند و انتخابات‌شان هم مقبول است ما می‌توانیم این بررسی را انجام دهیم. تونس، ترکیه، اندونزی و سنگال حداقل چهار کشور با اکثریت مسلمان هستند که انتخابات آزادانه و عادلانه‌ی نسبی دارند، احتمالا می‌شود کشوری مثل مالزی را هم به این فهرست اضافه کرد. در هیچ‌کدام از این کشورها تفکر داعشی محلی از اعراب ندارد. حتی در کشورهای خلیج فارس می‌شود به کویت اشاره کرد، کشوری که از بقیه‌ی شیخ‌نشین‌ها دموکرات‌تر است و پارلمان هم دارد. در کویت هم تفکر داعش جایی ندارد.
در مورد پاکستان و افغانستان که شما مثال زدید باید این مساله را در نظر گرفت که توسعه نیافتگی فرهنگی این کشورها یک علل مهم گرایش به رایکالیسم است. هرچه میزان توسعه نیافتگی بیشتر باشد جهل و تعصب دینی و زمینه برای رشد مدارس وهابی و رادیکالیسم هم بیشتر است ولی حتی در همین دو کشور هم بعید می‌دانم اکثریت جمعیت طرفدار رادیکالیسم یا به طور خاص حامی طالبان و داعش باشند.
شما در مقالات و بحث‌هایتان تاکید دارید که داعش یک قرائت انحرافی از اسلام است و آن را یک قرائت واقعی از اسلام نمی‌دانید. ما چطور باور کنیم که قرائت‌های دیگری که از اسلام ارائه می‌شود واقعی‌تر از قرائت داعش است. شما چه ادله‌ی محکمی برای این ادعا دارید؟
اگر نسبی‌گرا نباشیم و بگوییم هرکس هر حرفی در مورد این دین بزند، قرائتی از دین ارائه کرده، پس در این حالت می‌توانیم داعش را هم یک قرائت بخوانیم ولی وقتی در مورد دین صحبت می‌کنیم یک ملاک وجود دارد و آن این‌که باید ببینیم یک قرائت میان پیروان آن دین چه میزان مقبولیت دارد. اگر اکثریت عالمان دینی و اکثر معتقدان آن دین قرائتی را انحرافی خواندند، ما دیگر به سادگی نمی‌توانیم بگوییم که این قرائت از این دین پذیرفته است.
به شکل مشخص‌تر و براساس آمار موجود، می‌توان گفت حدود ۸۰ تا ۸۵ درصد مسلمان‌ها اهل سنت هستند و بین ۱۵ تا ۲۰ درصد شیعه هستند. در میان مسلمانان اهل سنت پرجمعیت‌ترین مذهب حنفی‌ها هستند با حدود ۴۰ درصد، و کم جمعیت‌ترین مذهب حنبلی‌ها با حدود پنج درصد. مالکی‌ها و شافعی‌ها هم به لحاظ جمعیت پیروان، بین این دو مذهب قرار دارند. وهابی‌ها اقلیتی بسیار کوچک از شعبه‌ی حنبلی‌ها هستند. اتفاقا تمام وهابی‌ها هم جهادی نیستند. در یک تقسیم‌بندی آن‌ها را به وهابی‌های سلطنتی و وهابی‌های جهادی تقسیم کرده‌اند. بنابراین به جرات می‌توان گفت تعداد وهابیون جهادی، به یک هزارم جمعیت کل مسلمانان هم نمی‌رسد. با کدام مبنای جامعه‌شناختی می‌توان گروهی به این اندکی که مورد ادبار اکثر مسلمانان جهان هم هستند را نماینده‌ی تفکر اسلامی معرفی کرد؟
به بیان دیگر مهمترین قرائت‌های اسلام را چه کسانی نمایندگی می‌کنند؟ چه کسانی حق دارند به اسم اسلام صحبت کنند؟ پاسخ این است که در میان اهل سنت، «الازهر» مهمترین نهاد دینی است که اهل سنت را نمایندگی می‌کند. در تشیع هم حوزه‌ی علمیه‌ی نجف و قم چنین هستند. اقلیتی هم مسلمان نواندیش در جوامع اسلامی قابل شناسایی هستند. تفکر این گروه‌های تروریستی خشن در کجای جغرافیای فکری جهان اسلام قرار دارد؟
آنچه داعش تبلیغ می‌کند توسط کدام مجمع جهانی اسلام مورد تایید قرار گرفته است؟ ابوبکر بغدادی اعتبار دینی‌اش را از کجا گرفته است؟ در کل جهان اسلام حتی یک عالم شناخته شده- تکرار می‌کنم حتی یک عالم مسلمان شناخته شده – نمی‌توانید پیدا کنید که از تفکر داعش حمایت کند. تفکر داعشی تفکری انگلی در جهان اسلام است.
