اظهارات پاپ بنديكت شانزدهم رهبر مسيحيان جهان در روز سه‌شنبه گذشته، از سوى بسيارى از محافل مذهبى مسلمان به عنوان توهين به اسلام تلقى شد و موجى از واكنشها و اعتراضات را در كشورهاى اسلامى برانگيخت.

رهبر مسيحيان جهان در سخنان خود، قولى از يك متن قرون وسطايى را نقل كرد كه در آن اسلام همچون دينى خشونت‌طلب و بيگانه با خرد معرفى شده بود. گرچه پاپ بنديكت شانزدهم از اينكه اظهاراتش توهين به اسلام تلقى شده ابراز تاسف كرد، اما هنوز هم بسيارى از متخصصان علوم دينى در كشورهاى اسلامى، صرف اين «ابراز تاسف» را كافى نمى‌دانند. يكى از اين شخصيتها دكتر محسن كديور نظريه‌پرداز علوم اسلامى و استاد دانشگاه تربيت مدرس، در همين زمينه به پرسشهاى ما پاسخ داده است.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

دویچه‌وله: دکتر کدیور، همانطور که مطلع هستید، پاپ بندیک شانزدهم در روز ۱۲ سپتامبر در اظهارات خودش به گفت‌وگوی مانوئل دوم (حاکم امپراتوری مسیحی بیزانس) با یک اندیشمند ایرانی در قرن چهاردهم اشاره کرد و فقط قول او را دال بر باوراسلام به توسل خشونت برای اشاعه دین و همچنین بیگانگی دین اسلام با خردورزی و تعقل را نقل کرد. آیا با وجود اینکه پاپ از سوء تفاهم پیش آمده نسبت به اظهارات خودش ابراز تاسف کرده، به نظر شما این اظهارات واقعا فقط نقل یک قول از یک متن قرون وسطایی بوده و یا می‌شود بخشی از باورهای پاپ را نسبت به دین اسلام از خلال آنها دریافت؟

