http://www.dw-world.de
براستى تا چه اندازه اسلام و مبانى جهانشمول حقوق بشر با يكديگر سازگارند؟ آيا اسلام خود را دين برتر و فرد مسلمان خود را انسانى برتر از معتقدان به ديگر اديان مىداند؟ سخنگويان دين اسلام چه كسانى هستند، بعبارت ديگر، چه كسانى نيستند؟ آيا شواهدى حاكى از همخوانى اسلام و دمكراسى مىتوان مشاهده كرد؟ در اين زمينه صداى آلمان گفتگويى داشت با دكتر محسن كديور، استاد دانشگاه تربيت مدرس و نظريهپرداز الهيات اسلامى كه در اوايل اوت ۲۰۰۵ از سوى نهاد گفتگوى اديان در مراسم مسيحى «روز جهانى جوانان» در شهر كلن/آلمان شركت داشت.
گفتگو: بهنام باوندپور
دويچه وله: دکتر کديور، مدتهاست که بحث رابطهي اسلام و حقوق بشر به يکي از داغترين بحثهاي نوانديشان ديني تبديل شده است. خود شما هم يکي از آغازگران اين بحث بوديد و بهاي آنرا هم پرداختيد و مقالات متعددي نوشتيد و تا آنجايي که من بخاطر دارم قرار بود به يک رسالهي مفصل تبديل بشود که نميدانم آيا منتشر شده يا نه. در چه جاهايي نقاط مشترک ميان اسلام و حقوق بشر ميبينيد و در چه حوزههايي اسلام با حقوق بشر، با تعاريف رايج و پذيرفته شده امروز آنها به نظر شما در تناقض قرار ميگيرد؟
محسن کديور: ضمن تشکر از شما. رابطهي اسلام و حقوق بشر بحثيست که حداقل نزديک سه دهه است در بين مسلمانان مطرح شده، چند مرحله هم اين بحث طي کرده است. من ديدگاه خودم را ضمن يک مصاحبهي مکتوب مفصل حدود دو سال پيش منتشر کردهام. آنچه ميتوانم گزارشي از آن مصاحبه مکتوب مفصل ارائه کنم اينست که به نظر ميرسد وقتي حقوق بشر گفته ميشود خيلي از متفکران مسلمان تلقي ذهني خودشان را از حقوق بشر ابراز ميکنند، بدون اينکه به يک متن مشخصي بنام اعلاميهي جهاني حقوق بشر ۱۹۴۸ يا دو ميثاق بين المللي پس از آن که اگر دولتي آنرا امضا کرده باشد، الزام حقوقي برايش ميآورد و ايران هم در آنزمان آنرا امضا کرده، ميثاق بينالمللي مدني و سياسي که اعتبارش از اعلاميهي جهاني حقوق بشر بمراتب بيشتر است. تمام مواردي که فرضا ايران بخاطرش محکوم شده بخاطر نقض همين ميثاق بينالمللي مدني و سياسيست. در حاليکه اعلاميه جهاني حقوق بشر الزام قانوني و حقوقي ندارد، صرفا يک بيانيه است، در حاليكه بار حقوقي ميثاق متفاوت است. آنچه من در آن مطلب پيشنهاد کردهام اين بوده که متفکران مسلمان بيايند اين اعلاميه و آن دو ميثاق را مورد تحليل انتقادي قرار بدهند و مشخص بکنند که کجاي اين سه متن با ديدگاهشان سازگار است و کجا سازگار نيست. اين پيشنهاد را من به برخي از اساتيد خودم، ازعلماي بزرگ از مراجع محترم کردم و سوالات را هم تنظيم کردم، براي اينکه باب يک گفتوگو را باز کرده باشم. يعني فيالواقع پيشينهي آن متن بلند است. درخواست کردم: به نظر ميرسد در مورد چالش حدود شش نکته است، و موادش را هم در مورد اعلاميهي حقوق بشر و ميثاق مشخص کردم، که انديشهي ديني ما با اين موارد شش گانه بنظر ميرسد مشکل داشته باشد، چه بايد کرد! احساس کردم که ورود در اين مسئله مقدماتي ميطلبد که هنوز در فرهنگ ما آماده نيست. خودم دستها را بالا زدم و آن موارد را مشخص کردم و نوشتم. به اجمال حدود چهار موردش بحث تساوي حقوقي و تبعيض حقوقي هست که به آن اشاره خواهم کرد. يک بحثش هم در مورد برخي آزاديهاست و بحث محور ششم هم در مورد برخي مجازاتهاست. من فکر ميکنم اين شش محور موارد چالش اسلام و حقوق بشر باشند. معنايش اينست که بقيهي موارد غير از اين شش مورد چالشي وجود ندارد و اسلام با انديشهي حقوق بشر ميتواند سازگار باشد. البته، اين را هم اضافه بکنم، حقوق بشر شرط لازم است، اما شرط کافي نيست. شرط کافياش نيست. شرط کافي، يعني شرط ديگري که بايد کنار اين شرط بنشيند، يک اعلاميهي تکاليف بشر است. يعني ما نياز به اين داريم که براي سعادتمندي آدميان، انسانها چه تکاليفي را بايد رعايت بکنند.