ولی وقتی به مقالات شما مراجعه می‌کنیم می‌بینیم جنابعالی ولایت فقیه را معادل خلافت در اهل تسنن مقایسه می‌کنید و این مدعا را می‌توان از مقاله‌ی شما استخراج کرد که حکومت اسلامی حاکم در ایران به رهبری آیت الله خامنه‌ای را نمونه‌ی موفق تفکر داعش گرفته‌اید. آیا این برداشت صحیحی از مقالات شما نیست؟
به مقایسه‌ی اول قائلم اما در مورد مقایسه‌ی دوم پاسخم منفی است. خلافت پذیرفته شده‌ی مورد قبول اهل سنت در سده‌ی اخیر توسط محمد رشید رضا، شاگرد محمد عبده و نیز ابوالاعلی مودودی معرفی شده که با ولایت فقیه شیعی در ایران موازی است. این دو را می‌توان با هم مقایسه کرد. خلافت پذیرفته شده‌ی اهل سنت، هم رضایت مردم را به همراه دارد و هم خلیفه پیامبر باید عالم به دین باشد، اما تفکر داعش چنین نیست. داعش نظر علمای اهل سنت را نمایندگی نمی‌کند. برادران و خواهران اهل سنت ما امروز نباید شرمنده‌ی داعش باشند. داعش زائده‌ای است مثل خوارج.
نکته‌ای که شما بر آن انگشت نهاده‌اید از آرا دوست محترم جناب آقای محمد مجتهد شبستری است. به نظر ایشان فقه فقها هیچ فرقی با فقه داعش ندارد. فقه داعش تبلور فقه موجود اسلامی است. من چنین نمی‌اندیشم. اگرچه به فقه شیعه و فقه سنی انتقادات ساختاری جدی دارم اما انتقادم به این دو دستگاه فقهی از جنس انتقاداتم به تندروی‌ها، خلاف‌کاری‌ها و کج‌فهمی‌های داعش نیست. فقهای سنی و شیعه ضوابط و اصولی دارند که می‌توان با همان اصول و نیز اصول و مبانی دیگری آن‌ها را نقد کرد ولی اگر بخواهیم داعش را نقد کنیم به کدام اصلش باید رجوع کنیم. بالا تا پایین‌اش خلاف موازین دینی است. این‌که کسی بگوید در اسلام ( و یهودیت و مسیحیت هم البته) برده‌داری داشته‌ایم ولی آن برای قرون گذشته بوده است. سوزاندن اسیر جنگی با کدام فقه همخوانی دارد؟ قرار نیست ما هر دستگاه فکری را که نمی‌پسندیم با انگ داعشی آن را طرد کنیم! نقد تفکر سنتی با نقد بنیادگرایی معادل نیست. متاسفانه برخی دوستان این دو را از هم تفکیک نمی‌کنند.
ما اگر این را بپذیریم که این‌ها به اهل سنت نمی‌چسبند ولی اتفاقا هرچه بیشتر نظرات فقهای نواندیش مثل جنابعالی را می‌خوانیم می‌بینیم که این‌ها به فقه شیعه حداقل ورژن حکومتی فقه شیعه که امروز در ایران حاکم است خیلی شباهت دارد. احکام اسلامی که داعش امروز جاری می‌کند توسط همین فقهای شیعه در ایران اجرا شده مثل سنگسار، آنچه فقه شیعه حکومتی حوزه‌ی علمیه‌ی قم در باب جهاد و خلافت صادر می‌کند تفاوتی با آنچه داعش می‌گوید ندارد. یا وقتی به احکام صادره درباره‌ی ارتداد می‌رسیم می‌بینیم در نتیجه‌ی همان رویکرد تکفیر است که داعش آن را بهانه‌ی مثله کردن انسان‌ها قرار می‌دهد. در تاریخ تشیع هم نمونه‌هایی همچون شیخیه و فرقان را داشته‌ایم که بی‌شباهت به داعش نبوده‌اند.