محسن کدیور: من هنوز موفق نشدم متن کامل سخنان پاپ را بخوانم، ولی خلاصه نسبتا گویایی را از آن مطالعه کردم و چند بار را هم آن را چک کردم. لذا می‌توانم درباره‌ی آن قسمتی که از اسلام سخن گفته الان اظهارنظر کنم. آن بخشی که در مورد اسلام ایشان اظهارنظر کرده در یک متنی قرار می‌گیرد که آن متن آن بوده که بنام ادیان نباید خشونت ورزید. من این رویکرد را باور دارم و دراین مسئله با پاپ همسو هستم. اما آن بخشی که ایشان به اسلام پرداخته و پنداشته که آنچه بنام اسلام در دنیا انجام می‌گیرد فی‌الواقع برخاسته از ذات این دین است و نه برخاسته از برداشتهای ناروا از این دین، در این مطلب نمی‌توانم با پاپ همراه باشم. اینکه آیا نقل قولی که او از قیصر بیزانس در قرن چهاردهم کرده فقط یک نقل است و یا اینکه می‌تواند عقیده شخصی پاپ باشد، در این بخشی که من از سخنانش خواندم متاسفانه از آن تمایل گوینده به نقل قول را استنباط می‌کنم، یعنی بیش از یک نقل قول است. گاهی وقتها ما خودمان را پشت نقل قولها پنهان می‌کنیم وفی‌الواقع “جانا سخن از زبان ما می‌گویی” می‌شود. یعنی اینکه پاپ از زبان قیصر مانوئل بیزانسی قرن چهاردهم، ضمیر خودش را بیان کرده است. برای من بسیار جای تاسف است که همواره این سلاطین، قیصرها و شاهان بودند که برای اعتبار بخشیدن به سخن خودشان به گفتار علمای دین استناد می‌کردند، ولی برای اولین‌بار در قرن بیست و یکم من شاهد این هستم که یک پاپی که او را من دانشمند می‌دانستم، مسلط به چند زبان و متخصص در حوزه فلسفه، برای اعتبار بخشیدن به سخن خودش به یکی از امپراتورهای دوران سیاه قرون وسطا استناد می‌کند. در این استناد چه نهفته است؟ جالب اینجاست، من بعنوان یک ایرانی مسلمان افتخار می‌کنم که در قرن چهاردهم یک هم‌میهن من وارد گفت‌وگو با امپراتور بیزانس شده و از دین من دفاع کرده و آنجا ذکر کرده که اسلام با خشونت همراه نیست، قرآن کریم فرمان به خشونت نمی‌دهد. مهمترین آیه آزاداندیشی در دین ما لااکراهه فی‌دین است. و جالب اینجاست که پاپ بندیکت شانزدهم به این آیه اشاره کرده و گفته است که امپراتور بیزانس هم از این آیه بی‌اطلاع نبوده. اما از آن مطالبی که آن فاضل ایرانی در نقد سخنان امپراتور بیزانس گفته است، نه در کتاب مرجعی که پاپ بندیکت به آن استناد کرده، آمده و نه خود پاپ آنها را نقل کرده است. اگر پاپ می‌خواست بی‌طرفانه مطلبی تاریخی را نقد بکند، می‌باید هم سخن آن امپراتور را بگوید و هم پاسخ آن فاضل ایرانی را به امپراتور ذکر بکند. وقتی یکطرفه به قاضی رفته و صرفا آنچیزی را که می‌پسندیده از امپراتور نقل کرده، بسیار طبیعی است که من شنونده به ایشان انتقاد بکنم و بگویم، ایکاش عالیجناب پاپ به اجحافات و تجاوزات فراوان کلیسا در دوران سیاه قرون وسطا علیه آزادی اندیشه، آزادی مذهب توجه می‌کردند و به این نکته عنایت می‌کردند که بزرگترین سمبل تجاوز به حقوق انسانی و استفاده از خشونت بنام خدا و ادیان و معابد و کلیسا، کلیسای قرون وسطا بوده. حتا برداشت‌های بسیار تندروانه برخی از مسلمانان در زمان ما در مقایسه با سیاهکاری‌های کلیسا در قرون وسطا بهیچوجه قابل مقایسه نیست. اینگونه سخن‌های ستیزه‌جویانه گفتن و همراهی با پرزیدنت بوش که بارها نسبت به مسلمانان جهان، از جمله مسلمانان ایرانی خط و نشان‌هایی کشیده و پیش از اینهم در برخی مطبوعات دانمارکی و برخی کشورهای اروپایی تعرض‌هایی نسبت به ساحت پیامبر اسلام صورت گرفته، ما از یک هنرمند بی‌توجه یا یک سیاستمدار رادیکال انتظار همچو غفلت‌هایی را می‌توانیم داشته باشیم، اما از بلندپایه‌ترین مرجع مذهبی کاتولیک‌های جهان که می‌باید مبشر صلح و توافق و مدارا و بزرگواری باشد، انصافا چنین انتظاری را نداشتیم. امروز اینگونه سخن‌ها نتیجه منطقی‌اش میدان دادن به تندروها در هر دو طرف است. یعنی در میان مسلمانان قطعا آنچیزی که الان کفه‌شان سنگین‌ می‌شود، این رادیکالهای مسلمان،‌ بنیادگرایان مسلمان هستند و قطعا این به نفع سیاستمدارانی‌ست که در پشت واتیکان هم امروز موضع گرفته‌اند.

دویچه‌وله: حالا دکتر کدیور، در ارتباط با همین صحبت شما، پاپ بندیکت شانزدهم بسرعت از اینکه سخنانش در خصوص اسلام بعنوان توهین به اسلام تلقی شده ابراز تاسف کرده و اعلام کرده که امیدوار است مسلمانان درک درستی از سخنان او داشته باشند. به نظر شما چه درکی می‌شود از اظهارات ایشان داشت؟

