اميرعباس نخعي: اگر روشنفکر به معناي فردي است که ذهني مستقل براي انديشيدن دارد و خود را در چارچوب خط قرمزها محصور نکند و شجاعت بيان عقايدش را داشته باشد به گمانم دکتر محسن کديور اين چنين است. جسارت وي در طرح نقد حاکميت و ساختارهاي آن، چنان است که مصاحبه کننده را به ميانه روي وا مي دارد تا مبادا کسي جرات بازتابش را نيابد و زحمات گرفتن يک مصاحبه که فقط يک ماه براي گرفتن وقتش دويده اي به هدر رود. از حدود يک ماه پيش به دنبال آن بودم تا مصاحبه اي با وي انجام دهم اما هر بار بنا به دلايلي به تعويق مي افتاد. يکبار براي ثبت نام کانديداها و چگونگي حضور آنها، يکبار براي احراز صلاحيت ها، و چند بار هم شايد براي «ترديدها» اما عاقبت براي مصاحبه وقتي را تعيين کرد. اصلاحات، انتخابات، تحريم، حضور، معين و… سؤالاتي بود که مطرح شد و وي به آنها پاسخ گفت:

اصلاحات مرد يا زنده باد اصلاحات؟

نکته درستي است. گوينده سخن هم مطلب را از لنين گرفته است که «انقلاب مرد، زنده باد انقلاب». اين بحث مربوط به پايان دوره اول اصلاحات و لزوم آغاز مرحله ديگر آن است. البته من اين نکته را در سال ۸۰ در يک سخنراني در خارج از کشور مطرح کردم و بعد آن را مکتوب کردم و اسم آن را گذاشتم ارزيابي «مرحله اول اصلاحات چشم انداز مرحله دوم». آن زمان اين مطلب طليعه اي پيدا نکرد چون هنوز دوستان به آن نرسيده بودند يعني به اينکه مرحله اول اصلاحات به پايان رسيده است. با صراحت بايد مطرح کرد که مرحله اول اصلاحات به پيان رسيده و نقد ما به اين مرحله مشخص و مطرح شود و شاخص هاي مرحله دوم اصلاحات هم بيان شود. البته اصلاحات اين گونه نبوده که دستاوردي نداشته باشد. اما تجربه هشت ساله نشان داده که براي پيشبرد اصلاحات نياز به استفاده از راهکارهاي جديد داريم و از سوي ديگر بايد گفتمان اصلاحات را عمومي تر کرد.

پس دستاوردهاي دوره اول اصلاحات را در مجموع چگونه ارزيابي مي کنيد؟

دوران اصلاحات مي توانست نتايج بيش از اينها داشته باشد ولي ظاهراً ما به يک نتيجه حداقلي اکتفا کرديم و مرحله اول اصلاحات با پتانسيلي حدود ۱۰۰ به نتيجه اي حدود ۱۰ انجاميد. البته اين نتيجه هم با توجه به پيشينه انقلاب اسلامي نتيجه ارزنده اي است. به خاطر اين ۱۰ درصد يا چيزي بيشتر بايد از خاتمي و معتمدين واقعي اش تشکر کرد. البته من نکته اي را هم اينجا بگويم اطرافيان خاتمي حتي همين اصلاح طلبان امروز که خود را اصلاح طلبان پيشرو ناميده اند نبوده اند. اينکه برخي مي گويند مگر اين اصلاح طلبان چه کرده اند، حرف بيهوده اي است چون اينها به جز يک دوره کوتاه ديگر حتي در حوزه مشاوران خاتمي هم نبودند که به آنها ايرادي وارد باشد و خاتمي تيم خود را هم از کسان ديگري انتخاب کرد. بنابراين خاتمي بايد پاسخگو باشد که اگر در زمان هايي با شجاعت بيشتري عمل مي کرد و يا شاخصان اصلاحات را بيشتر به بازي مي گرفت حداقل امروز ما نتايج مثبت تري مي داشتيم.