موافق نیستم. این‌ها بالاخره نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند، حج می‌روند، حدود شرعی را پیاده می‌کنند. در فقه شیعه و سنی این احکام وجود دارد. اجرای حدود شرعی و اجرای حکومت در همان فقه سنتی ضوابط و شرایطی دارد. من به حوزه‌ی حقوق خصوصی و عبادی این‌ها کاری ندارم ولی آنچه مربوط به حوزه‌ی حقوق عمومی می‌شود یعنی زمامداری، اصولی را که این‌ها از آن پیروی می‌کنند هیچ‌کدام شرایط لازمش را رعایت نمی‌کنند. خیلی سطحی‌نگرانه است که هرکس قائل به اجرای حدود شرعی بود را بتوان داعشی خواند. بر این اساس همه‌ی فقهای اسلام از سنی و شیعه داعشی هستند! این درست نیست. من شخصا معتقدم احکام جزایی (حدود شرعی) اسلام احکام موقت بوده است، شارع آن‌ها را برای زمان خاص وضع کرده و نه برای همیشه و الان احکام منسوخ محسوب می‌شوند. یعنی مسلمانی من امروز هیچ تلازمی با اجرای حدود شرعی ندارد. اما وقتی می‌رسم به فقهای سنتی که قائل به اجرای حدود هستند از قبیل استادم آقای منتظری یا آقای گلپایگانی نمی گویم شما داعشی هستید! من در این همانی فقه موجود سنی و شیعه با تفکر داعش مغالطات سهمگینی می‌بینم.
فقط بحث قائل بودن به یک مسالهی دینی نیست، مسالهی اجرای حدود اسلامی است که تا توانسته‌اند انجام داده‌اند. امروز هم اگر برخی حدود مثل سنگسار را اجرا نمی‌کنند نه این‌که فهم‌شان از دین تغییر کرده باشد بلکه به این دلیل که دنیای امروز ظرفیت پذیرش چنین حکمی را ندارد، از اجرای آن سرباز می‌زنند. مگر همین علمای شیعه در ایران حکم ارتداد دکتر آغاجری را به دلیل یک اظهارنظر صادر نکردند. این‌که حکم اجرا نشد دلیل دیگری دارد ولی سوال من این است که آیا در ماهیت صدور حکمی که حاکمان ایران صادر می‌کنند با حکم مشابه‌ای که داعش صادر می‌کند تفاوت وجود دارد؟
این‌ها تفاوت می‌کند، البته از منظر غیرتخصصی همه‌ی این‌ها یکی است. این‌که هر مسلمانی را تروریست می‌دانند بعد از زمامداری رییس جمهور ترامپ هم بیشتر شده را می‌توان دید. این‌جا به خانم‌های محجبه اهانت می‌کنند و می‌گویند تروریست هستید. چرا؟ چون فکر می‌کنند هرکس مسلمان است پس تروریست است!
برخی فقها، در استنباط حکم شرعی به مقتضیات زمان و مکان توجه نکرده‌اند البته در اکثریت هم هستند. داعش هم مثل این‌ها به مقتضیات زمان و مکان توجه نکرده است اما یک تفاوت بنیادی دارند. فقهای سنتی به اصولی معتقدند، دستگاه فکری دارند که البته قابل نقد است ولی داعش به کدام اصل جز قدرت و خشونت قائل است؟ من داعش را پدیده‌ی سیاسی می‌دانم که دین ویترین آن است.