دويچه وله: يعني از نظر شما بجز آن شش موردي که اشاره کرديد در موارد ديگر اسلام …
محسن کديور: با حقوق بشر ناسازگاري ندارد.
دويچه وله: ولي تا آنجايي که من بخاطر دارم شما به چهار مورد مشخصا اشاره کرده بوديد…
محسن کديور: چهار مورد تساوي بود، يک مورد آزادي بود و يک مورد مجازات. مجموعا مي شود شش محور.
دويچه وله: ممکن است آن چهار مورد را يکبار ديگر توضيح بدهيد؟
محسن کديور: بله، آن موارد عبارت بود از اينکه اعلاميه جهاني حقوق بشر و آن دو ميثاق مقدمهي شان، موارد اوليهشان همه بحث تساوي حقوقي هست و تساوي حقوقي در بسياري از مواردش انديشه ي اسلامي مشکلي ندارد. مثلا، به لحاظ نژادي در اسلام تبعيض نژادي مطرح نيست. به لحاظ رنگ تبعيض رنگ مطرح نيست. سياه و سفيد ندارد و افتخارات اسلام هم هست. اينکه در آفريقا اقبال فراواني به اسلام نشان داده ميشد، بخاطر همين هست که سياه و سفيد هيچ تفاوتي ندارد و در سخن پيامبر اسلام هم مطلب بصراحت آمده است. يا مثلا، تبعيض بين فقير و غني. کلا در اسلام وجود ندارد اينکه هر کسي ثروتمندتر است حقوق بيشتري در جامعه به وي تعلق ميگيرد. اين از موارد مشترک است.
اما، مواردي که چالش برانگيز بوده، يکي بحث حقوق مسلمان و غيرمسلمان است که مسلمانان از امتيازات و حقوقي برخوردارند که اقليت هاي ديني در جوامع اسلامي از آن حقوق کمتر برخوردارند و افراد بي دين از آن درجه دوم هم از حقوق کمتري برخوردارند. اين موضوع البته در زمان خودش قابل توجيه بوده، يعني در زمان نزول اسلام همينگونه قابل دفاع است. بحث ما اينست که آيا اين حقوق امروز هم به همين گونه باقي ميماند يا نه. محور دوم بحث تفاوت حقوقي زن و مرد است. در اينکه زن و مرد به لحاظ کارکرد متفاوت انسانيشان با هم فرق ميکنند، به لحاظ بيولوژيک، فيزيولوژيک ترديدي نيست. اما اينکه اين تفاوت فيزيولوژيک و بيولوژيک به تفاوت حقوقي هم ميانجامد و اين جاي سخن دارد. شيخ فضل اله نوري نکتهاي را ذکر ميکند زماني که در صدر مشروطه همين مباحث مطرح شده بود. ميگويد اگر کسي قائل به تساوي حقوقي باشد فقه اسلامي را نفهميده است. و حرف درستي هم ميزند. بخاطر اينکه ذکر ميکند ”دناي فقه اسلامي بر اين تفاوتهاست”. بحث من اين بوده که اين تفاوتها وجود دارد و بگونهاى بايد با آنها مواجه بشويم. تفاوت سوم هم که البته امروز از آن اثري نيست، اما در واقعيات ديني هست، و آن بحث مردم آزاد هست که اينها تفاوت حقوقي دارند. خوشبختانه امروز اين وجود ندارد. و تفاوت چهارم هم آن اختصاصات حقوقي هست که براي مجتهدين، فقها و روحانيون در برخي از برداشتهاي ديني در مقابل عوام و مردم عادي پيشبيني ميشده. اين چهار تفاوت را ذکر کردم که موارد چالش هستند. مورد پنجم هم بحثيست بنام آزادي عقيده و مذهب که از لوازم آن بحث ارتداد، بحث امکان ترک برخي اعمال ديني و مجازاتي که بر آن مترتب ميشود و مانند اينهاست. و محور ششم هم بحث برخي مجازاتهاست که باز به لحاظ ضوابط فعلي حقوق بشر مجازات خشن يا مجازات خودسرانه ناميده ميشود. آن مواردي که در حقوق ديني ارتکابش في الواقع مجازات فيزيکي برايش پيشبيني ميشده است. اينها هم مناقشات و مشکلاتي را برانگيخته است. اين موارد چالشبرانگيز است. غير از اين موارد که تعدادش خيلي بيشتر است. يعني ميتوانيم بگوييم مواردي که در انديشهي اسلامي با حقوق بشر سازگاري هست در مقايسه با ديگر اديان انصافا بيشتر است. همين که من بتوانم موارد چالش را مشخص بکنم نشاندهنده ي اين است که اکثر موارد سازگاريست و تعداد موارد ناسازگاري اندک است که من برشمردم.