حالا با تمامي اين نکاتي که گفتيد چگونه مي توان از مرحله دوم اصلاحات سخن به ميان آورد که براي جامعه قابل پذيرش باشد؟

سؤال به نظر من سؤال اصلي است و حرف من به همين دوستان اصلاح طلبان پيشرو اين است (که البته به خود آنها هم گفته ام) ما چاره اي نداريم جز اينکه تمايز مرحله اول و دوم را با هم مشخص کنيم. به ياد دارم که بعد از زندان در اولين مصاحبه بين المللي که کردم نکاتي را گفتم که در خارج اين طنين فراواني انداخت ولي بسياري از دوستان در داخل گفتند که شرايط آماده نيست که اين صحبت ها را مي کني. يکي دو سال گذشت بعد همين دوستان گفتند که ما حالا به صحبت هاي دو سال پيش تو رسيديم.

اين نکته اي که مي فرماييد چه بود؟

همين مي خواهم به آنجا برسم. درخصوص شاخص مرحله دوم است که به نظر من مرحله اول هم بدون توجه به آن به دستاورد مهمي نرسيد. در آن زمان اکثر اصلاح طلبان به آنجا نرسيده بودند ولي الان آن شرايط ايجاد شده ولي بايد جسارت بيان آن را داشته باشيم. البته برخي از اصلاح طلبان درون حکومتي هنوز به آن نقطه نرسيده اند. آن مطلب اين است که رودربايستي هايي آقاي خاتمي داشتند و آن اين است که تا چه ميزان در اين چارچوب حقوقي مي توان اصلاح کرد. قبلاً دوستان فکر مي کردند که با اين ساختار حقوقي امکان اصلاح از درون نظام را داريم کوشش هم کردند و انصافاً کوشش آقاي خاتمي کوششي صادقانه بود. يعني مي گفت که من قسم خورده ام که رئيس جمهور اين قانون اساسي باشم که صادقانه هم رئيس جمهور اين قانون اساسي و يا اين نظام بوده است و کلمه اي از آن تخطي نکرده است. اگر کانديداي فعلي هم فکر کند با رئيس جمهور صادق اين قانون اساسي بودن مي تواند کاري انجام دهد، دستاورد درخشان تري از خاتمي نخواهد داشت. يعني رئيس جمهور در اين چارچوب حقوقي و قانوني اختيارات قابل توجهي ندارد. بله در پيش نويس قانون اساسي شايد مي توانست کاري انجام دهد اما اين پيش نويس مثله شد که بعدها به قانون اساسي سال ۱۳۶۸ تبديل شد که الان در دست ماست رئيس جمهور اين قانون اساسي درحد يک مقام نيمه تشريفاتي است. به عنوان مثال اصل ۱۱۰ قانون اساسي را ملاحظه کنيد. بند ۱: تعيين سياست هاي کلي نظام پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت نظام، ۲ـ نظارت بر اجراي سياست هاي کلي نظام. بند ۸: حل معضلات نظام که از طريق عادي قابل حل نيست از طريق مجمع تشخيص مصلحت نظام است که معناي آن ولايت مطلقه و حکم حکومتي است تمامي اين موارد محدودکننده اختيارات رئيس جمهوري است و اين در شرايطي است که ما درحال انتخاب رئيس جمهور هستيم و همه برنامه هاي خود را اعلام مي کنند درواقع سياست هاي کلي نظام در دست