مسالهی ارتداد اشخاص با تکفیر یک مذهب دو مسالهی جداگانه است. ارتدادهایی که در ایران بعد از انقلاب ۵۷ رخ داده، همه سیاسی بوده‌اند، هیچ کدام دینی نبوده است. آن‌ها از حکم «انکار ضروری دین» استفاده کرده‌اند و حکم ارتداد داده‌اند، از جمله جبهه‌ی ملی، آقایان اشکوری و دکتر آقاجری. تمام این‌ها احکام کاملا سیاسی بود. به همین خاطر هیچ‌کدام از اعضای جبهه‌ی ملی به اتهام ارتداد محاکمه نشدند! آن دو حکم دیگر هم هیچ‌وقت اجرا نشد چون سیاسی بودند و حربه‌ای برای تهدید منتقدان بیشتر نبود.
ولی برای سلمان رشدی حکم صادر و برای سرش جایزه هم تعیین کردند.
بله آنهم کاملا سیاسی بود. این حکم در اواخر عمر آقای خمینی و در وضعیت بیماری ایشان صادر شد. علیه انتشار کتاب سلمان رشدی شش ماه قبل در پاکستان راهپیمایی‌های بزرگی برپا شد، آقای خمینی چند ماه دیرتر زمانی که جام زهر پذیرش قطعنامه‌ی جنگی که قرار بود رفع فتنه از عالم کند را سرکشیده بود و به یک داروی نیروبخش نیاز داشت. البته آن حکم اشتباه و کار نادرستی بود. من در مقدمهی کتابم «مجازات ارتداد و آزادی مذهب» به این مساله اشاره و آن را نقد کرده‌ام.
اما الان بحث‌ام این است که تکفیر پیروان یک مذهب با ارتداد اشخاص یکی نیست. تکفیر در فقه محمد بن عبدالوهاب سابقه داشته، بسیاری ازمسلمانان این شیوه را قبول ندارند. ولی می‌شود ساده‌انگارانه ارتداد را با تکفیر یکی گرفت و همه را یک کاسه کنیم و بگوییم هر فقیهی داعشی است. این حرف اشتباه است. فقیه می‌تواند مرتجع باشد می تواند نواندیش باشد. حکم کلی صادر کردن نادرست است. فقیه مرتجع سنی یا شیعی ضابطه دارد، ضابطه قابل نقد است. داعش نه زمین دارد نه ضابطه، یعنی دولت مستقر هم ندارد. مثل خوارج است. همه‌ی نقدهایی که در صدر اسلام شیعه و سنی به خوارج وارد می‌کردند، الان به داعش وارد است. لذا به خاطر احساس بسیار منفی که به جمهوری اسلامی به دلیل عملکردش داریم و این احساس به جای خود، حق هم هست، در قضاوت‌مان دچار اشکال نشویم و نگوییم هر فقیه سنتی داعشی است. آری اگر کسی رضایت مردم را شرط زمامداری نداند، از این حیث شبیه داعش است ولی داعش فقط این نیست.
بحث منم همین بود که این‌ها شباهت پیدا می‌کنند به داعش، وگرنه منظورم این نبود که این‌ها صدرصد داعش هستند. ولی به هر حال وقتی همین علما به مرحله‌ی اجرای احکام اسلام می‌رسند به گونه‌ای عمل می‌کنند که این شباهت‌ها به ذهن می‌رسد. خوب البته داعش به صورت عریان و خیلی خشن‌تر، احکام را اجرا می‌کند و این‌ها مراعات فضا و مکان را هم می‌کنند.
همدل‌ام با شما که حکومت ایران در نظر و عمل تندروی‌هایی کرده که مردم با لمس این تندروی‌ها اولین چیزی که به ذهن‌شان می‌رسد این است که این‌ها از تبار داعشی هستند! همین دیروز نیروی انتظامی اعلام کرد که داخل خودرو شخصی حریم خصوصی به حساب نمی‌آید. چیزی که به ذهن جوان ایرانی می‌رسد این است که این داعش است. این قابل فهم است. راست هم می‌گوید. یعنی این‌ها هم ندانم‌کاری و تندروی‌ها و نفهمی‌گری‌هایی می‌کنند که باعث می‌شود این احساس برای توده‌ی مردم ایجاد شود که این‌ها همان داعش‌اند. یعنی احساس شباهت بین تندروی‌های حکومت در تجاوز به حریم و حقوق خصوصی مردم و عدم رعایت موازین قانونی در حوزه‌ی حقوق عمومی. این‌جاست که این احساس ایجاد می‌شود که این‌ها شبیه داعش هستند. داعش در زمان ما «اسم عام هر نوع سواستفاده و تندروی مذهبی» است. هرکس چنین کرد انگ داعشی می‌خورد.