دويچه وله: بخش عمدهاي از مسلمانان و مجتهدان به اسلام در واقع به مفهوم اسلام تاريخي مي نگرند و به متن يا متون مقدس اسلامي اعم از قرآن تا احاديث بمثابه امور ابدي نگاه ميکنند. اين مسئله را چگونه ميشود حل کرد، يعني چطور ميشود نظريهپردازان الهيات اسلامي به يک اجماعي برسند و اين تعارض را بين اسلام و حقوق بشر حل بکنند؟
محسن کديور: حل اين تعارض متوقف است و اين نکته است که ما ابتدا بپذيريم که انديشهي حقوق بشر يک انديشهي قابل دفاع است. من فکر ميکنم هنوز بسياري از علماي اسلامي اين نکته را نپذيرفتهاند و در صحيح بودن اين نظريه مناقشه دارند. پس، اول بايد آنها را متقاعد کنيم که سخن سخن صحيحي ست. اگر صحيح بود، آنوقت تعارض برقرار ميشود. تعارض را بايد چگونه حل کرد. راه حلي که من به آن رسيده ام اينست که اول به اين نتيجه رسيدم انديشهي حقوق بشر يک انديشهي قابل دفاع است. انديشهي کاملي نيست، اما انديشهي قابل دفاعى است. مرادم از اينکه کامل نيست اينست که صرف دمکراسي يا حقوق بشر يا مدرنيته يا مسايلي از اين قبيل تمام گمشدهي انسان نيست. ما چيزهاي ديگر هم در کنار اين موارد نياز داريم، که از جمله به آنها اشاره کردم، تکاليف انساني، اخلاق، معنويت است. اما الان نميخواهم در موارد همهي شرايط صحبت کنم. در مورد همين شرط خاص حقوق بشر، حقوق انسان من معتقدم که از انديشهي تساوي حقوقي ميشود دفاع کرد، از انديشهي تساوي حقوقي زن و مرد، تساوي حقوقي فارغ از تفاوت ديني ميشود دفاع کرد. در اينصورت با متون ديني چه بايد کرد. متون ديني در اين زمينه، يعني عدلهي اين تبعيضهاي حقوقي برخي از آن آراي متفکران مسلمان، آراي علماي مسلمان يا به عبارتي اجماع اينهاست. اين حل کردنش خيلي سادهتر هست. برخي از اينها احاديثيست که از بزرگان دين، از جمله پيامبر، مانده و تعداد اندکي از آن آيات قرآن است. بحث اجماع، چون هميشه اجماع متکي بر آن دو دليل ديگر بوده، آن راه حلش چندان دشوار نيست. احاديثي که در اين زمينه صادر شده در صورتي معتبر است که مطمئن باشيم اين سخن را پيامبر بعنوان حکم ديني دائمي فرموده است. اما اين اطمينان را دشوار است بدست بياوريم. اولا سند برخي از اين احاديث مناقشه برانگيز است، يعني به لحاظ فني سند صحيحي ندارد. اکثر اين احاديثي که مستند برخي از مستشرقين يا منتقدان اسلام قرار مي گيرد از جمله اينگونه احاديث است، يعني نميشود اثبات کرد پيامبر چنين گفته است. در قرن اول کتابت ممکن نبوده، به دلايلي اجازهي کتابت داده نشد و لذا، از قرن دوم به بعد است که اين احاديث نوشته شده و در اين فاصله افرادي پيدا شدند که في الواقع حرفهاي نادرستي را به پيامبر نسبت دادند و ضوابط فني اقتضا ميکند که ما سند احاديث را بدقت مورد بررسي قرار بدهيم. آنهايي که تازه اثبات ميشود پيامبر گفته و ميتوانيم به پيامبر نسبت بدهيم، تازه يک نکتهي ديگري مطرح ميشود. آيا پيامبر اين را بعنوان يک حکم دائمي گفته يا بعنوان يک راه حل براي زمان خودش. اگر امروز بخواهيم درنظر بگيريم، امروز يک فقيه، يک شريعتمدار، يک عالم دين سخناني را که به دين نسبت ميدهد، برخي از آن براي حل مشکل زمان خودش است. پيامبر هم وظيفه داشته که مشکلات عصر خودش را هم حل بکند، ولي وقتي سخني را براي حل مشکلات زمان خودش بيان ميکرده، ابراز نميکرده که اين سخن صرفا مال اين زمان است. کار مجتهد همين است.
دويچه وله: دکتر کديور، بالاخره در اسلام چه كسى بايد آن تفسير نهايي را در اينمورد انجام بدهد ؟ چه کسي هست که در نهايت خواهد گفت و يا اين صلاحيت را در جهان اسلام به او مي دهند که سخني از پيامبر را تاييد يا رد بکند؟ در واقع مستند بودنش را و يا اينکه تاريخي بودن يا ابدي بودن آن حديث را روشن بکند، در جايي که پاپ حضور ندارد؟
محسن کديور: اصولا آيا تفسير نهايي وجود دارد؟ من معتقد نيستم هيچي تفسيري آخرين تفسير است. ممکن است ديني آخرين دين باشد، ولي تفسير ما آدميان متوسط هيچوقت آخرين تفسير نيست و تفسير نهايي هنوز خلق نشده. لذا، هر تفسيري هم ما بکنيم، هر بياني هم بکنيم يک بيان و يک تفسير است که ديگران هم حق دارند تفسير ما را نپذيرند يا تفسير ما را تکميل بکنند و ادامه بدهند. اين يک نکته. نکتهي دوم اينکه بيشک اين يک کار علميست. کار علمي از علما برمي خيزد. علما هم کساني هستند که عرف اهل علم آنها را به صفت عالم بودن پذيرفته باشد. اين مطلبيست که ما درعلوم ديگر هم، از دين هم بياييم بيرون، آن را داريم. در فيزيک چه کسي حرف آخر را ميزند، در رياضي، در حقوق، در جامعه شناسي. حالا چه علوم انساني چه علوم تجربي، چه پزشکي چه مهندسي. حرف آخر را متخصصين ميزنند، اما زماني که متخصصين هم اختلاف نظر داشتند يک معياري را گذاشتند بنام «عرف اهل علم».