رئيس جمهور نيست و در دست رهبري است. آن وقت رئيس جمهور چکار مي کند هزينه هاي آب و برق، معلم و دانش آموز و نان و مردم در دست رئيس جمهور است يعني تمام امور هزينه بر و بعد سياست هاي کلي در دستش نيست. رئيس جمهور يعني شخصي با اختيارات اندک و مسؤوليت هاي فراوان. در مقابل يک مقام بالاي سر اوست، با اختيارات نامحدود و گسترده و مسؤوليت بسيار اندک. در کشورهاي دموکراتيک و توسعه يافته معمولاً دو مقام اصلي که در سر نظام قرار مي گيرند عبارتند از يک مقام تشريفاتي و نمادين که بسيار محبوب هم است و غيرانتخابي است و يک مقام انتخابي که داراي اختيارات فراوان و داراي مسؤوليت فراوان است. مثلاً در انگلستان ملکه مهمترين مقام است اما اختيارات فراوان ندارد، اما نخست وزير انتخابي است و اختيارات و مسؤوليت فراوان هم دارد. در ژاپن امپراطور هست اما نمادين است مقام اصلي نخست وزير است که انتخابي است. در کشورهايي مثل سيستم جديد عراق مي بينيم که رئيس جمهور هست، نخست وزير هم هست. اما مقام اصلي، نخست وزير است که توسط مجلس انتخاب مي شود با واسطه توسط مردم و قدرت اصلي هم به دست اوست. تنها کشوري که در دنيا دو مقام اصلي دارد که يکي از آنها انتخابي است و يکي انتصابي اما اختيار دست مقام انتخابي نيست، دست مقام انتصابي است ايران است. رئيس جمهور را با اين هزينه و مخارج انتخاب مي کنيم با حدود ۱۵ درصد اختيارات قانوني و آن وقت چيزي حدود ۷۰ درصد اختيارات دست مقام غيرانتخابي است. وقتي پيش نويس قانون نوشته شده بود گفته بودند براي اينکه اين مقام رئيس جمهور تبديل به ديکتاتوري نشود بايد هر چهار سال عوض شود و دو دوره هم بيشتر نمي تواند رئيس جمهور باشد. بعداً وقتي قانون اساسي دوباره نوشته شد و نقش رهبري به آن اضافه شد تمام هندسه آن به هم ريخت. رئيس جمهور قبلي رئيس جمهوري بود که در کنار مسؤوليت کافي تمام اختيارات لازم را داشت يعني فرمانده کل قوا بود، هماهنگ کننده سه قوه هم بود، ناظر بر حسن اجراي قانون اساسي هم بود، يعني مقامي بود در حد رئيس جمهور آمريکا. وقتي که رهبري به آن اضافه شد فراموش کردند که يا حالا امکان ندارد که اين مقام ديکتاتوري بکند. يعني مقامي که بيش از ۷۰ درصد اختيارات را در دست دارد اما نه مدتي براي زمامداريش تعيين کردند و نه سقفي براي آن. گفته اند که خبرگان رهبري مي تواند اين کار را بکند اما هيچ راهکاري براي آن در نظر گرفته نشده است حتي زحمت اين را به خود نداده اند که اين راهکارها را در قانون اساسي بنويسند. لذا الان نامزدها شعارهايي را مطرح مي کنند که انجام آن براي رئيس جمهور در يک کشوري که رئيس جمهور داراي اختيارات قانوني کافي است ميسر است.