به نظر شما با توجه به همه‌ی این اتفاقاتی که افتاده، چه سیاستی می‌تواند ما را از دست چنین تفکر بنیادگرایانه در جهان اسلام خلاص کند؟ چگونه می‌توان مانع از ظهور چنین رادیکالیسمی در اسلام شد؟
اگر نبض اقتصادی این گروه‌ها قطع شود به محاق می‌روند. نفت داعش را چه کسی می‌خرید؟ واضح است این‌ها برای فعالیت نیاز به پول داشتند و دارند. چه کسی هزینه‌ی آن‌ها را تامین می‌کند؟ اگر شریان اقتصادی آن‌ها قطع شود دولت خودخوانده سقوط می‌کند.
این‌ها یک ایدئولوژی دارند. باید اذعان کنیم که ایدئولوژی وهابی‌گری پشت همه‌ی این گروه‌های بنیادگرا قرار دارد. اگر می‌خواهیم بنیادگرایی مذهبی میان مسلمانان ریشه‌کن شود، باید این ایدئولوژی واپس‌گرا را به جهانیان معرفی کنیم و خاطرنشان کنیم که این ایدئولوژی در جهان اسلام هم با ادبار جدی مواجه است.
جالب این‌جاست می‌پرسیم چه کسانی فاجعه‌ی سپتامبر ۱۱ را ایجاد کردند؟ از ۱۹ نفر ۱۵ نفرشان تبعه‌ی عربستان سعودی، دو نفر تبعه‌ی امارات متحده‌ی عربی، یک نفر مصری و یک نفر لبنانی بودند. ولی کدام یک از این کشورها در لیست محور شرارت رییس جمهور بوش قرار گرفتند؟ هیچ‌کدام. کارت پرواز این تروریست‌ها در سفارت کدام کشور در واشینگتن پیدا شد؟ مساجدی که پایگاه تربیت هواداران داعش در غرب هستند از طرف کدام کشور تامین می‌شود؟ دلارهای نفتی عربستان سعودی چه نقشی در این امر دارد؟ به جای پاسخ به این پرسش‌های مهم می‌توانیم آدرس غلط بدهیم و چشم‌هایمان را ببندیم و بگویم داعش نماینده‌ی اسلام است. خیر داعش مولود مشروع وهابیت عربستان سعودی است. دولت آمریکا باید به افکار بین‌المللی توضیح دهد که چرا به جای خشکاندن ریشه‌ی تروریسم با عربستان سعودی که به لحاظ ایدئولوژیک و لوجستیک مهد این گره‌های تروریستی است معاهده‌ی کلان تسلیحانی می بندد.
در مقدمهی گفتگوی‌مان به متقاضیان خلافت در دنیای امروز و به نارضایتی مسلمانان از سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه اشاره کردم. این نارضایتی هنوز بسیار زیاد است. و داعش و داعشی‌ها از این نارضایتی سواستفاده می‌کنند. اگر در سیاست خارجی مسالهی حقوق بشر و دموکراسی را دخیل می‌دانستند این نارضایتی کاهش می‌یافت. روی صحبت من رییس جمهور ترامپ نیست که حرف‌اش ناگفتنی است. من رییس جمهور سابق، اوبامای دموکرات را می‌گویم. وقتی مهمان پادشاه عربستان بود خبرنگاری از او پرسید آیا در این دیدارها از حقوق بشر هم صحبت می‌کنید، گفت: میزبان سعودی ما دوست ندارد ما در خصوص این مسایل با آن‌ها صحبت کنیم. آری به حقوق بشر در عربستان کاری ندارند و کاری نمی‌کنند تا افعی‌‌ای مثل داعش از دل آن بیرون آید.
