با سلام خدمت بینندگان عزیز. امشب در ادامه برنامه های ایران از نگاه دوم در خدمت آقای دکتر محسن کدیور هستیم. همانطور که می دانید امروز بزرگداشت چهلمین روز درگذشت آیت الله منتظری است. به همین مناسبت تصمیم گرفته ایم که با آقای دکتر کدیور که یکی از شاگردان ایشان بودند در مورد ابعاد شخصیتی و فکری ایشان  صحبت کنیم.
آقای دکتر کدیور که در در یک خانواده فرهنگی در شیراز متولد شده اند، و با آنکه از دانشجویان نخبه دانشگاه مهندسی شیراز بود ترجیح داد به حوزه علمیه برود و تحصیلات خودش را به جای رشته مهندسی برق در علوم دینی ادامه دهد. با اینکه ایشان مدارج رشد و ترقی را در حوزه علمیه قم طی کرده، ولی در کنار آن در رشته فلسفه و کلام اسلامی هم ادامه تحصیل داده اند و محصول این تحصیلات و مطالعات کتاب های متعددی است که ایشان منتشر کرده اند مثل نظریه دولت در فقه شیعه، حکومت ولایی، دغدغه های حکومت دینی، دفتر عقل و حق الناس که به بحث میان اسلام و حقوق بشر پرداخته و کتابی که هنوز مجوز نشر نگرفته به اسم شریعت و سیاست. بیشترین دغدغه های فکری ایشان در مورد فلسفه سیاسی در اسلام بوده است.
کدیور با اینکه در مدرسه آیت الله گلپایگانی حوزه علمیه قم سالها فقه و اصول در سطح عالی تدریس می کرد، ولی به خاطر برخی فشارهای سیاسی مجبور به مهاجرت به تهران شد. ایشان پیرو مکتب سیاسی استادش آیت الله العظمی منتظری است. به هر حال ما سعی می کنیم درباره این موضوع و ابعاد شخصیتی آقای منتظری که بخش هایی از آن پنهان مانده و در زیر بحث های سیاسی مدفون شده گفتگویی با ایشان داشته باشیم تا شاید بتواند برای جوانان وکسانی که مسائل تاریخی ایران را دنبال می کنند جالب توجه باشد.

خدمت آقای کدیور سلام عرض می­کنم. سوال اول من از این است که حضرت آیت­الله منتظری بیشتر برای جوان ها و کسانی که در حوزه سیاست هستند از زمان بعد از تبعید امام خمینی در سال ۴۲ مطرح هستند. قبل از آن تا حدودی شخصیت ایشان ابهام دارد و اطلاعات زیادی در دست نیست. در کتاب خاطرات شان مواردی را اشاره کرده­اند. من می­خواستم ببینم با توجه به تفاوت شخصیت آیت الله منتظری با دیگر مراجعی که ما داشتیم در حوزه فقهی و سیاسی مهم­ترین حوادث و یا افکار یا شکل­گیری ایشان نقش داشتند چه بودند؟ آیا شما اطلاعات خاصی دارید؟

کدیور: من هم خدمت شما و بینندگان محترم سلام عرض کرده، چهلمین روز درگذشت حضرت آیت الله العظمی منتظری را به ملت شریف ایران تسلیت عرض می­کنم و از اینکه توفیق برگزاری مراسم بزرگداشتِ در خورِ ایشان به دلیل شرایط امنیتی در ایران میسر نیست بسیار متاسفم. مرحوم آیت الله منتظری آنچه که لازم می دانستند در کتاب خاطرات خودشان متعرض شدند. در لابلای درسهایشان هم گاهی به برخی از مسائلی که در زندگی شان موثر واقع شده بود اشاره کوتاهی می کردند. فکر می کنم بیشترین مسائلی که در تکوین شخصیت والای ایشان تاثیر داشت در درجه اول شخصیت پدر ایشان بود. مرحوم حاج علی منتظری کشاورز و معلم قرآن پاکبازی بود که در زمان جنگ ایران با عراق، اصفهانی ها و نجف آبادی ها ایشان را فراوان در جبهه های جنگ دیده بودند و مصداق اخلاص و آزادگی و پاکبازی در منطقه محسوب می شد. او در تکوین شخصیت پسرش بسیار موثر بود.
مرحوم آیت الله منتظری استادان مبرزی دیده بود. از جمله استاد نهج البلاغه شان بود که با مرحوم استاد شهید مطهری با هم به اصفهان می رفتند برای درس آموزی از محضر پرفیض مرحوم میرزا آقاعلی شیرازی. همانطور که می دانیم مرحوم آیت الله منتظری در نهج البلاغه بسیار متبحر بودند به خاطر اینکه استاد توانایی دیده بودند و با نهج البلاغه هم مانوس بودند. علاوه بر قرآن کریم که بسیاری از آیات قران را ایشان حافظ بودند و به تفسیر مجمع البیان هم تبحر و تسلط فراوان داشتند. استادانی مانند مرحوم آیت الله بروجردی، مرحوم علامه طباطبایی، مرحوم آیت الله خمینی، اینها همگی در تکوین شخصیت ایشان موثر بودند. این عمق علمی و تقوائی را از اینها فرا گرفته بودند و خود ایشان هم به گونه ای در محضر پدرش تربیت شده بود که مجموعه همه فضایلی بود که استادانش داشتند.
اگر بخواهم در یک جمله عرض کنم، آیت الله منتظری اسلام را باور کرده بود. باور کرده بود که خدا راست می گوید، پیامبر درست گفته است و لذا به وعده هایی که در قرآن، در احادیث معتبر، در نهج البلاغه آمده بود، واقعا پای بند بود. یک جمله اش همین اواخر، در یکی از این اعلامیه هایش، وقتی که می خواست حکام را نصیحت بکند، این را شاید یک ماه قبل از وفاتش ذکر کرده بود، متذکر شده بود که اگر همه بدانیم که می میریم، و باور کنیم که انا لله و انا علیه راجعون، همه چیز حل می شود. منتظری باور کرده بود که نزد خدا بر می گردد و خدا ناظر و حاضر بر احوال اوست و لذا در محضر خدا به گونه ای زندگی می کرد که بتواند پاسخگوی همه اعمالش باشد. همین یک کلمه را اگر باور کنیم، حاصلِ آن آزاده ای مانند منتظری خواهد بود .