دويچه وله: آقاي کديور، مشکلي که اينجا وجود دارد اينست که در يک حکومت ديني اين مسئله يک معضل جدي ميآفريند و آنهم اينست که يک تفسيري خودش را تفسير حاکم قلمداد ميکند و براي خودش حقانيت قائل هست و مثلا، فرضا ميگيريم به متوني مثلا احاديث بعنوان احکام ابدي نگاه ميکند. مقصود من از حل مشکل در يک چنين شرايطي بود، نه در چارچوب علمي، بلکه در شرايط خاص سياسي و اجتماعي مثلا در جامعه ايران.
محسن کديور: اينهم پاسخش به لحاظ نظري ساده است. به لحاظ عملي مشکل حلش باقيست، اما به لحاظ نظري که در مايهي بحث نظريست. وقتي عرف اهل علم را گفتيم، عرف اهل علم يعني جامعه علمي در مورد آن مسئله چگونه اظهارنظر ميکند. ممکن است آنرا برتابد، ممکن است برنتابد. اعتقاد خودش را ذکر ميکند، اما آنرا بعنوان يک نظر علمي اجازهي ابراز نظرش را ميدهد. اما اينکه به لحاظ عملي چه بايد کرد، به لحاظ عملي هر مسلماني، هر مومني آزاد است آن تفسيري را که به آن اعتماد کرده مورد عمل قرار بدهد. ميدانيد که در جهان اسلام نميشود فردي را مجبور کرد يک تفسير خاصي را بپذيرد. اين نهايتا خود فرد است که تصميم ميگيرد از اين عالم پيروي کند يا از آن عالم، يا خودش به حد علمي رسيده که شخصا اظهارنظر کند و به اصطلاح مجتهد شده است. حکومتهايي هم که خودشان را حکومت ديني مينامند آنها هم در عمل ممکن است کاري بکنند، اما به لحاظ نظري داشتن قدرت سياسياش اعتبار علمي به آن نظريه نميدهد. مثلا اگر نظريهي نسبيت اينشتين را در نظر بگيريم، قدرت مقابلش باشد يا قدرت مدافعش باشد تفاوتي ميکند؟ اين نظر صحيح است. در مباحث علمي هم همينگونه است. قدرت يک مسئله است و اعتبار علمي يک مسئلهي ديگر. حکومت ديني هم ميتواند يک حکومت ديکتاتوري باشد، يک حکومت تک صدايي باشد، ميتواند يک حکومت شورايي، يک حکومت دمکراتيک باشد. اگر يک حکومت دمکراتيک ديني باشد، آن مسايل ديني را به بيان رأي شورايي علماي منتخب مردم واگذار ميکند و هيچ رأيي را به جامعه تحميل نميکند.
دويچه وله: اينگونه که شما گفتيد، اگر چنانچه علماي جهان اسلام به يک اجماع برسند و حدودي به يک نظر واحد برسند در مورد مثلا پذيرش آن مواردي که شما گفتيد در مورد مثلا تساوي حقوق چهار مورد و آن دو مورد ديگر که اشاره کرديد، اگر به يک توافق برسند، آيا اين گونه مىتوان ارزيابي کرد که يکنوع رفرميسم مذهبي، يکنوع پروتستانتيسم مذهبي شکل ميگيرد؟
محسن کديور: مي شود اسمش را گذاشت، اما اگر کسي هم اين اسم را نپذيرفت نمىشود به وي تحميل کرد. البته، آن نظر را هم، اگر کسي نظر اکثريت علما را هم نپذيرفت او هم حق دارد نظر خودش را پيش ببرد. بياد داشته باشيم که در اسلام هيچکس حق ندارد رأي يا تفسير خود را به ديگران تحميل بکند، ولو اينکه اين تفسير تفسير اکثريت باشد. يعني حتا من اگر نظرم پشتوانهي علمي اکثر مسلمانان را هم پيدا کرد، اين حق را ندارم که منتقدان نظر خودم را اجازهي ابراز نظر يا انتشار نظر خودشان را ندهم. آنها نظرشان همانقدر اسلاميست که نظر من اسلاميست. همينکه متخصصيني، مجتهديني بر نظري باشند، آنها حق ابراز نظر دارند. چه اقليت باشند، چه اکثريت باشند، چه يکنفر باشد. فقط حداقل ضوابط علمي را داشته باشد. اين حداقل را هم عرف اهل علم مشخص ميکند. که من فکر ميکنم اين عادلانهترين و منصفانهترين ضابطهي علمي باشد.