محسن کدیور: من هم اظهارنظر وزیر اعظم واتیکان را که بلافاصله بعد از سخنان پاپ منتشر شد مطالعه کردم، هم اظهارنظر ایشان را و در هیچکدامش عذرخواهی از مسلمانان مشاهده نکردم و ایشان با نوعی تکبر صرفا خواستار این شده که او قصد توهین به مسلمانان نداشته است. و موضع شخصی را هم بیان نمی‌کرده، او یک مسئله علمی را در یک دانشگاه آلمانی در میان هم‌میهنان خودش ابراز کرده است. ما در علم حقوق و همینطور در علم فقه یک اصل داریم اینکه ملاک توهین چیست و به یک نکته عقلایی و به یک نکته عرفی استناد می‌شود که آنچه عرف آن را اهانت بداند اهانت محسوب می‌شود. امروز آنچه پاپ درباره پیامبر اسلام، درباره کتاب مقدس مسلمانان (قرآن) در مورد دین اسلام ذکر کرده، بر هر مسلمانی عرضه کنیم یا بر علمای اسلام بدون تفاوت مذاهب‌شان عرضه بکنیم به اتفاق آرا آن را توهین تلقی می‌کنند. فکر نمی‌کنم وقتی گوینده یک سخنی را گفت، بتواند بگوید که من قصد توهین نداشتم یا داشتم. این عرف است که از این سخن برداشت توهین می‌کند یا توهین را نفی می‌کند. بعنوان یک استاد دانشگاه که ناآشنا با اینگونه سخنان نیستیم، من این سخنان را توهین مسلم به اعتقادات مسلمانان می‌دانم. البته معتقد هستم که به پاپ می‌باید جواب علمی داد و متاسفم که عالیجناب پاپ از حوزه‌ی مباحث علمی و دینی به ورطه‌ی لغزان سیاست لغزیده و همسو با سیاستمدارانی شده است که دستشان امروز چندان بر ما پنهان نیست.

دویچه‌وله: دکتر کدیور تصور نمی‌کنید که حوادث چندسال گذشته، بخصوص پس ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ و سوءقصدهای انتحاری عاملی بوده باشد که رهبر مسیحیان جهان چنین متنی را از قرون وسطا در مورد خشونت‌طلبی و خردگریزی در اسلام از نظر خودشان آنهم در چنین شرایطی نقل می‌کند؟

محسن کدیور: بله! قطعا می‌باید به اینگونه زمینه‌سازی‌ها توجه داشت. اما ۱۱ سپتامبر را چه کسانی ایجاد کردند؟ ۱۱ سپتامبر و وقایع لندن و وقایع شبیه به آن نتیجه مستقیم تحقیر انسان شرقی توسط قدرت‌طلبان غربی بوده و آنها هم بی‌شک عوامل جدی داشته است. اگر می‌خواهیم اینگونه وقایع در دنیا اتفاق نیفتد، می‌باید ریشه‌یابی کنیم و علل آن را بشناسیم. اما اینکه عالیجناب پاپ که می‌باید پدر مهربانی و شفقت در دنیا باشد، امروز دقیقا به شیوه بنیادگرایان خشونت‌طلب سلوک می‌کند و شبیه همانها بر تنور خشونت‌طلبی و بنیادگرایی در جهان بدمد،‌ نه! واقعا چنین انتظاری نیست. اگر ما انتقاد به ‌القاعده داریم، اگر انتقاد به گروههای تندرو در فلسطین اشغالی داریم، اگر انتقاد به فاشیست‌ها در آلمان داریم، و اگر انتقاد داریم به هر بنیادگرایی و هر خشونت‌طلبی که بنام ایدئولوژی یا دین می‌شود، بی‌شک نباید ما بدام شیوه‌های طرف مقابل بیفتیم. وظیفه ما این است که بیاییم برداشتهای خشن از ادیان را نفی کنیم. من بعنوان یک متخصص علوم دینی به قاطعیت ذکر می‌کنیم،‌ حق دقیقا در مقابل آنچیزی ست که عالیجناب پاپ ذکر کرده‌اند. آمیزه‌های غیرعقلانی در اسلام از همه ادیانی که تاکنون من در آنها مطالعه کرده‌ام و می‌توانم بگویم کمتر دینی‌ست که مطالعه نکرده باشم، كمتر است. آموزه‌های عقلانی در اسلام از دیگر ادیان بیشتر است. به‌شکل مشخص میزان عقلانیت در تعالیم اسلامی از تعالیم مسیحی قطعا بیشتر است. ما اگر بخواهیم اوراق پوسیده گذشته را باز بکنیم، مطمئن باشید به نفع مسیحیت، به نفع دستگاه پاپ و به نفع کلیسا نخواهد بود. ولی فکر نمی‌کنم صلاح باشد الان به گذشته بازگردیم. بی‌شک اگر اینگونه سخنان ادامه پیدا بکند، من و امثال من کوشش خواهیم کرد بعنوان علمای اسلامی که پاسخ سخنان پاپ را به شکل قاطعانه و علمی ذکر بکنیم و با قویترین مستندات تاریخی نشان بدهیم که امپراتور بیزانس در بیان خودشان به اشتباه رفتند.