س: حالا من به مساله مرگ در فلسفه سیاسی آقای منتظری باز خواهم گشت. ولی می خواستم بدانم در حوادثی که به هر حال تجربه های اجتماعی و سیاسی در تکوین شخصیت افراد خیلی نقش دارد. شما در حوادث خاصی که ایشان در طی زندگی خود در دوره جوانی داشته است، می خواستم ببینم که شما اطلاع خاصی دارید که کدام بیشتری تاثیر را روی ایشان گذاشته بود؟ تجربه اجتماعی – سیاسی که داشتند در دوره جوانی. چون به هر حال می دانید که جوان ها با مسائل مختلفی روبرو هستند. خواستم ببینم شما اطلاع خاصی دارید از یک تجربه خاصی که ایشان داشتند .

کدیور: در حقیقت نه. اطلاع خاصی خارج از آنچه که ایشان در آثارشان متذکر شده اند ندارم. متولد ۱۳۰۱ بودند و لذا می­شود ذکر کرد که ایشان ناظر بر وقایع سیاسی ۷۰ – ۸۰ سال اخیر بودند. ولی در همه آنها، غیر از آنچه که خودشان در قم و بعد در تهران در ایجاد و تکوین آن وارد شدند، نظارت از دور داشتند.

س: یعنی در جنگ جهانی دوم و در اشغال ایران و مسائل بعد ار شهریور ۲۰ اطلاعی ندارید که ایشان در دوره جوانی نسبت به مسائل سیاسی چه کار میکردند؟

کدیور:در آن زمان علی القاعده مطابق سن شان یک طلبه بسیار جوان بودند و می دانیم ایشان بسیار خوب درس خوانده بودند. یعنی می شود گفت که ایشان شاخص ترین شاگرد مرحوم آیت الله بروجردی بودند. و می دانیم که ایشان و مرحوم مطهری کاشف مرحوم آیت الله خمینی بودند. یعنی فی الواقع کسی که آیت الله خمینی را از درس عرفان به حوزه اصول فقه کشاند و از حوزه کشفی شهودی به حوزه نقلی و حوزه مرجعیت وارد کرد، این دو نفر بودند. بنابراین، در آن زمان ایشان غرق در تعلیم و تحصیل بوده، استاد متبحری بوده، طلبه بسیار فاضلی بوده، در عنفوان جوانی مجتهد شده. علی القاعده این مقدار ممارست علمی به ایشان اجازه ورود فعال در مسائل اجتماعی و سیاسی نمی داده است .
و تبدیل می شود به یک مدرس جوان که در آن زمان، ۱۵ سال قبل از انقلاب، که ایشان در تمام اعلامیه هایی که در دفاع از مرحوم آیت الله خمینی و نهضت اسلامی صادر می شود، نقش محوری داشته است. به یک معنا ایشان کسی بوده که اعلامیه ها را می نوشته و به خاطرش زندان می رود و شکنجه می شود و حاضر نمی شود که افراد دیگر را معرفی بکند. لذا ایشان وقتی وارد مبارزه می شود خودش تاریخ ساز است و آن، زمانی است که آیت الله خمینی تبعید شده و می توان به یک معنا گفت که ایشان رهبر مبارزات سیاسی در قم هست .

س:بله. یک نکته اساسی که شما اینجا اشاره کردید، در حقیقت حوزه های علمیه بعد از شهریور۲۰ فعالیت سیاسیِ خیلی سازمان یافته ای نداشتند و اینطور که شما می فرمایید، احتمالا آیت الله منتظری هم تحت تاثیر آن فضا بوده است. به نظر شما این یک نقطه ضعف نیست که ایشان مثلا از سنین بالا وارد سیاست شدندیعنی بی توجهی به مشکلات جامعه در جوانی و میانسالی؟

کدیور: حوزه ها تحت تاثیر مراجع اصلی فعالیت می کنند و می دانیم که مرحوم آیت الله بروجردی عنایت ویژه­ای به فعالیت سیاسی نداشته است. بسیار واضح است که در زمان ایشان هم همین گونه باشد. و به طور کلی عرض کردم اگر قرار است فقیه مبرزی مثل مرحوم آیت الله منتظری آینده نگری برای اصلاح دینی و سیاسی داشته باشد خود باید دارای مقام علمی قوی باشد. من معتقد هستم که ایشان آن زمان کاملا در پی تکوین مبانی علمی خودش بوده و برای همین هم هست که علیرغم اینکه دشمنان فراوان داشت، منتقدان فراوان داشت، اما هیچکدام جرات نداشتند ذره ای به مقام علمی ایشان تردید کنند. یعنی دوست و دشمن او را یک فرد عالم می دانستند و لازمه آن این است که در جوانی ایشان مبانی علمی اش را کاملا استوار بنا کرده باشد.
من عدم حضور ایشان را در دوران جوانی در مسائل سیاسی را به هیچ وجه مذمتی در حق ایشان نمی دانم. بعد از اینکه خود ایشان مدرس می شود، وارد می شود و آن زمان هم باز علما عنایت ویژه ای به مسائل سیاسی نداشتند و ایشان برای امضا گرفتن بیانیه های سیاسی چقدر رنج می کشید. از خانه این عالم به خانه آن عالم، از این مرجع، به آن مرجع، تا اینکه بتواند آنها را راضی بکند که یک اعلامیه ای در دفاع از مبارزات مرحوم آیت الله خمینی، مبارزات مردم ایران علیه ظلم و ستم امضا بشود و بعد منتشر بشود و قدمی برداشته شود. در هر صورت ایشان زندگی بسیار روشن و شفافی دارند.