يعني درواقع بحثي که در اوايل دوم خرداد ۷۶ مطرح شد و آن تفاوت بين رئيس جمهور و رئيس جمهوري بود؟ يا همان دايره اختيارات رئيس جمهور.

دقيقاً. يعني الان معلوم نيست که ما «رئيس جمهور» مي خواهيم گزينش کنيم يا «رئيس قوه مجريه» مي خواهيم انتخاب کنيم. کانديداها الان درحد اختيارات رئيس جمهور يک کشور دموکراتيک دارند سخن مي گويند. درحالي که امکان برآورده کردن اين سخنان با اين قانون اساسي و اختيارات رئيس جمهوري اندک است. دولتي که وزير امورخارجه آن صلاحيت رياست هيات ديپلماتيک آن را در مذاکرات هسته اي به عهده نداشته باشد به درد لاي جرز مي خورد و متاسفانه دولت ما الان چنين است. وزيرخارجه ما در هيات مذاکره هسته اي کاره اي نيست. حال يا با اين شرايط و با آراي مردم سياست هاي کلي ممکن است تغيير کند؟ خير، چنين نيست. ما الان بايد رئيس قوه مجريه اي انتخاب کنيم که در چارچوب سياست هاي کلي هيچ نقشي ندارد.

با توجه به مطالبي که گفتيد و نتايجي که حاصل شد يا مي توانم اين نتيجه را از سخنانتان بگيرم که حضور مردم براي راي دادن به رئيس جمهوري که عملاً يک رئيس قوه مجريه بيشتر نيست بيهوده است؟

نه، اين را نمي خواهم نتيجه بگيرم وليکن مي خواهم بگويم که ميزان انتظارات بايد پايين باشد اين مطلب در زمان آقاي خاتمي هم اتفاق افتاد. بيانيه دکتر معين سرفصل هاي بسبار درخشاني دارد. خلاصه مطالبات به حق مردم در اين مقطع است. اما سؤال اصلي اين است يا مقام رئيس جمهوري اسلامي ايران براساس اين قوانين کشور توان اجراي آنها را دارد؟

پس اگر پاسختان به اين سؤال نه مي باشد و با توجه به صحبت هاي قبلي چه نتيجه اي مي توان گرفت؟

اينکه اگر کسي بخواهد به اين قانون اساسي وفادار بماند بايد قول هايي درحد قوه مجريه بدهد نه درحد رئيس جمهور يک کشور توسعه يافته. يعني اگر مي خواهيم به روش آقاي خاتمي پيش برويم به عنوان رئيس جمهور وفادار به چارچوب اين قانون اساسي همان مي شود که او انجام داد. اما اگر کسي به اين نتيجه برسد که ما بايد از طرق اصلاح طلبانه پيش برويم، که البته چاره ديگري هم نداريم چون مردم آمادگي طرق ديگر را ندارند، ولو اينکه روش هاي ديگر چندان مطمئن هم نيستند يعني آفات آنها بيشتر از سودش است، بايد براساس روش اصلاحي و قانوني پيش رفت ولي مسائلي مثل نافرماني هاي مدني هم فراموش نشود. در اين صورت از صندوق راي هم مي توان به عنوان يک حربه استفاده کرد. منتهي بايد توجه داشت انتخابات رياست جمهوري تغيير چنداني در فضاي سياسي ايران ايجاد نخواهد کرد. وليکن اگر کسي فکر کند هيچ تغييري هم ايجاد نمي شود اين هم درست نيست. من معتقدم بايد انتظاراتمان را حداقلي در نظر بگيريم و کسي هم که مي خواهد اين راه را طي کند اگر اهداف بلند اصلاح طلبانه هم داشته باشد، عزم لازم دارد، شجاعت لازم دارد، برنامه لازم دارد. يعني عزم بکند بيش از رئيس يک قوه مجريه باشد که اگر پشتوانه مردمي داشته باشد با اهرم رئيس جمهور آغاز کند و پيش برود. درست برخلاف آنچه عزيز ما خاتمي انجام داد. او باور نکرده بود که خارج از رئيس قوه مجريه هم مي تواند کسي باشد. وقتي کسي که الان مي خواهد رئيس جمهور شود اين را باور کرد شجاعت و استقامت لازم را هم داشت آن وقت مي شود از صندوق راي و سمت رئيس جمهوري براي کسب حداقل مطالبات اصلاح طلبانه استفاده کرد.

در اين صورت ابزارهاي رئيس جمهوري چيست؟

رئيس جمهور مثل نفوذي مردم است در اتاق قدرت. کسي است که بالاخره از جانب مردم توانسته است بالا بيايد. او مي تواند با برنامه مناسب از کمترين امکانات بيشترين استفاده را بکند. بايد ارتباط خود را با مردم حفظ کند و دم به دم از اتاق قدرت به مردم گزارش بدهد و اتاق قدرت را به اتاق شيشه اي تبديل کند. هيچ تصميمي را (بجز مسائل امنيتي آن نه اينکه روي هر مساله اي مارک امنيتي بزنيم) از ديد مردم پنهان نکند. يک نمونه کوچک اين کار را که آقاي خاتمي آن را اجرا کرد و از نقاط مثبت او هم بود ذکر مي کنم. مساله افشاي قتل هاي زنجيره اي؛ که شايد مهمترين موفقيت دولت خاتمي هم بود از طريق علني کردن آن بدست آمد. يعني اعلام آن به آن پايان داد و اگر خاتمي همان سياست را پيش گرفته بود و بسياري از مطالب را با مردم در ميان مي گذاشت مي توانست جلوي برخي از مسائل را بگيرد. به عنوان نمونه دوم، هيات پيگيري و نظارت بر اجراي قانون اساسي يکي از کارهاي خوب دولت فعلي بود. اما چه مقدار به مردم گزارش داد؟ هيچ. اين گزارش ندادن باعث شده که اخطارهاي محرمانه رئيس جمهور هم بلااثر بماند.