دویچه‌وله: از همانزمانی که پاپ بندیکت شانزدهم جانشین پاپ ژان پل دوم شد برخی بر این عقیده‌ بودند که رهبر جدید مسیحیان جهان نسبت به پاپ ژان پل دوم مواضعی محافظه‌کارانه دارد. آیا به نظر شما هم اظهارات اخیر پاپ بندیکت شانزدهم نشانه‌ای از این محافظه‌کاری هست؟

محسن کدیور: بله! من با سخنان مرحوم پاپ ژان پل دوم آشنا هستم. او در میان پاپهایی که ما می‌شناسیم بیش از همه برای همزیستی مسالمت‌آمیز در ادیان کوشش کرد. او نخستین پاپی بود که به مسجد مسلمانان آمد و به کنیسه یهودیان رفت و گفت و گوی این ادیان را بنیاد نهاد. از همانزمان من می‌شنیدم که این پاپ محترم جدید که آنزمان سمت رییس دستگاه عقیدتی واتیکان را به‌عهده داشت با این امور چندان موافق نبود. قبل از اینهم، چندماه پیش، جمله رقیقی را من ازش شنیدم و خواندم که باز اسلام را متهم به خشونت‌طلبی کرده بود. جالب اینجاست، تمی را که پاپ بندیکت‌ شانزدهم شروع کرده‌اند یک تم غالب در آثار بسیاری از نویسندگان غربی ست که من مطالعه کرده‌ام. به نظر می‌رسد که ما برنامه‌ی گسترده‌ای در این زمینه پیش روی داریم که به یک پازل می‌ماند، به یک جدول می‌ماند که این قطعاتی دارد که وظیفه‌ای هم به‌عهده جناب پاپ گذاشته شده است. به نظر می‌رسد پاپ ژان پل دوم چنین وظیفه‌ای را نپذیرفت. من بسیار متاسفم که نسبت به آنچه ایشان ذکر کرده‌اند و صحبت‌های مشابهی که از ارقاب سیاست و برخی مطبوعات در اروپا مشاهده می‌کنم و می‌شنوم، نوعی همسویی به نظرم می‌رسد که چندان عاقبت خوشی را برای صلح جهانی در آن نمی‌بینم و بیش از همه مسئله‌ی رواداری، مدارا،‌ صلح جهانی، آزادی بیان، آزادی عقیده،‌ عدم توهین به مقدسات دیگران است که از طرف مهمترین رهبر مذهبی دنیا مورد خدشه قرار گرفته است.

دویچه‌وله: پاپ پس از ابراز تاسف از واکنش‌های منفی نسبت به اظهارات خودش جهان اسلام را به یک گفت‌وگوی باز، صادقانه و توام با احترام متقابل فراخواند. به نظر شما پس از این واکنش‌های منفی کشورهای اسلامی به سخنان پاپ، آیا آن گفت‌وگوی مورد نظر ایشان خدشه‌دار شده یا ممکن است خدشه‌دار بشود؟