س:من یک بار با آقای فاضل میبدی صحبت می کردم ایشان گفتند  که از آقای منتظری پرسیدم که شما چطور با وجود این مصائب ومشکلات حصر استوار هستید و لبخند می زنید؟ خوب می دانید در قم مشکل بوده که مرجعی منزلش در حصر باشد، به خصوص کسی که زمانی قائم مقام رهبری بوده، و اختیارات زیادی در دست داشته است. ایشانپاسخ می دهند  که من نه ترس دارم و نه طمع. و فقدان این دو عامل باعث می شود که بتوانم بسیاری از چیزها را تحمل کنم. می خواستم ببینم که این مساله که نداشتن ترس و طمع که در حقیقت روی شخصیت ایشان تاثیر گذاشته بود،و جزو مواردی است که در اخلاقیات دینی بسیار به آن توصیه می شود جزو اصول اولیه اخلاق دین است. چطور است که این خیلی به عنوان یک عنصر ویژه و عنصر مشهود شما در دیگر رفتارهای حوزوی نمی بینید. جریان این موضوع چیست؟ به نظر شما چرا اینطور است؟ یعنی همین باورنداشتن به مرگ باعث می شود که آن ترس و طمع ریشه دار بشود؟ چطور هست که می شود این امر   را تکوین داد روی شخصیت که بتواند در مقابل مصائب ایستادگی کند؟

کدیور: ترس و طمع ریشه در دنیازدگی دارد. کسی که شیفته دنیا نباشد نه برای رسیدن به امور دنیوی، طمعکار است نه از این فشار می ترسد و نه حق را زیر پا می گذارد، پاکباز است. آیت الله منتظری در یک کلام فرد آزاده ای بود. توصیفی که قران کریم در مورد اولیای خداوند می کند در مورد ایشان صدق می کند، “الا انّ اولیاء الله لاخوف علیهم و لا هم یحزنون”. یعنی اولیاء الله نسبت به گذشته محزون نیستند، نسبت به آینده خائف و ترسان نیستند. از چیزی نمی ترسند، از چیزی هم دلخور نیستند. ایشان شیفته دنیا نبود. راضی به رضای خدا بود، ادعایی هم نداشت، اهل ریا هم نبود، خالص بود مثل کف دست و زلال بود مثل آب.
اگر چیزی را ذکر می کرد، خودش قبلا به آن عمل کرده بود. بسیار ساده و مردمی زندگی می­کرد. برای همین هم انسان احساس می کند که به سادگی توانست دنیا را سه طلاقه کند.  ما اینها را در نهج البلاغه و روایات ائمه می خواندیم. اما خیلی آدم باید بزرگ باشد که علی وار “یا دنیا غرّی غیری” بگوید، ای دنیا غیر من را فریب بده، و دنیا را واقعا سه طلاقه کند. دنیا را سه طلاقه کردن، یعنی ترک کردن مقام و موقعیت. در فرمایشات پیامبر (ص) آمده است: “آخرین چیزی که از فرزندان آدم رخت بر می بندد، حب جاه و مقام پرستی است.” یک صندلی را ما بخواهیم به دست بیاوریم چقدر به خاطر آن ارزش های اخلاقی و دینی را زیر پا می گذاریم. منتظری همه چیز داشت. سه ماه صبر می­کرد شخص اول کشور بود. اما او به خاطر رعایت ارزش های اخلاقی حاضر نشد چنین کند .

س:همین موضوع که فرمودید، سوال خیلی مهمی است. این دو بخش دارد که من مطرح می کنم. خیلی از افرادی که من با آنها صحبت می کنم معتقدند با  توجه به حوادثی که بعدا پیش آمد اگر آیت الله منتظری سکوت کرده بود و به هر حال موقعیتی را که داشت حفظ می کرد، ممکن بود تاثیرش در سرنوشت اینده ایران  بسیار بیشتر از آن چیزی باشد که آن اقدام را کردند. خود ایشان معتقد بودند که  که اگر در تابستان ۶۷ یا در پاییز ۶۷ فوت کنم،  به عنوان قائم مقام رهبری مسئولیت دارم و بایستی در پیشگاه خداوند جواب بدهم. لذا با توجه به این وضعیت من نمی توانم سکوت کنم. اما الان من با خیلی ها صحبت می کردم معتقد بودند که اگر ایشان سکوت کرده بود سرنوشت جامعه و بسیاری از افراد ممکن بود تغییر کند. مرز این موضوع کجاست؟ چون می دانید در سیاست انتخابها تراژیک است. یعنی اینطور نیست که هر موضعی که ما می گیریم همیشه پاسخ های مثبت بگیرد. یعنی شما ممکن است که بین شما دو تا انتخاب باشید که ممکن است نتایج آن تراژیک باشد ولی نتیجه یکی کمتر آسیب می زند. مرز این موضوع کجاست؟ حالا شما با توجه به حوادثی که پیش آمده، به نظر شما سکوت ایشان و حفظ آن مقام بیشتر می توانست تاثیر بگذارد یا این کاری که کردند؟ و دوم اینکه مرزش در اصول و مکتب فکری آقای منتظری چیست؟