فکر می‌کنم مسالهی داعش مسالهی دینی نیست، مسالهی اصلی آن امری سیاسی است. الان کسانی در دنیا به این پدیده احتیاج دارند. به جرثومه فسادی نیاز دارند تا آن را به عنوان نماینده‌ی اسلام در دنیا معرفی کنند و کردند. الان در گوگل جستجو کنید، هفتاد درصد مطالبی که در مورد اسلام می‌آید درباره‌ی تروریسم است. چه کسی می‌خواهد از این‌ها استفاده کند؟ تفکری در رسانه‌های غربی، دوست دارند اسلام را اینگونه معرفی کنند. تفکر برنارد لوئیسی و تفکر هانتیگتونی اقتضا می‌کند که بگوید اسلام یعنی داعش و اسلام یعنی عربستان سعودی. حال آن‌که کمتر از بیست درصد مسلمانان عرب هستند. ۶۵ درصد آن‌ها در آسیای جنوب شرقی زندگی می‌کنند، در کشورهای پرجمیعتی از قبیل اندونزی و بنگلادش که سبک زندگی‌شان کلا با مسلمان عرب متفاوت است.
بعد سیاسی که مورد اشاره‌ی شما است تماما وارد است و جای بحث ندارد. من این‌جا بحث‌ام بیشتر از زاویه‌ی دینی است، لذا می‌خواهم این سوال را بپرسم که به نظر شما تلاش برای تلفیق دین از سیاست در منطقه در بروز چنین فعل و انفعالاتی موثر نبوده است؟ وقتی قدرت در ایران تلاش می‌کند با تشکیل حکومت دینی، رهبری دنیای اسلام را در اختیار بگیرد، بقیه هم بیکار نمی‌نشینند و آن‌ها هم چنین مدل‌هایی را به بازار مکاره‌ی سیاست روانه می‌کنند.
در ایران مردم داشتند زندگی‌شان را می‌کردند. نواندیشان دینی هم داشتند کار خودشان را می‌کردند. چه عاملی باعث شد که مسالهی ضدیت با امپریالیسم مسالهی اصلی انقلاب ۵۷ ایران شد؟ آیا این جز کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ بود؟ اگر کودتا آمریکایی- انگلیسی نبود آیا ما اصلا به انقلاب ۵۷ می‌رسیدیم؟ چرا مساله را از نیمه شروع می‌کنید؟ بیایید مساله را از ریشه تحلیل کنیم. «صدایی که شنیده نشد» عنوان تحقیقی جامعه‌شناختی درباره‌ی رشد تفکر دینی در ایران قبل از انقلاب است که اخیرا منتشر شده است. این تفکر در بطن جامعه‌ی ایران وجود داشت. اما این تفکر چه زمانی رنگ ضد امپریالیستی و ضد استکباری به خود گرفت؟ یک دولت ملی سکولار دموکرات یعنی دولت دکتر محمد مصدق بر سر کار بود. چه کسی این دولت ملی را سرنگون کرد؟
بعد از سال ۳۲ تا ۵۷ به مدت ۲۵ سال آمریکا یک حکومت دیکتاتوری وابسته را به مردم ایران تحمیل کرد. آقای خمینی از نردبان نارضایتی مردم از شاه و آمریکا بالا رفت. در استقرار جمهوری اسلامی این‌که از حکومت دموکرات سکولار دکتر مصدق به حکومت دینی آقای خمینی رسیدیم آیا سهم آمریکا قابل انکار است؟
هر جا بروید مسلمان ملی، ضد آمریکایی است چرا؟ چون آمریکا آمده با مرتجع‌ترین حکومت‌های منطقه عقد اخوت بسته است. الان چه کسی در مصر در راس کار است؟ آیا سیسی یک عنصر ملی است؟ خوب در چنین فضایی معلوم است که رادیکالیسم رشد می‌کند. عامل اصل رشد رادیکایسم در جهان اسلام سیاست‌های نادرست آمریکا و اروپاست. در عراق می‌آیند یک دیکتاتور را حذف می‌کنند بی آن‌که به عواقب‌اش اندیشیده باشند. افسران بعثی ارتش صدام که آب نشدند زیر زمین بروند. بر اساس مدارک موجود ستون فقرات داعش را همین افسران بعثی تشکیل می‌دهند، البته با ظاهر بنیادگرایی اسلامی! این تحلیل صدرصد اشتباه است که بگوییم عامل ایجاد داعش جمهوری اسلامی بوده است. این آدرس اشتباه دادن است.