نکته بعدي انتخاب وزراي قوي است. حتي در چارچوب رئيس قوه مجريه و نه رئيس جمهور مي توان با وزراي قوي کارهاي بزرگي را انجام داد. اگر وزرايش را نمي پذيرند به صراحت اعلام کند که مقام رهبري در برابر وزراي رئيس جمهور مردمي مانع ايجاد مي کند. رئيس جمهور علي رغم اختيارات بسيار اندکش تنها کسي است که با راي مستقيم مردم انتخاب مي شود و در مقايسه با ديگر مقامات انتخابي بيشترين اختيارات را دارد و از اين اختيارات مي تواند براي مطلع کردن مردم از موانع استقرار قانون اساسي و احقاق حقوق مردم استفاده بهينه بکند. ما بايد جامعه را به سر اين دو راهي برسانيم که رئيس جمهور مي خواهند يا معاون اجرايي.

بالاخره حضور در انتخابات تعيين کننده هست يا خير؟

اگر راه حلي بهتر از انتخابات در دست بود آن راه حل ارجح بود. کسي که مي خواهد تحريم کند بايد بداند که صرف تحريم کفايت نمي کند. تحريم مقدمه لازم براي يک اقدام بزرگتر است. آن اقدام بزرگتر گفته مي شود مشروعيت زدايي از نظام است. خوب بعد از اين مرحله چه برنامه يا روش يا نظامي مي خواهد جايگزين اين بشود؟ مشروعيت زدايي هنگامي است که دولت به لحاظ اقتصادي در تنگنا قرار بگيرد تا بعد از مشروعيت زدايي دستش به طرف ملت دراز باشد. نفت ديروز به بشکه اي ۵۴ دلار رسيده است و اين بالاترين قيمت در يکصد سال اخير است يا من بيشتر از اين به ياد ندارم. پس اين حکومت با اين قيمت نفت دستش پيش مردم دراز نيست. تا وقتي نفت هست استفاده مي کند و به ريش مردم هم مي خندد. دوم اينکه اگر کسي به فکر نيروهاي خارجي نشسته است. نيروي خارجي چه اروپا باشد و چه آمريکا قائل به بده بستان است و معمولاً نظام هاي ديکتاتوري هم براي بقاء خودشان از منافع ملي کشورشان خرج مي کنند تا خودشان بمانند. اگر مطمئن بوديم که چنين بده بستان هايي صورت نمي گرفت و حکومت با مشارکت حداقلي مردم تحت فشار قرار مي گرفت باز استفاده از اين اهرم مفيد به نظر مي رسيد اما طليعه امتيازدهي را شما در حوزه هسته اي مشاهده کرده ايد. هنوز انتخابات انجام نشده امتياز داده شد، اروپا به آنچه مي خواست رسيد و لحن رئيس جمهور آمريکا هم عوض شد و حکام فعلي علي رغم سخنان بسيار تندي که مي گويند در عمل حاضر به معامله با غرب هستند. نکته سوم اينکه به چه ميزان مردم مشارکت مي کنند. درصدي از مردم ما هستند که براساس نگاه به نخبگان کشور تصميم گيري مي کنند. درصدي از مردم رابطه چنداني با نخبگان ندارند. يعني در هر شرايطي از ميان گزينه هاي موجود يکي را انتخاب مي کنند. اين درصد هم چيزي حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد هستند حالا کمي بيشتر يا کمتر؛ ۱۰ تا ۱۵ درصد هم طرفداران حاکميت و در مجموع چيزي حدود ۵۰ درصد به دست مي ايد. اين يک نرم طبيعي در همه انتخابات در جهان است. حالا درست است که نرم مشارکت در کشور ما هميشه بالا بوده است ولي وقتي پاي قياس پيش بيايد مقايسه با ديگر ممالک مي شود.