کدیور :من فکر می کنم اگر آیت الله منتظری باز هم در آن شرایط قرار می گرفت، همان انتخاب را می کرد. اگر آن انتخاب را نمی کرد منتظری نبود. و این همه مورد تکریم و احترام ملت واقع نمی شد. به بیان دیگر انتخاب آیت الله منتظری یکی انتخاب اخلاقی و شرعی بود. یک انتخاب وجدانی و انسانی بود. ایشان در شرایطی قرار گرفته بود و اطلاعاتی به دست آورده بود، بحث در مورد جان سه تا چهار هزار انسان بیگناه بود. اگر سکوت می کرد مقام را به دست می آورد. بعد از چند ماه با توجه به بیماری صعب العلاج رهبر جمهوری اسلامی در آن زمان، مثل روز روشن بود که منتظری چند ماه دیگر ولی فقیه و رهبر جمهوری اسلامی ایران خواهد بود.
چه بسا برخی می­گویند دندان روی جگر می­گذاشت و می توانست وقتی که خودش رهبر شد همه این مشکلات را حل بکند. ما یک اصل داریم در اسلام که هدف وسیله را توجیه نمی کند. این یک اصل اخلاقی است. یعنی برای رسیدن به اهداف مقدس نمی­توانیم از امور ناپاک و نامقدس و راه های نادرست طی طریق کنیم. اگر قرار بود منتظری بر خون سه چهار هزار بیگناه پا بگذارد و از نردبان قدرت بالا برود چه فرقی با دیگران می کرد؟ منتظری این را نادیده نگرفت. چون دینی که او شناخته بود به او اجازه نمی داد در مقابل خون بیگناه سکوت کند. و اگر می توانست از گشته شدن بیگناهان جلوگیری بکند، و جلوگیری نکند، به این احتمال که ممکن است او فردا رهبر بشود. رهبری نسیه بود، این دفاع از جان بیگناهان نقد و یقینی بود. خدا وقتی از خون یک بیگناه نمی گذرد از خون چند هزار بیگناه که به جای خود نخواهد گذشت. بنابراین انتخاب منتظری یک انتخاب بسیار دقیق، درست و اخلاقی بود.
الان که بر می گردیم و آن پرونده را دوباره ورق می زنیم، آن دیگران هستند که می بایست پاسخ بدهند که شما بعد از اینکه افرادی در دادگاه هایی، درست یا غلط محکوم شده اند و محکومیتشان در شرف پایان است، با کدام دلیل شرعی، قانونی و اخلاقی، اعدام می شوند؟ با توجه به اینکه جرم جدیدی هم واقع نشده، این افراد در زندان هستند، به صرف اینکه اینها اعتقادی به تشکیلاتشان دارند، اگر در شرایط خاصی قرار بگیرند، آیا از آن گروه حمایت می کنند؟ می خواهی اینها را با این بیان بپرسی سر موضع هستی یا نیستی. اگر هستی اعدام می شوی، اگر نیستی محکومیتت را ادامه می دهی. این با هیچ ضوابط انسانی، شرعی، اخلاقی و قانونی جور در نمی آید.
منتظری این را شنیده بود. چاره ای نداشت. جز اینکه با این امر خلاف اخلاق و شرع و قانون مخالفت بکند، نقد بکند، حتی سفر کند. وقتی نامه می نویسد، دلش راضی نمی شود می گوید شاید نامه نرسیده باشد، حضورا به نزد رهبر جمهوری اسلامی می رود، و اعتراض خود را بر اساس مبانی فقهی اش تقدیم ایشان می کند. مسئولیتش را انجام می دهد. پذیرفته نمی شود، مسموع واقع نمی شود. بر می گردد در کتاب خاطراتش می نویسد و به عنوان یک سند باقی می گذارد. امروز تنها سندی که از آن فاجعه باقی مانده، همین شهادت آیت الله منتظری است در کتاب خاطراتش. من فکر می کنم انتخابی که او کرد، انتخابی به غایت دشوار اما بسیار ارزشمند بود. او به ما آموخت که در مقابل صداقت و جان انسان ها و ارزش های اخلاقی هیچ چیزی ارزش ندارد و کار بسیار درستی انجام داده بود. هر کس دیگری هم که می خواهد اخلاقی زندگی کند باید همان انتخابی را بکند که آیت الله منتظری انجام داد.

س:اقای کدیور! این صحبتی که حضرتعالی کردید منتقدانی دارد. منتقدان دو گروه هستند. گروه هایی هستند که مخالفند و  معتقدند که بین سال های ۶۰ تا ۶۷ هم موارد زیادی از این تخلفات اتفاق افتاده، مثل مساله قنات جهرم یا موارد بسیار زیادی اتفاق افتاده بوده و برخی از آن را گروه هایی که مامور رسیدگی به زندان ها بوده اند ما شنیده ایم در مورد مسائلی که پیگیری میکردند. ولی موارد دیگری هم بوده است که آیت الله منتظری اعتراضی نکرده یا حتی تایید کرده. حرف اساسی این گروه این هست که در این مواردی که شما می فرمایید اخلاقی است، آقای منتظری در آن موارد برخورد نکرده است. اینها یک گروه هستند. یک گروه هم از نیروهای حزب اللهی هستند، این جریان جدید حزب اللهی که به هر حال شکل گرفته و یک مقدار به واقعیتهای مناسبات قدرت نگاه می­کند. آنها معتقدند که انتخاب آیت الله منتظری به عنوان قائم مقام رهبری کار غیر قانونی بوده، اصلا چنین چیزی حدود مسئولیت ها و اختیارات مجلس خبرگان نبوده و در حقیقت یک جناح سیاسی در مجلس خبرگان این را تحمیل کرده. چرا آیت الله منتظری پذیرفت چنین حرفی را؟ این دو تا پرسش که پیش می آید. سوال بعدی من در مورد حوزه اقتضائات سیاسی است. اقتضائات حوزه سیاست در خیلی از موارد با مواردی که شما فرمودید متفاوت است. و چون آیت الله منتظری جزو معدود مراجعی بوده که در سیاست عملی دخالت می کرده، باید ببینیم چه طوری سعی می کرده که تضادهای این دو حوزه را با هم جمع کند. اگر بخش اول را توضیح دهید بخش دوم را از شما سوال می کنم .

کدیور: بخش اول پرسش شما، در مورد اتفاقات ناگوار دیگری است که در دهه اول جمهوری اسلامی واقع شده است. غیر از اعدامهای۶۷ بیشک اتفاقات دیگری هم رخ داده است. اما مواردی که شما اشاره کردید، در حد اطلاع من در زمان قائم مقامی ایشان نیست. آقای منتظری از سال ۶۴ تا آخر ۶۷ قائم مقام رهبری است. قبل از آن یک فقیه و مرجع تقلید جوان در قم است و لزوما در جریان تمام مسائل جزئی و ریز کشور نیست. فرق می کند. حتی زمانی که ایشان قائم مقام  است و علی القاعده هم اطلاعات به او می رسد و هم نفوذ کلامی دارد، فرض کنید آنچنانکه گفتید در استان فارس و در جهرم، اتفاقاتی افتاده، به چه دلیل تمام جزئیات حوادث به گوش ایشان رسیده و ایشان اعتراض نکرده است؟
در حد اطلاع من، سیره ایشان به گونه ای بود که هر زمان از هر ظلمی در هر کجای کشور اطلاع پیدا می کرد کوشش می کرد که جلوی آن ظلم را بگیرد. اما اینکه گفته می شود مواردی بوده که ایشان تایید کرده، می بایست سند اقامه شود و در مورد آن قضاوت کنیم. من شخصا چنین موردی را به یاد ندارم. ضمنا ایشان در مورد بسیاری از رخدادها، آنچه که شنیده در کتاب خاطراتش ضبط کرده است. در موارد متعددی مخالفت کرده است. ایشان در دهه اول نزدیک چهل نامه با رهبر جمهوری اسلامی رد و بدل کرده است، یک شبه این نتایج حاصل نشده است. ایشان مسائل را در حد وسع به دقت رصد کرده و کوشش کرده که کشور و نظام را اصلاح کند.
اما در مورد بخش دوم پرسش شما، اینکه ایشان در مجلس خبرگان به عنوان قائم مقامی رهبری انتخاب شد، در آن زمان فی الواقع پزشکان حال مرحوم آیت­الله خمینی را وخیم توصیف کرده بودند. می دانید که ایشان به همان بیماری هم از دنیا رفتند که پزشکان پیش بینی کرده بودند. و در شرایطی بود که دشمنی مانند صدام حسین در مرزهای ایران بود، برخی از شهرهای ما را اشغال کرده بود، و کشور هنوز در حال جنگ بود، از طرف دیگر رهبر متنفذی مانند آیت الله خمینی هم کسالت جدی داشت. کاری که مجلس خبرگان رهبری آن زمان انجام داد یک اقدام دوراندیشانه بود. کار خردمندانه ای بود که نگذاریم که اگر اتفاقی برای رهبر جامعه افتاد، کشور بدون سرپرست باقی بماند.