دويچه وله: حالا در اين خصوص بعضي منتقدان راديکال اسلام اينطور عقيده دارند که دين اسلام مثل مسيحيت توان و پتانسيل اصلاحاتي مثل پروتستانيست را در مسيحيت ندارد. نظر شما در اين خصوص چيست؟
محسن کديور: اين لازمهاش اينست که ما ذاتي براي اديان قائل بشويم، بعد بگوييم به ذات اين دين قابليت دارد يا قابليت ندارد. اگر به مسيحيت يا قرون وسطي مراجعه بکنيم و آنرا با اسلام تاريخي حتامقايسه بکنيم، به اين نتيجه ميرسيم که قابليت اسلام تاريخي بمراتب از قابليت مسيحيت تاريخي، دقيقا توي گيومه ”قرون وسطي” بيشتر است. مهم اينست که در مسيحيت رفرمش، پروتستانتيسمش در زمينهاي اتفاق افتاد که تکامل انديشهي ديني يا نوزايي شروع شده بود. متأسفانه اين مطلب هنوز در جهان اسلام شروع نشده است، يعني مشکل ما مسلمانان عقب ماندگي فرهنگي ماست. اين ربطي به دين ما ندارد. مشکل مال اينست که علوم تجربي، علوم انساني و به تبع اينها تکنولوژي و مجموعه شرايط زندگي مادي ما چندان با گذشته تفاوتي نکرده است. با توجه به تعامل فرهنگ تمدن، با توجه به تعامل دين و مجموعهي معارف ديگر انساني، يک دين زماني امکان رفرميسم، امکان پروتستانيزه شدن، امکان بازسازي شدن پيدا ميکند که آن زمينه برايش فراهم شده باشد. آن زمينه همچنان در عالم اسلام فراهم نشده است. وقتي فراهم نشده باشد بحث امکان يا عدم امکان پيش مي آيد. اگر آن شرايط فراهم شده بود، خودبخود اين پروتستانيزه شدن اتفاق ميافتد. ديگر وقتي واقع ميشد کسي از امکان يا عدم امکانش سوال نميکرد. عين اين سوال در مورد مسيحيت هم مطرح بود، اما مسيحيت، بخشي از آن پذيرفت و بخشي از آن نپذيرفت و کاتوليک و پروتستان باقي ماند. براي ما هم همينگونه خواهد بود.
دويچه وله: پس به نظر شما عقبماندگي فرهنگي بخش بزرگي از کشورهاي اسلامي عامل اصلي هست که در هيچکدام از اين کشورها نوعي از دمکراسي غربي را نميشود ديد؟
محسن کديور: البته فکر نمي کنم هيچوقت ما دمکراسي غربي را خارج از غرب ببينيم. دمکراسي غرب مال غرب است. ما بايد بدنبال اين باشيم که دمکراسي بومي را درجاهايي غير از غرب مشاهد بکنيم. البته از دمکراسي، منظورم دمکراسي اسلامي نيست، ولي مثلا ميشود گفت دمکراسي آسيايي، دمکراسي ايراني، دمکراسي ترکي، خاورميانه و اينها. ما بايد متناسب با شرايط فرهنگي ويژهي خودمان اين معيارها را دنبال کنيم.
دويچه وله: دکتر کديور، آيا چنين چيزي در مورد حقوق بشر هم وجود دارد، يعني حقوق بشر آسيايي، آفريقايي و …
محسن کديور: آنهم وجود دارد. ببينيد من هيچوقت اين ترم را بکار نبردهام و خيلي راحت ميشود از آن سوءاستفاده کرد. آنچنان که در مورد دمکراسي هم اگر تعريفش نکنيم از آن سوءاستفاده ميکنند. همانطور که در ايران از واژهي دمکراسي اسلامي سوءاستفاده شده است. همين انتخابات نيمبندي که اخيرا برگزار شد برخي از مقامات طراز اول ايراني آنرا بعنوان دمکراسي اسلامي مطرح کردند. در حاليکه ميشود گفت يک دمکراسي ناقص و محدود که صرفا بخشي از حوزهي عمومي را حاضر شديم به برخي از کانديداها بسپاريم و هيچ ضوابط دمکراسي را در آن کامل رعايت نکردهايم. ولي در آنجا هم در مورد حقوق بشر در خود اروپا الان بحث اينست که نقدهاي جدي درباره ي اعلاميهى حقوق بشر و در آن دو ميثاق حقوق انسان سفيد است يا حقوق همهي انسانها. همين نقد را در مورد ديگران هم ميشود مطرح کرد. ولي فعلا من فکر ميکنم ما حداقلها را بايد در جوامع آسيايي خودمان تعيين بکنيم، بعد از آن نوبت به اينگونه مباحث روشنفکري ميرسد که حالا اين حقوق انسان آسياييست يا حقوق انسان سفيد است يا چيزي فراتر از آن. ما هنوز در خم اول کوچهايم.