نه بحث این نیست که گفته شود ایران عامل ایجاد داعش است بلکه مساله تن ندادن به جدایی دین از سیاست است. کاری که در مسیحیت انجام شد و تا حدودی این مشکلات مرتفع شد وگرنه آن‌ها هم کم جنگ صلیبی نداشتند.
ریشه‌ی سیاسی شدن اسلام در ایران را بیان کردم. اگر جریان دولت ملی دکتر مصدق به شکل طبیعی جلو می‌رفت به انقلاب ۵۷ و جمهوری اسلامی نمی‌رسیدیم.
چه کسی آمد دین را در افغانستان سیاسی کرد؟ جز آمریکا؟ چه کسی جهاد را به افغان‌ها یاد داد؟ جز آمریکا؟ این‌ها که سند دارد و قابل انکار نیست. بله ما در مصر سید قطب را داشتیم، در پاکستان و هند عبدالاعلی مودودی را داشتیم، این‌ها یک جور واکنش به استعمار بود. واکنش به استعمار از اسلام، اسلام سیاسی می‌سازد. برای این‌که از اسلام سیاسی رهایی پیدا کنید از دست درازی به خارج از مرزهایتان دست بردارید. آمریکا در خلیج فارس چه می‌کند؟
اگر می‌خواهیم یک جهان صلح آمیز بدون این مشکلات داشته باشیم اول در سیاست خارجی دولت‌های بزرگ در خاورمیانه تجدید نظر صورت گیرد. نواندیشان بلدند با کسانی که اسلام را سیاسی می‌کنند مقابله کنند ولی چرا حرف آن‌ها کمتر می‌گیرد؟ به خاطر گاف‌هایی است که آمریکا در منطقه می‌دهد اگر این گاف‌ها نبود نواندیشان زودتر از این‌ها توانسته بودند با رشد اسلام سیاسی مقابله کنند.
عرض‌ام این است که داعش یک پدیده‌ی بسیار شوم است. این پدیده عوامل متعدد داشته اما عامل اصلی آن را فراموش نکنید. سیاسی شدن دین در ایران هم معلول عواملی است. تفکر آقای خمینی حتی در میان فقهای شیعه یک تفکر شاذ و در اقلیت محض است. این تفکر در حوزه‌های شیعه طرفدار نداشته و ندارد.
حالا با همه‌ی این اتفاقاتی که افتاده و با در نظر گرفتن همه‌ی این دست درازی‌هایی که به آن اشاره فرمودید، سوالم این است که کدام تفکر اسلامی از اسلام پاکستان گرفته تا اسلام ترکیه، شانس بقا دارد؟
قطعا تفکر بنیادگرا شانسی ندارد. تفکر داعش و طالبان در جهان اسلام جایگاهی ندارند. این تفکرات توسط اهل سنت و شیعیان دفع می‌شود چرا که قاطبه مسلمانان این جریان را دینی نمی‌دانند. دو جریان الان در جهان اسلام و در میان مسلمانان وجود دارد: یکی جریان «اسلام سنتی» چه میان اهل سنت و چه میان تشیع، که نگرش‌اش به دین نگرش سنتی است، این جریان در اکثریت است. دوم جریان مدرن یا نواندیش که در هیچکجا در اکثریت نیست. ولی دارد رشد می‌کند، رشد آن هم فزاینده است. چیزی که در تونس اتفاق افتاد، هشدار به بقیه کشورهای اسلامی بود. تقویت جریان رفرمیست با چند عامل از جمله توسعه یافتگی در ارتباط است. هرچه جوامع اسلامی توسعه یافته‌تر شود، اسلام نواندیش هم تقویت می‌شود، چرا که از جهل عمومی کاسته می‌شود. در آیندهی نزدیک همچنان جریان سنتی در اکثریت خواهد بود. ولی آیندهی دور از آن رفرمیست‌ها خواهد بود.