س:ولی مساله قائم مقام رهبری جزو اختیارات و مسئولیت های مجلس خبرگان نبود .

کدیور: مطابق اصل ۱۰۸ قانون اساسی، مجلس خبرگان آیین نامه اش را خودش تنظیم می کند. هیچ نهاد دیگری نمی تواند برای مجلس خبرگان تعیین تکلیف بکند. تمام مسائل مرتبط با رهبری در اختیار مجلس خبرگان است. آن زمان خبرگان که به شکل طبیعی هم انتخاب شده بودند، این را تشخیص دادند. بنابراین منع قانونی ندارد. با کدام اصل قانون اساسی مخالف است؟

س:ولی آیین نامه ای برای قائم مقامی رهبری تنظیم نشده بود در مجلس خبرگان .

کدیور: شما از کجا می دانید آئین نامه نداشته اند؟ وقتی آئین نامه به عهده خودشان بوده خوب مشکلی از این بابت نیست. در قانون اساسی هم منعی برای این مساله نیست. سمت پیش بینی شده ای که نبوده . گفته می شود که ما آماده هستیم برای اینکه اگر اتفاقی افتاد، این فرد نامزد آن مسئولیت می شود. بنابراین خبرگان در آن زمان کار غیر قانونی انجام ندادند. یک پیش بینی کردند. ایشان هم سمت رسمی نداشت که بخواهد به خاطر آن سمت رسمی مورد مواخذه قرار گیرد. اینگونه بهانه جویی ها همیشه بوده است. اگر کسی چنین اعتراضی بکند، زمانی که جناب آقای خامنه ای به عنوان رهبر جمهوری اسلامی انتخاب شد هنوز قانون اساسی تغییر نکرده بود. و شرط اساسی آن در آن زمان مرجعیت بود. ایشان مرجع نبودند. بنابراین رهبری ایشان هم غیر قانونی بود. کسانی که چنین شبهه ای را وارد می کنند آن شبهه جواب دارد، اما این شبهه جواب ندارد. ایشان تا زمانی که تغییر قانون اساسی عوض نشده، رهبر قانونی کشور نبوده است.

س: یک سوال خیلی مهمی که پیش می آید این است که اقتضائات حوزه سیاست از حوزه های اخلاقی بسیار متفاوت است. به این مفهوم که در حوزه های اخلاقی شما به تکلیف خودتان توجه دارید. ولی در حوزه سیاست شما به نتایج کار اهمیت می دهید و این برای مردم مهم است. فی المثل در امور جنگی شما نمی توانید راست بگوید. به این مفهوم که شما نمی توانید بگویید ده هواپیمای ما سقوط کرده است. شما بسیاری از مسائل را نمی گویید. بنابراین، همه کشورها،همه مکاتب به نوعی خدعه را در جنگ که بخشی از حوزه سیاست است، مجاز شمرده اند. شما فرمودید که مساله اخلاق برای آیت الله منتظری اولویت اول بوده است. خواستم ببینم با توجه به اینکه سیاست عملی اقتضائاتی معطوف به مساله قدرت و پیروزی دارد، می خواهم بدانم این تضاد را چطور می توان جمع کرد. آیا مرزی دارد؟ یعنی اگر اولویت اول ما صرفا اخلاق باشد، در تنظیم این سیاست عملی با مشکل مواجه شویم. اگر خواستید من می توانم مثال های زیادی برای شما بزنم که چگونه اقتضائات آن حوزه با حوزه اخلاقی متفاوت می شود. خواستم ببینم این تضاد را ایشان چطور حل می کردند؟ یا به نظر شما در مکتب فکری ایشان چطور حل می شد؟

کدیور: شما مثال جنگ زدید. جنگ با سیاست متفاوت است .

س:جنگ بخشی از حوزه سیاست است .

کدیور:در جنگ این بحث است که انسان باید به گونه ای پیش برود که دشمن نتواند آن را پیش بینی کند. اما سیاست لزوما جنگ نیست.

س:بله. اما ما انواع جنگ ها را داریم. آقای کدیور! جنگ در عصر مدرن حوزه های مختلفی دارد. شما جنگ  در حوزه نظامی ،اطلاعاتی و نظامی دارید. شما ببینید در خود آمریکا گاهی اوقات حکم جاسوس اقتصادی سنگین تر از کسی است که جاسوسی نظامی می کند. یعنی به همان دلایل، نبرد در حوزه اقتصاد جنگی جدی است. یعنی به تدریج که حوزه روابط گسترده می شود و هر حوزه دارای قدرت می شود بنابراین جنگ در حوزه های مختلفی گسترده می شود. شما جنگ رسانه ای دارید. یعنی اصلا یکی از مسائل دنیا همین است. یعنی اینها حوزه های قدرت را شکل می دهد. من می خواهم ببینم اگر این مساله اخلاق را ما به عنوان اولویت اول بگیریم در این حوزه ها چگونه رفتار خواهیم کرد؟