دويچه وله: شما به مسايل روز هم اشاره کرديد و اين من را ياد گفتگويي با شما مي اندازد که شايد حدود يکسال پيش با شما داشتم. در آن گفتگو شما گفتيد که اصلاح طلبان ديني در ايران از پايه و پشتوانه ي فکري يگانه و نيرومندي بهرهمند نيستند، به نسبت نيروهاي موسوم به «محافظه کار». علت اين امر را در چه چيزي بايد جست، در ضعف اصلاحطلبها، در قدرت محافظه کاران يا دايرهي مفهوم وسيعي بنام اصلاح ديني؟
محسن کديور: جوان بودن انديشهي اصلاح طلبي در ايران حدود ۱۰۰ سال ميشود، در حاليکه انديشهي محافظهکاري يا به بيان ديگر آن انديشهاي که مقابل اصلاحطلبي در ايران است يک پشتوانهي چند قرن، بيش از ۱۰ قرن دارد. اگر انديشهي سياسياش را بخواهيم درنظر بگيريم، حدود سه هزاره را دربرميگيرد. اگر انديشهي ديني و اسلامياش را بخواهيم درنظربگيريم چيزي نزديک به ۱۵قرن را پشتوانه دارد. در حاليکه اصلاح ديني در ايران حدود يکقرن پشتوانه دارد. مشخص است اين پشتوانهي ۱۰۰ ساله هنوز از قدرت خاص خودش برخوردار نيست، بعلاوه امروز هم تنوع در بين اصلاحطلبان در ايران به ميزانيست که نتوانستند آن وحدت لازم را بين خودشان ايجاد بکنند. ما زماني ميتوانيم منسجم پيش برويم که بر انديشهي واحد رفرميستي، پروتستاني يا اصلاحطلبانهاي مانند اينها توافق کرده باشيم. تا آن توافق هنوز فاصله داريم. ولي قدمها در ايران شروع شده و به نظرم ميرسد که اين قدمها بسيار قدمهاي نافذ و مهمي بوده و دشوار هم هست که پس گرفته شود. ولي بالاخره اشکال، اشکال به نظر من وارديست. يعني به عبارت ديگر مثلا اگر بخواهيم در مورد دوران آقاي خاتمي اظهارنظر بکنيم يکي از اشکالات جدي به ايشان اشکالات نظريست، فارغ از اشکالات عملي که از او گرفته ميشود و ميتوان ذکر کرد: عدم شجاعت، فقدان برنامه و از آن مهمتر، و به نظر من قبل از همهي اينها، فقدان تئوري روشن در اين زمينه بود. اگر اين حاصل شده بود، بعد ميشد براساس اين تئوري برنامه داشت، براساس اين برنامه شجاعت و قاطعيت لازم را هم داشت. البته هر سه مورد ميبينيم که مشکل داشت.
دويچه وله: شما در مقابل کساني که به اسلام تاريخي معتقدند به اين مفهوم که هرچيزي که در دوران پيامبر اسلام و يا ائمهاي انجام شده، دقيقا امروز هم ميشود انجام بشود. در مقابل اين ايدهى شما ايدهي اسلام معنوي و رحماني را قرار دادهايد. ممکن است مؤلفههاي اين اسلام معنوي و رحماني را بفرماييد؟
محسن کديور: من در يکي از اين مقالات که هنوز البته متن کاملش انتشار عام پيدا نکرده، همين بحث اسلام و دمکراسي را مطرح کردهام، مؤلفههاي اين دو اسلام، يعني هم اسلام تاريخي و هم روشنفکرانه يا معنوي يا رحماني را برشمرده ام. به حدود ۵ يا ۶ مؤلفه آنجا اشاره کردهام، از جمله يکي از آنها مسئلهي غايتگراييست در مقابل صورتگرايي. يعني اسلام تاريخي بيشتر به فرماليسم و صورت اعمال توجه ميکند، در حاليکه اسلام معنوي و رحماني بيشتر به غايت و هدف عمل نگاه و توجه ميکند. ويژگي دومش اينست که در اسلام تاريخي هرآنچه از زبان پيامبر در اسلام يا از زبان پيامبر و ائمه در اسلام شيعي صادر شده باشد، مساوي متن دين ميگيرد. در حاليکه تلقي ديگر از اسلام اينست که چنين نيست و معتقد است که ما نياز به کار اجتهادي داريم و بايد تفکيک قرار بدهيم بين گزارههاي ثابت، جاودانه و دائمي و گزاره هاي متغير، زمانمند و موقت. به عبارت ديگر اين تلقي از اسلام به يک بحث اصيل ديني بنام «نسخ» قائل است. يعني معتقد است احکام ممکن است احکام موقت باشند و اين احکام موقت هم به چندتا محدود نيستند. ميتواند دامنهاش بيش از اينها باشد. تا بحال ما جرأت نکرده ايم بياييم و اين احکام را مورد تأمل قرار بدهيم.