پس تحريم در شرايطي که مشارکت چيزي حدود ۵۰ درصد است گزينه مناسبي نيست. نکته چهارم اينکه، برنامه مدون و مشخصي از سوي جريان تحريم به جاي انتخابات مشخص نشده است. اگر فرض کنيم که مردم حاضر به هزينه دادن مي بودند بله، اما جامعه ديگر حاضر به هزينه دادن نيست. وقتي که عنوان مي شود مهري که به هنگام راي دادن در داخل شناسنامه مي خورد مخاطرات احتمالي در پي دارد و اين موضوع درصد آراء را کمي بالا مي برد قابل توجه است. اما نکته پنجم اينکه با فشاري که الان رهبر محافظه کاران که رهبر ساختار حقوقي کشور نيز هست روي جريان اصلاح طلب گذاشته و ضعفي که جريان اصلاحات در دور اول از خود نشان داده الان براي تير خلاص زدن به اصلاحات بهترين فرصت براي آنها ايجاد شده است. در چنين شرايطي و بنا به دلايلي که در بالا ذکر کردم اگر تحريم کارايي چندان ندارد نبايد موجبات تير خلاص زدن به اصلاحات را فراهم آورد. اگر با عدم حضور مؤثر مردم شرايط حضور يک سرباز در مقابل فرمانده (چون بيشتر کانديداهاي تاثير صلاحيت شد، نظامي هستند و علي القاعده مطيع از فرمانده کل قوا هستند) فراهم شود بهتر است يا شرايطي که حداقل اجازه ندهيم وضع از اين بدتر شود. يا بايد نهادها را يک به يک و سنگر به سنگر مثل شوراها و مجلس هفتم به محافظه کاران بسپاريم؟ اين منطق چيزي شبيه به منطق انجمن حجتيه است که مي گويد بايد فساد را بيشتر کنيم تا امام زمان(عج) ظهور کند. يعني الان هرچه تامل مي کنم به جز اصلاحات راه ديگري نمي بينم. اما اصلاحاتي با نگاه به تغيير ساختارها.

يعني مرحله اول اصلاحات را از اين مرحله يعني مرحله دوم تفکيک مي کنيد.

بله. اصلاحات مرحله اول، اصلاحات درون حکومتي بود. شاخص آن هم آقاي خاتمي بود که در چارچوب قانون اساسي حرکت کرد، که پاسخ مطالبات داده نشد. براي من از سال ۷۶ مشخص بود که با حفظ کامل به اين ساختار نمي توان اصلاحات را پيش برد و به شخص آقاي خاتمي قبل از انتخابشان گفتم. اما اگر در شرايط فعلي بخواهيم همان روش ها را ادامه دهيم فايده اي ندارد. مرحله دوم اصلاحات، اصلاحات ساختاري است. اصلاحات ساختاري يعني اصلاحاتي که شامل قانون اساسي هم مي شود. منتهي معتقدم که در اصلاحات بايد بسيار صبور بود، اصلاحات کند و تدريجي پيش مي رود ولي نتيجه اش تضمين شده است. همان مقداري که هم اصلاحات با اين همه انتقاداتي که به آن داريم پيش رفته است بازگشت ناپذير است. مگر اينکه کسي خوابش را ببيند که اصلاحات را به سر جاي اولش بازگرداند. اصلاحات ساختاري تنها راهش انتخابات نيست اما نمي توان انتخابات راناديده گرفت. کساني که فکر مي کنند با انتخابات مي توان تمام اين امور را انجام داد هم اشتباه مي کنند. انتخابات فضاي کوچکي فراهم مي کند که ما بايد از آن استفاده کنيم. اين سخن را دوباره تکرار مي کنم که اگر رئيس جمهوري که کمتر از ۱۵ درصد اختيارات را به دست دارد بايد با راي مردم انتخاب شود چرا رهبري که بيش از ۷۰ يا حتي ۸۰ درصد قدرت را در اختيار دارد با راي مستقيم مردم انتخاب نشود. يا ۱۶ سال در يکجا ماندن ديکتاتوري ايجاد نمي کند؟