کدیور:احکام جواز خدعه صرفا در نبرد فیزیکی نظامی است. در عرصه های دیگری که عنوان جنگ به آنها اطلاق می شود، نبرد اقتصادی، رقابت فرهنگی یا رقابت رسانه ای به عنوان یک فرد اخلاقی، یک فرد مسلمان ما مجاز نیستیم چارچوب های اخلاقی را زیر پا بگذاریم. تفاوت یک فرد اخلاقی، یک فرد مسلمان دقیقا در همین است که در تمام عرصه ها زندگی اش، اعم از فردی و اجتماعی دایرمدار اخلاق رفتار کند.
بنابراین فردی که وارد عرصه عمومی می شود، دو گونه می تواند باشد. یا اینکه برای رسیدن به اهداف سیاسی اش از هر وسیله ای استفاده کند، هیچ خط قرمزی برای او مطرح نباشد، صرفا رسیدن به نتیجه برای او ملاک باشد. این فردی غیر اخلاقی است. اما اگر فردی اخلاقی و دیندار باشد، در این صورت او خط قرمز خواهد داشت. وی مجاز به استفاده از هر وسیله و از هر روشی نخواهد بود. برای رسیدن به هدف مقدس باید وسیله ای مجاز انتخاب کند. حق ندارد دروغ بگوید. ممکن است گفته شود که واجب نیست که شما همه راست را بگویید، اما یقینا مجاز نخواهید بود که دروغ بگویید.
دروغ گفتن بویژه از جانب رهبران سیاسی تبعاتی دارد. آنها حق ندارند که حتی دروغ مصلحت آمیزی که برای افراد عادی در شرایط پیش پا افتاده مجاز باشد، بگویند. اگر بر دروغ سیاسی مصلحتهائی مترتب شود، بر خود دروغ گفتن  آن قدر مفاسد مترتب است که آنها را از بیان چنین دروغهایی برحذر می دارد. لذا به وضوح و صراحت عرض می کنم، اگر قرار است به عنوان یک فرد اخلاقی، به عنوان یک فرد مسلمان تابع کتاب و سنت، وارد عرصه سیاست شوید چاره ندارید جز اینکه در سیاست نظری و سیاست عملی، اخلاقی بمانید. والا نمی توان نام ما را مسلمان، ارزش مدار یا متشرع گذاشت. اگر این چارچوبها زیر پا گذاشته شود چه فرقی بین مسلمان و نامسلمان؟ چه فرقی بین اخلاقی و غیراخلاقی؟

س:آقای کدیور اگر با کسانی که مسئولیت های عملی در حوزه سیاست دارید برخورد کرده باشید در حوزه هایی که مربوط به مسائل امنیت، تمامیت ارضی کشور یا مسائل کلیدی اقتصادی کشور هست، در خیلی موارد، در اکثر موارد، تقریبا اکثر سیاستمداران نه تنها راست نمی گویند بلکه اطلاعات غلط می دهند. برای اینکه شما می دانید در حوزه بین الملل یک نوع جنگ بین کشورها وجود دارد. راست گویی در این موارد می تواند اسرار کشور را به دست مخالفان بیندازد و آنها علیه کلیت کشور استفاده کنند. شما می دانید بسیاری از قراردادهای اقتصادی که بسته می شود، خیلی ها اطلاعات آن را درز نمی دهند. خیلی طبیعی است. برای اینکه هر قرارداد اقتصادی ممکن است مخالفینی داشته باشد از سوی کسانی که منافعشان را به خطر بیندازند. بنابراین آنها می توانند اقدام کنند و اینها را لغو کنند. این، در عمل، در سیاست بین الملل موضوع جاافتاده ای است. حالا با این تعبیری که شما می فرمایید، من می خواهم بدانم که آیا شما نمونه ای دارید که کسی درسیاست عملی  در حوزه بین الملل ما به عنوان سیاستمدار مسلمان بشناسیم؟ یعنی آیا ما واقعا چنین چیزی را به عنوان نمونه عملی داریم؟

کدیور: بله. ما در الگوهای دینی خودمان داریم. همانطور که من اشاره کردم ضرب المثل فارسی هم داریم که جز راست نباید گفت، هر راست نشاید گفت. در اینگونه موارد مجاز نیستیم دروغ بگوییم. می توانیم سکوت کنیم. می توانیم بخشی از حقیقت را ذکر کنیم. اما مجاز نیستیم که دروغ بگوییم. در زمان پیامبر صلوات الله علیه، مگر پیامبر در مدینه سیاستمدار نبود؟ سیاستمدار موفقی هم بود. آیا دروغ گفت؟ امام علی علیه السلام در زمان خلافت ظاهری اش بر اساس صداقت عمل کرد. برخی سیاست پیشگان ذکر می کنند که اینکه دولتش چهار سال و شش ماه بیشتر دوام نیاورد، به خاطر همین بود که صادقانه رفتار می کرد.
اتفاقا ما هم ذکر می کنیم که اگر قرار است، اگر نام علی پس از ۱۴۰۰ سال هنوز می درخشد به خاطر این است که موازین اخلاق را زیرپا نگذاشت. برای همین امروز ما یا علی می گوییم. اگر شبیه معاویه عمل کرده بود، از هر دغلبازی ای سود جسته بود، چه تفاوتی با امویان می کرد؟ در دوران معاصر مرحوم دکتر مصدق و مرحوم مهندس بازرگان سیاستمداران اخلاقی بودند. من معتقد هستم می­توان سیاست ورز بود، می توان سیاستمدار بود، در عین حال می توان اخلاقی زیست. اصولا کاری که آیت­الله منتظری کرد این بود که با اینکه در عرصه سیاست بود، اخلاق را زیر پا نگذاشت. این مهم ترین پیام عملی آن فقیه بزرگ است .

س:بله. البته، می دانید که دوره حضرت محمد و حضرت علی، نوع مسائل و روابط بین المللی بین کشورها متفاوت با امروز بود. امروز مساله اطلاعات، جنگ اطلاعاتی میان کشورها، کشورهایی که منافع متضاد دارند، جزو اولویت اول بسیاری از کشورهاست و آنها هم اقتضائات خاص خود را دارد و اگر شما رعایت نکنید، منافع استراتژیک کشور به خطر می افتد. شما نمی توانید در مورد سوال مستقیمی که جواب راست می تواند منافع کشور را به خطر بیندازد دروغ نگویید. مثلا فرض کنید در مورد یک نوع مساله امنیتی کشور یا در مورد یک نوع قراردادی که کشور ترجیح می دهد که فعلا مسکوت بماند سوال کنند، اگر نخواهید راست بگویید اطلاعات آن را به دیگران منتقل می کند. ولی به هر حال این سوالی است که وجود دارد. و اگر دقت کرده باشید کسانی که  دست اندرکار این قضیه هستند،- چون آیت الله منتظری هم عملا پست اجرایی نداشت-، چون وقتی که شما یک مجموعه ای را در حوزه های اقتصادی، اطلاعاتی، نظامی و غیره آن اداره می کنید، اقتضائات آن کمی متفاوت است. این بحثی است که به نظر من حوزه آن باز است و باید گفتگو کرد. اگر چیزی دراین مورد می خواهید اشاره کنید، با توجه به تفاوت دوره میان حضرت محمد و دوره حضرت علی و امروز اضافه کنید تا من سوال بعدی را بپرسم .