ويژگي سومش توجه به توانمندي عقل است. در اسلام تاريخي درک احکام ديني چندان به دليل عقل توجه نميشود. عملا گفته ميشود که ما متن ـ محور هستيم. در حاليکه در اسلام علوي، اسلام رحماني و روشنفکرانه حق عقل هم رعايت ميشود. مراد اين نيست که تمام مطالب با عقل ما قابل درک است. نه، برخي از امور هستند که فراتر از عقلاند. مثل امور عرفاني، امور متافيزيکي بسيار بالاتر از درک عقل. اما، برخي از مطالب هم هست که با عقل قابل درک است و اين برخي خيلي حوزه اش وسيع است، ولي قاطعا ميشود گفت، هيچ حکم خلاف عقل را نميشود پذيرفت. يعني به عبارت ديگر امور عقلستيز پذيرفتني نيستند، اما اموري هم داريم که عقل گريزند، يعني فراعقلي هستند. اينها تفاوتهاي بسيار مهمي هستند. بعد از اينها اين نکته مطرح ميشود که دين وظيفهي اصلياش چيست. در اسلام سنتي دين پاسخگوي همهي مسايل انسانيست، در حاليکه در تلقي دوم از اسلام دين پاسخگوي برخي از مسايليست که هيچيک از علوم بشري توان پاسخگوي به آن را ندارد. به بيان ديگر، دين نيامده سياست ما را سامان ببخشد، دين نيامده اقتصاد بسازد ، دين نيامده مديريت را بعهده بگيرد. اينها که از ما برميآيد. سياست، اقتصاد، مديريت را که انسان با عقل بشري و تجربهي خود ميتواند بعهده بگيرد. دين آمده انسان را آماده كند براي رسيدن به گمشدهاي که هيچکس توان دستيابي به آن را ندارد. يعني انسان نيازهايي دارد که برآوردن اين نياز نه از سياست، نه از اقتصاد، نه از مديريت، نه از تکنولوژي و مدرنيته است، بلکه اين يک نياز معنويست، دين پاسخگوي اين نياز معنويست. به نظرم اگر اين کارکردها را کنار هم بگذاريم، آنوقت مشخص ميشود که ميتوان ديندار بود، در عين حال ميتوان تلقي و تفسير سنتي را هم نداشت. حداقلش اين يک تفسير تازه است. خود اين تفسير تازه هم بيانهاي مختلف دارد، ولي مجموعهي اين بيانها ميتواند در معياري که به آن اشاره کردم گنجانده بشود.
دويچه وله: دکتر کديور، در مجموع صحبتهايتان من اين تلقي را دارم که از نظر شما مسلمان هيچ برتري حقوقي بر غيرمسلمان ندارد.
محسن کديور: بله. يکي از مؤلفههاي اسلام معنوي که من از آن دفاع مي کنم همين است که…
دويچه وله: آيا گرايش مسلط در کشورهاي اسلامي از نظر شما…
محسن کديور: اشاره مي کنم الان. اينست که ما ميبايد برتري خودمان را در عمل به ديگران نشان بدهيم. اما اين برتري برتري حقوقي نيست. به عبارت ديگر ما براي برترشدن نيازمند به امتياز حقوقي نداريم، ميبايد در شرايط مساوي رقابتآميز آزاد قرار بگيريم و نشان بدهيم که از ديگران ميتوان بهتر باشيم. اگر توانستيم اثبات بکنيم، فبها. اگر نتوانستيم اثبات بکنيم، بايد ادعاي خودمان را پس بگيريم. لذا، اين نکته فوقالعاده مهم است. اگر کسي فکر بکند ما تافتهي جدابافتهاي هستيم، قوم برگزيده هستيم، فرقهي ناجي هستيم، فقط مائيم که به بهشت ميرويم، که بسياري از اديان چه مسلمان چه غير مسلمان اينگونه دعاوي را مطرح ميکنند، امروز پذيرفته نيست. مسيحي هم همين ادعا را دارد، مسيح پروتستان، مسيح کاتوليک، مسلمان شيعه، مسلمان سني همه ي فرق اديان مختلف اجماعا همين ادعا را دارند. شما قرار ميگيريد به اينکه فقط من و همفکران من به بهشت ميرويم و سعادتمند مي شويم.
دويچه وله: من فکر ميکنم، دکتر کديور، ميشود در مورد مسيحيت اينرا گفت. يعني يک مسيحي ممکن است فکر بکند که مسيحيت دين برتر است، اما با قطعيت ميشود گفت که در اروپا اين تصور وجود ندارد که مسيحي يک انسان برتر است. سوال من اينست آيا به نظر شما گرايش مسلط در کشورهاي اسلامي اين هست که مسلمان انسان برتر است؟
محسن کديور: اتفاقا مي خواهم تاکيد بکنم که اين تلقي الان تلقي قالب کليساي کاتوليک است. يعني از پاپ، چه پاپ قبلي و چه پاپ فعلي، سوال بکنيد که غيرمسيحي به بهشت ميرود قاطعا به شما مي گويد نه! فقط مسيحيهاي کاتوليک به بهشت ميروند. اين بحث نجاتبخشي…
دويچه وله: در امور دنيوي چي؟
محسن کديور: در امور دنيوي بحث ديگريست. نجاتبخشي مسئلهي ديگر است. لذا يکي اين نکته است که بحث نجاتبخشي مطرح ميشود. به لحاظ حقوقي هم اين تلقي هم بين مسيحيان فعلا وجود دارد و هم بين مسلمانان. آنچه من بنام خودم ميتوانم از آن دفاع بکنم اينست که ما اگر برترييي داشته باشيم، آن برتري بايد اخلاق، منش و توانايي علمي ما را نشان بدهد واين برتري هرگز برتري حقوقي نيست، يقينا. يعني به لحاظ حقوقي من ميبايست از همان حقوقي بهرهمند باشم که ديگران بهرهمندند و در اين شرايط مساوي ميبايد به شکل رقابتآميز پيش بروم. لذا، قبول دارم که اين تلقي در بين مسلمانان و مسيحيان و يهوديان و ديگر اديان وجود دارد که ميپندارند خودشان برتر از ديگران هستند، هرکدام هم براي خودشان امتيازاتي قائل هستند. اين امتيازات را ميشود در تمام حقوق مختلفي که هست نشان داد و تمام اينها قابل مناقشه هستند.