حرکت هايي نظير تشکيل جبهه دموکراسي خواهي و حقوق بشر را چطور ارزيابي مي کنيد؟

اينها را بايد در عمل سنجيد. مطالبي که در بيانيه دکتر معين آمده وقتي در اين فضا ذکر مي شود دو تلقي مي توان از آن داشت. يا اينکه سخناني است براي راي آوردن و پشتوانه اجرايي ندارد که نتيجه اش مثل داستان ملانصرالدين مي شود که رفت کنار کبابي و بوي کباب استشمام کرد، کبابي گفت پولش چه مي شود، ملا هم پول هاي خرد جيبش را تکان داد و گفت صداي پول به بوي کباب. الان بوي کباب هست براي اثرگذاري اين بيانيه و تشکيل جبهه دموکراسي خواهي و حقوق بشر بايد اقدامات عملي تر انجام شود. اگرچه من براي اين بيان هم ارزش قائلم و معتقدم صرف بيان کردن اين امور يکسري تابوها را در ايران شکست. مثلاً وقتي گفته مي شود نامه اي در يک شرايطي توسط ايت الله خميني درخصوص ملي مذهبي ها نوشته شده است که روي آن ان قلت هايي هم هست نمي تواند که براي ابد ملاک عمل قرار بگيرد. بالاخره يکي بايد ذکر مي کرد که از افراد نهضت آزادي مي توان استفاده کرد. اگر اولين نخست وزير انقلاب از اينها بوده است خوب الان هم مي شود از آنها استفاده کرد. معين اين را گفت و بسيار نکته مثبتي بود. صرف بيانش هم برداشتن يک قدم و شکستن يک تابو بود. اينکه مرز خودي و غيرخودي را شکسته که نهضت آزادي و ملي مذهبي هم مي تواند با ما در يک جبهه قرار گيرد صرف بيانش هم ارزش افزوده دارد. اما حواسمان باشد که آقاي خاتمي کم سخن زيبا نگفت اما راهکار عملي براي آنها نداشت. دوستان ما الان بايد يک اعتماد عمومي ايجاد کنند. ما الان با بيان اين نکات يک گام به جلو رفته ايم. همين که گفته شده است من در کابينه ام از اهل سنت استفاده خواهم کرد مهم است. اما راه دشوار است و بايد به آن هم دقت شود. وجود يک مجلس دست ساخته که شاخص ادب ولايي اش همان نماينده اي بود که به روزنامه نگاران آن جملات زننده را ابراز کرد. اينها نياز به جراحي دارد. دکتر معين پزشک است آيا توانايي اين جراحي را دارد؟

با تمام جنبه هاي مثبت و منفي که برشمارده ايد به هرحال تصميم شما درخصوص انتخابات چيست بايد تحريم کرد يا انتخاب؟

بايدي ندارد. البته من به صراحت گفتم که در تحريم مفايدي نمي بينم. اما شرايطي مثل آن شعر «مرز بين ايمان و کفر چه به هم نزديک است» مي باشد. اينجا هم شرايط اين گونه است. در بين تحريمي ها همچنان که گفتم هيچ راهکار مثبتي به چشم نمي خورد، در اين سو هم علي رغم تمام نکات مثبت ضمانت اجرايي قوي مشاهده نمي شود. يکي به دليل ساختار حقوقي رئيس جمهور براساس قانون اساسي و ديگري هم موانع بسيار عظيمي که وجود دارد. ازقبيل مقام معظم رهبري، و مجلس تحت امر ايشان درواقع بيانيه معين نقطه مقابل ديدگاه هاي مقام رهبري است. الان در بين دو احتمال و يا دو راه قرار داريم. اگر جامعه تواناي پذيرش هزينه هاي سنگين را مي داشت مي شد تجويزهاي راديکال تر کرد اما اين گونه نيست. جامعه مطالبات بالايي دارد اما هزينه هايي که مي خواهد بدهد مناسب با مطالبات نيست. در چنين حالتي بهترين راه کار اين است که ما حاکميت دوگانه را ادامه دهيم. تداوم حاکميت دوگانه نسبت به حاکميت ديکتاتوري يگانه يک قدم به پيش است. هنر سياست اين نيست که از بين سياه و سفيد، سفيد را انتخاب کنيم، گاهي انتخاب راه، خاکستري چاره ساز است. در بين اين هشت نفر انتخاب دکتر معين که ديدگاه هايش نسبت به سايرين به شاخص هاي اصلاحات ساختاري، دموکراسي، حقوق بشر، اسلام رحماني و صداقت رضوي ايراني نزديکتر است، انتخاب متعادل تري در اين شرايط است. شنيده ام که معين از خاتمي کمي شجاع تر است، شجاعت يک نجف آبادي نسبت به يک يزدي! و از سوي ديگر معين اهل عمل و اهل مشورت بيشتري است تيم وي نيز با عبرت گرفتن از نقاط ضعف مرحله اول اصلاحات علي القاعده بايد برنامه و راهکار دقيق تري تدوين کرده باشد، که اينها اميد به اصلاحات شجاعانه تر را بيشتر مي کند اما نبايد فکر کنيم که آنچنان تحولي صورت خواهد گرفت. اجراي برنامه هاي معين از رئيس جمهور اين نظام برنمي ايد اما از رهبر جنبش اصلاحات برمي ايد. اصلاح طلبان پيشرو بايد از گذشته درس هاي سهي آموخته باشند و بايد به جد براي دور دوم اصلاحات تلاش کنند.