کدیور: من موافق نیستم که تفاوت شرایط زمانی، مساله اخلاقی و الزامات سیاسی را کلا و در تمام موارد عوض کرده باشد. آن زمان اطلاعات مطرح بوده، امروزه هم مطرح هست. آری امروز ابزار اطلاعاتی قوی تری است و لذا چیزی پنهان نمی ماند و هر کشوری حتی امور نظامی آن هم در عرصه اینترنت قابل دسترسی است، چه رسد به بحث های دیگر. من هنوز بر این نظرم پافشاری جدی می کنم که ما اگر وارد عرصه سیاست و اقتصاد و فرهنگ شدیم مجاز به دروغ گویی نیستیم و مواردی که امنیت ملی و امثالهم اقتضا می کند صرفا می توانیم سکوت کنیم یا پاره ای از حقیقت را بیان کنیم نه تمام حقیقت. اما به هیچ وجه شرعا و اخلاقا و قانونا مجاز به دروغ گویی نخواهیم بود. به ویژه رهبران اصلی کشور. هیچ دروغی از آنها پذیرفته نیست. من بر این مطلب پافشاری می کنم و این را از مسلمات اخلاق و از ضوابط دینی می شناسم که در محضر آیت الله  منتظری آموخته ام .

س:وارد حوزه دیگری بشویم. در دوره آیت الله منتظری ایشان روی دو موضوع بسیار تکیه داشتند. یک مساله این است که ایشان خیلی به مساله تئوری ولایت فقیه اعتقاد داشتند و بیش از هرکسی این موضوع را تدریس کردند و در تدوین قانون اساسی هم نقش داشتند. می خواستم ببینم نظر ایشان در آن موقع، نه نظراتی که بعدا پیدا کرد، چگونه در فکر ایشان تاثیر داشت. یعنی از چه جایی به این ضرورت رسیده بودند که ولایت فقیه باید به عنوان یک عنصر محوری در تکوین یک جمهوری نقش داشته باشد و حوزه اختیارات متعددی هم داشته باشد. و ایشان هم موافقت کردند. چون نایب رییس مجلس خبرگان بودند. نظر ایشان در آن موقع چه بود؟ از کجا به این ضرورت رسیده بودند؟

کدیور: تصویری که ایشان و بقیه فقها از قبیل آیت الله خمینی، آیت الله بروجردی و دیگران از سیاست و حکومت داشتند، آن محیط شاهنشاهی بود که در آن زندگی کرده بودند. طبیعی بود که برای اصلاح آن فکر کنند که ما اگر شاه ظالم را برداریم، و فقیه عادل به جای او بگذاریم، کار درست می شود. اما مناسباتی که در ذهن آنها بود، لااقل در ابتدا، در خود مناسبات و روش کشورداری تصرف نمی کردند و می پنداشتند با اصلاح شخص اول مملکت همه امور کشور اصلاح خواهد شد. بنابراین وابستگی را از شاه می گرفتند، بی سوادی او نسبت به دین را حذف می کردند، می گفتند زمامدار باید فرد مستقل و ملی، متدین، اهل اجتهاد در مسائل شرعی، اهل تقوی و عدالت و صاحب تدبیر باشد.
آیت الله منتظری به ادله ای استناد می کردند که مسالۀ شرط علم (فقاهت) و به خصوص شرط اعلمیت را تا به آخر قائل بودند، به نظر ایشان برای اداره جامعه غیر از تدبیر که می شود سیاستمداری وتجربه سیاسی، علم دین هم لازم است، آن هم در حد اجتهاد، آن هم در حد اعلمیت. بارها می فرمودند ما چنان شیفته شخصیت استادمان آیت الله خمینی بودیم که فکر نمی کردیم اصلا ممکن است شرایط دیگری هم پیش آید و بخواهیم این نظریه را در مورد فرد دیگری تطبیق کنیم. این عوامل دست به دست هم داد و ایشان در آغاز به این نتیجه رسیده بود که با نظریه ولایت فقیه می توان کشور را به پیش برد. منتها از ابتدای انقلاب، ایشان بر انتخابی بودن فقیه تاکید می کرد، اینکه فقیه نماینده مردم است، برایش مهم بود .

س:این انتخابی بودن که جنابعالی می فرمایید در قانون اساسی ایران غیر مستقیم است. یعنی از طریق مجلس خبرگان است. ایشان هم با این طرح موافقت کرده بود. این موضوع انتخابی بودن در نظریه ایشان چطور معنی پیدا می کرد؟

کدیور: انتخابی بودن که لازم نیست حتما مستقیم باشد، انتخاب مردم می تواند مستقیم یا غیر مستقیم باشد. در مسائل حساس تر معمولا انتخاب غیر مستقیم را بر می گزینند، در مسائل دیگر انتخاب مستقیم. ایشان به عنوان رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی از همان آغاز بر انتخابی بودن مقام رهبری تاکید داشتند. نکته دیگر هم اینکه به شرط ضمن عقدی به نام قانون اساسی قائل بود. حتی در اینکه می تواند در این شرط ضمن عقد – قانون اساسی – دوران زمامداری موقت باشد و مادام العمر یا مادام الشرایط نباشد، بلکه موقت به پنج، هفت یا نهایتا ده سال باشد.

س: ولی در گزارش مجلس خبرگان، اقای منتظری صحبتی در این مورد نکرده که موقت باشد .

دکتر کدیور: کسی که ولایت را انتخابی بداند، به عقد بودن زمامداری می رسد، عقدی بین والی و مردم، عقد می تواند شرائط ضمن عقد داشته باشد، یکی از شرائط ضمن عقد می تواند موقت بودن دوران زمامداری والی یا مقید بودنش به قانون اساسی باشد. این امورلازمه لاینفک انتخاب و عقد است. اما در سال ۵۸ درمجلس خبرگان در این زمینه صحبت نکرده است. حق باشماست.