دويچه وله: گرچه ممکن است اين پرسش تکراري به نظر بيايد، ولي فکر ميکنم تکرار هميشه هم بد نيست و با اين پرسش اين گفتگو را بپايان مي بريم. حوزه ي تفسيرپذيري در اسلام، همانطور که شما هم گفتيد، مذهبي که رهبري متمرکزي مانند پاپ ندارد، بسيار وسيع است. اما دراين ميان جهان مسيحي از خودش مي پرسد، بالاخره سخنگوي اصلي اسلام کيست؟
محسن کديور: مي شود پرسيد که سخنگوي مسيحيت پروتستان کيست؟ آنها هم سخنگوي خاصي ندارند. مسيحيت کاتوليک دستگاه پاپ و کليسا سخنگويش است. مسيحيت ارتدوکس در هر کشوري سخنگوي خاصي را دارد، ولي سخنگوي واحدي در دنيا ندارد. مسيحيت پروتستان با همين مشکل مواجه است. در مورد يهوديت امروز نسبتا سخنگوي واحدي دارند. منتها همانا هم چند جريان هستند. هم جريان ارتدوکس يهوديان را مشاهده ميکنيم، هم جريان اجمالا محافظهکار را، هم جريان اصلاحشده يا ليبرال را و هم جريان بازسازي شده را. اين چهارجريان در يهوديت وجود دارد. يعني نميشود گفت يکنفر سخنگوي هر چهار جريان يهوديت را دارد. در جهان اسلام هم همين مسئله جاريست. در ميان اهل سنت اجمالا چند سخنگو ميشود ذکر کرد. مثلا علماي الازهر (الازهر مصر) سخنگوي بخشي از آنهاست. علماي سعودي سخنگوي بخش ديگري هستند. در ميان شيعيان بخاطر کثرت مرجعيت و اينکه هرگز دستگاه واحدي مانند کليسا نداشتيم، هيچکس نميتواند ادعا بکند که من سخنگوي تمام شيعيان هستم. نه، فرض بکنيد، ولي فقيه در ايران ميتواند چنين ادعايي را بکند، نه مرجع نجف و نه مرجع قم. اين نکتهي مثبتيست. آنجايي که ميشود روي آن دست گذاشت اينست که ميتوانيم بگوييم سخنگويان اسلام چه کساني هستند.
اجمالا سخنگويان اسلام علماي اسلام هستند که توسط مردم حمايت مي شوند. من ميتوانم سوال شما را به يک سوال جدىتر تبديل کنم. چه کساني سخنگويان اسلام نيستند. من معتقدم مثلا جريان القاعده و بن لادن هرگز نميتواند سخنگويان اسلام محسوب شوند. براي اينکه اين جريان توسط قاطبهي مسلمانان حمايت نميشوند. اکثر مسلمانان اين جريان را برنميتابند. مشکلي که ما الان داريم اينست که بخصوص در سالهاي اخير، بعد از ۱۱ سپتامبر، بعد از بمب گذاري اخير در لندن، کوشش ميشود که سخنگويان مسلمانان را اين افراد جلوه بدهند. در حاليکه چنين نيست. لذا اگر بپذيريم چه کساني سخنگويان اسلام نيستند، آنوقت ميشود به اين سمت رفت که ما ميبايد کوشش کنيم در جوامع مختلف مسلمانان براي خودشان تشکيلاتي درست بکنند که دمکراتيک و منتخب افرادي را بالا بيايند که اينها وظيفهي سخنگويي را بعهده بگيرند. مثلا بگوييم در آلمان جامعهي مسلمانان چنين ميگويند. آنچنان که ما الان در انگلستان جامعهي مسلمانان داريم. در بسياري از کشورها اين جامعه وجود دارد و در برخي از کشورها هم وجود ندارد. در مجموع شبيه آن اهل علم که آنجا گفتم اين جمع بايد گفت که ما سخنگويان اسلام داريم، ولي سخنگوي واحدي خوشبختانه براي جامعهي اسلام نداريم. اگر اين سخنگو واحد بود، آنوقت ميشد بگوييم که در او هم مانند پاپ اين مشکلات مترتب است.
دويچه وله: دکتر محسن کديور، از اينکه با شکيبايي به پرسشهاي ما پاسخ داديد از شما سپاسگزارم.
محسن كديور: خواهش مىكنم.