بر فرض اينکه مردم راه تحريم را انتخاب نکنند و نه کانديداي اصلاح طلبان راي بدهند يا چالش ها ادامه پيدا نخواهد کرد؟

چرا، فکر مي کنم چالش ها حتماً ادامه پيدا خواهد کرد. احياناً اگر دکتر معين موفق شود و شروع به کار کند عملاً چالش ها بيشتر هم خواهد شد. آقاي خاتمي زمينه را فراهم کرد و مطالبي را گفت ولي به دليل برخي موانع و ضعف هايي که برشمردم در عمل چندان موفقيت چشمگيري به عمل نياورد. به ميزاني که خاتمي اقدام مي کرد چالش هايش هم بيشتر مي شد. حالا گفته مي شود که تفاوت معين و خاتمي در مقام سخنوري نيست در مقام عمل کردن است. پس به عبارتي زماني که معين بخواهد به بيانيه اش عمل کند و يا لايحه عفو عمومي بدهد و با تاسيس معاونت حقوق بشر بخواهد ضوابط آن را اندازه گيري کند محافظه کاران ساکت نخواهند نشست. اگر معين مي خواهد با استفاده از مسکن بيماري جامعه را درمان کند و دست به جراحي موضعي و در طولاني مدت عميق نزند حاصلي بهتر از دوره اول اصلاحات نخواهد داشت، معين بايد بتواند جامعه بيمار کنوني را ابتدا جراحي موضعي و بعد جراحي عميق کند. معين مي تواند از جراحي هاي موضعي استفاده کند تا به جراحي اصلي برسد و هرچه اين جراحي عميق تر باشد بيمار درد بيشتر مي کشد و دشواري کار معين بيشتر است. اما آيا مي توان بدون چنين جراحي هايي و فقط با مسکن اين بيمار را درمان کرد؟ من فکر نمي کنم. پس شرايط کلي ما اين است که يا بايد تن به «معاون اجرايي» بدهيم که با تحريم راه براي ورود نظاميان «تحت امر» فراهم مي شود. راه دوم اين است که به يک سري مسکن هاي مخدر تن دهيم و به ساختار دست نزنيم شبيه آنچه در قبل از دوران اصلاحات بود که ضرر آن کمتر از مرحله اول نيست. راه سوم اين است که خود را براي جراحي هاي موضعي آماده کنيم تا به مرحله جراحي اصلي برسيم و راه چهارم اين است که من آن را تجويز نمي کنم که يکباره شروع کنيم به جراحي اصلي و ساختاري، البته تجويز نمي کنم چون قدرتش را نداريم. راه حل اول مربوط به تحريميان است، راه حل دوم مال جرياني است که به دنبال امنيت است و آمادگي هيچ نوع اصلاحاتي را ندارد و راه حل آخر هم مربوط به راديکال هايي است که بدون در نظر گرفتن آمادگي مردم براي پرداخت هزينه راه حل تجويز مي کنند. اما راه حل سوم اصلاح ساختاري با روش هاي مسالمت آميز است که به نظر مي رسد گزينه سوم اولاً به واقعيات جامعه ما نزديکتر است، دوم متعلق به تحولات اجتماعي نزديکتر است و سوم راه مطمئن تري براي دستيابي به نتيجه است. بنابراين من تاکيدم به روي گزينه سوم است، اگرچه همين راه هم با چالش هاي فراوان از سوي اقتدارگريان توام خواهد بود.