محسن کدیور: در زبان فارسی اصطلاحات زیبایی را در این زمینه داریم. من آنها را بکار نمی‌برم،‌ ولی بهرحال به این نکته مودبانه‌اش اشاره می‌کنم، می‌گویند سالی که نکوست از بهارش پیداست. اگر کسی طالب گفت‌وگو باشد با توهین آغاز نمی‌کند و با متهم کردن طرف مقابل شروع نمی‌کند. ما طالب گفت‌وگويیم و حاضریم در یک بحث منصفانه مستندات خود را بر بطلان سخنان جناب پاپ ارائه بکنیم. در سال گذشته در سفرم به آلمان بیاد دارم، در شهر برلین در بازدید از یک دبیرستان کتابی را دیدم که بعنوان کتاب کمک درسی دانش‌آموزان بود، و در صفحاتی که از آن کتاب که بزبان آلمانی بود و من آلمانی نمی‌دانستم، اما خوب نشانی‌های اسلام را می‌دانستم و می‌شناختم و وقتی تورق کردم،‌ در میان آن چند صفحه که مربوط به اسلام بود یکدفعه عکس بن‌لادن را دیدم. من برآشفته شدم و خواهش کردم آنچه زیر این عکس به انگلیسی نوشته شده بود را برایم ترجمه کنند. وقتی شنیدم، از مسئول امور دینی در آن مدرسه پرسیدم، آیا رواست که من در صفحه معرفی مسیحیت بیایم و عکس هیتلر را منتشر بکنم. گفت، نه! درست نیست. گفتم، برای ما بن‌لادن همان حکمی را دارد که هیتلر برای شما دارد. هیتلر را ما نماینده تمدن مسیحی نمی‌دانیم، شما هم بن لادن را و القاعده را نماینده تمدن اسلامی نشان ندهید به نوجوانان و جوانان ما. مشکل ما این است که فعلا در همچو دنیایی زندگی می‌کنیم که سمبل‌های نادرستی را دارند ارائه می‌کنند. اجازه بدهید بگوییم، نماینده تفکر اسلامی امروز نه القاعده است، نه بنیادگرایانه است. نماینده تفکر اسلامی علمای اسلام هستند. یکی از نمایندگان تفکر اسلامی رییس جمهور خاتمی بود که اخیرا به آمریکا آمد و صدای متفاوتی را از دهان اسلام نشان داد. این صدا در اکثر کشورهای اسلامی صدای غالب است. آیا پاپ می‌تواند این صدا را متهم به خشونت‌گرایی بکند؟ ما هم در آنسو بی‌شک نئوفاشیست‌های آلمان را نماینده خوبی برای تمدن مسیحی نمی‌دانیم، آنچنان که بنیادگرایان اسراییل را هم نمایندگان تمدن یهودی نمی‌شناسیم. امروز همه‌ی ما در یک اردوگاه قرار داریم: اردوگاه توحید. به‌دستور قرآن کریم ما می‌باید، اعم از مسلمان،‌ یهودی، مسیحی کاتولیک، مسیحی پروتستان که به خدای واحد اعتقاد داریم،‌ همه به دنبال اشاعه اخلاق و ارزشهای معنوی و دینی مشترک میان دینهای خودمان باشیم. اگر عالیجناب پاپ به پیامبر ما، به کتاب ما، به‌زعم ما توهین کرده، اهانت کرده، قرآن ما و پیامبر ما و اسلام ما اجازه مقابله به‌مثل در این زمینه را نمی‌دهد. چون ما عیسا را چون محمد پیامبر خود می‌دانیم و انجیل واقعی را چون قرآن کتاب خدا می‌دانیم و مسیحیت را همچون اسلام دین خدا می‌دانیم و معتقدیم به هیچ دین الهی یهودیت، مسیحیت، اسلام، ‌موسی‌، عیسی، محمد، تورات، انجیل و قرآن همه‌ی اینها برای ما یکسان مقدس‌اند و همگان را می‌باید بسوی آن ارزشهای معنوی و الهی به اینسو راهنمایی کنیم.

دویچه‌وله: دکتر کدیور، آخرین پرسش من. آیا شما توصیه یا پیشنهادی برای عملی‌شدن واقعه‌ی آنچیزی که پاپ آن را گفت‌وگوی باز و صادقانه میان اسلام و مسحیت خوانده دارید، در شرایطی که بخصوص تفسیر خشونت‌آمیز از اسلام رواج نسبتا زیادی یافته؟

محسن کدیور: ما می‌باید به‌دنبال یافتن ریشه‌های خشونت بنام دین، بنام خدا و بنام مسجد یا کلیسا باشیم. و این حاصل نمی‌شود مگر با اجرای عدالت در همه‌ی سطوح. اجرای حقوق بشر، اجرای دمکراسی و نه فقط برای خود، حتا برای کسانیکه چون ما نمی‌اندیشند. بهرحال من از گفت‌وگوی منصفانه و مستقیم با ارباب واتیکان استقبال می‌کنم و فکر می‌کنم اکثر علمای اسلام بر این باور باشند که ما در یک گفت‌وگوی منصفانه و عالمانه براحتی می‌توانیم نشان بدهیم که حق چیست و باطل کدام است. بفرموده قرآن کریم باطل کف روی آب است و زایل‌شدنی‌ست. مسئله‌ی آنها مسئله‌ی دیگری‌ست و آن سرعت گرایش انسانها بسوی اسلام است، چه در اروپا، چه در آمریکا،‌ چه در آفریقا، چه در آسیا. در همه‌جا نرخ رشد بسوی اسلام نسبت به همه‌ی ادیان دیگر بیشتر است. جناب پاپ با همه‌ی این علائم منفی به این سوال چه پاسخی می‌دهند. اگر ایشان به این سوال پاسخ بدهند، بی‌شک بسیاری از مسایل قابل حل خواهد بود.