س:بله. ولی در گزارشات مجلس خبرگان اول وکمیسیونهای مربوطه   روحانیانی مانند آقای ربانی شیرازی، و آقای مکارم و اینها پیشنهاداتی مبتنی  بر محدود سازی دوره های حکومتی  رهبری مطرح ساختند ولی  آیت الله منتظری احتمالا به خاطر شخصیت آیت الله خمینی و ارادتی که به ایشان داشتند  اصراری برای طرح مساله موقت بودن دورههای حکومت رهبری نداشته اند

کدیور: همینطور است. در آن زمان شخصیت کاریزماتیکی مانند مرحوم آیت الله خمینی بوده، لذا این سوال برای ایشان پیش نیامد. 
. به هر حال مسئله توقیت و محدودیت دوران زمامداری رهبری در حد اطلاع من در سال ۵۸ در مجلس خبرگان تبدیل به جریان نشد. انصاف مطلب این است که مسائل ولایت فقیه در صحن علنی مجلس خبرگان بسیار کوتاه و شتابزده برگزار شده و در بسیاری جزئیات از جمله همین موقت بودن چه از طرف آیت الله منتظری چه دیگران به هیچ وجه حق مطلب ادا نشده است.
اما ایشان  روی مبانی در آثار خود به این مطلب اشاره کرده و اینکه  نظریه ایشان  توان موقت کردن رهبری را دارد. ایشان وقتی شرطی به عنوان شرط ضمن عقد قانون اساسی در نظر گرفتید این نظریه تاب موقت کردن دوران زمامداری رهبری را دارد. مراجعه به آثار ایشان بویژه کتاب دراسات فی ولایة الفقیه و فقه الدولة الاسلامیة نشان می دهد که اندیشه انتخابی بودن، عقد بودن زمامداری و شرائط ضمن عقد از قبیل تقید به قانون اساسی و امکان موقت کردن دوران زمامداری در اوایل دهه شصت جزء نظریه ایشان بوده است، البته اوج این نکات در آثار متاخر ایشان در نیمه دوم دهه هفتاد و دهه آخر حیات پربار ایشان است.
مرحوم آیت الله عبدالرحیم ربانی شیرازی در جزوه ای که بعد از درگذشت منتشر شد اشاراتی به موقت بودن دوران زمامداری دارد. اگر چه آیت الله ناصر مکارم شیرازی هم در مجلس خبرگان نکات مهمی را مطرح می کند، اما خیلی زود تغییر عقیده می دهد و در آثار فقهیش رجوع به انتخابات را تنها برای دفع شبهه استبداد مجاز می شمارد و ششدانگ از اندیشه انتصاب دفاع می کند که در آن توقیت هیچ جائی ندارد. به هر حال موقت بودن دوران زمامداری در بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ مطرح شد .

س:آقای کدیور! یکی از مسائلی که مطرح بود در مورد حمایت خیلی شدید ایشان از جنبش های آزادیبخش در منطقه بود و در حقیقت صدور انقلاب. و خب این برای سیاست خارجی ایشان مشکلاتی ایجاد کرده بود. می خواستم ببینم که این دیدگاه آقای منتظری از کجا ناشی می شد و خب می دانید که آن موقع در حقیقت، حتی آمریکایی ها خیلی حساس بودند روی آیت الله منتظری به خاطر این بخش از دیدگاه ایشان. این دیدگاه ایشان در آن زمان ناشی از چه چیز بود و بعد به مرور زمان تغییر کرد. اگر در این مورد هم توضیح کوتاهی بدهید ممنون می شود .

کدیور: من در زمان متاخر حیات ایشان (یعنی بیست سال آخر) با ایشان محشور بودم. در سال های اول، من درباره ایشان اطلاع خاصی ندارم که دیدگاه ایشان چه بوده است. در همان حدی است که در رسانه ها و کتاب ها خوانده ام. اما از سال ۶۶ به بعد که به محضر ایشان می رفتم و در درس ایشان شرکت داشتم، می توانم توضیح دهم. آنچه در افکار ایشان اتفاق افتاده، یک تجربه بوده است. آیت الله منتظری مانند هر شخص دیگری افکار خود را در آزمایشگاه جمهوری اسلامی تجربه کرد. بسیاری از مسائل که به شکل تئوریک مطرح بود، نتیجه اش را در عمل دید و این نتیجه، باعث شد در برخی از مباحثش تجدید نظر کند. در بحث ولایت فقیه ایشان از موضوع دخالت به نظارت می رسد. این مساله امر بسیار مهمی است. این مطلب در سال ۵۸ امکان اتفاق نداشته است. یا اینکه مساله مهمی مانند موقت بودن دوران زمامداری در آن زمان برای ایشان مطرح نبوده است. اما به تدریج در می یابد اهرم بسیار مهمی در کنترل و تقویت کردن پاسخگویی مقامات سیاسی است.
در مورد نهضت های آزادیبخش هم به همین شکل است. در قانون اساسی اصلی پیش بینی شده، که جمهوری اسلامی نسبت به همه مظلومان جهان، به ویژه مسلمانان مسئول است. بحث شرعی هم پشتوانه آن است. اما این که اولویت با مسائل ملی است، این نیاز به تجربه داشت. و اینکه اگر بودجه ای داریم اول باید آن را صرف آبادانی و رفع مشکلات داخلی کشور خودمان بکنیم، اگر چیزی زیاد آمد آن زمان به دیگران بپردازیم. من فکر می کنم که این مسئله نیاز به زمان داشت و اتفاق افتاد. اما در مورد مسائل ابتدای انقلاب من هیچ اطلاع خاصی ندارم .

س:آقای کدیور! چون وقت ما محدود است، من می خواستم ببینم که در برخوردهایی که شما با ایشان داشتید، می دانید که جوان ها با مسائل زیادی در حوزه اجتماعی سیاسی و غیره روبرو هستند، با وسوسه های زیادی در زندگی شان روبرو هستند، نصیحت ایشان با جوان ها چه بود؟ اگر شما بخواهید دو یا سه تا نصیحت کوتاه که ایشان به دیگران می کرد، چه بود؟

کدیور: هرگاه کسی از ایشان طلب نصیحت یا سفارش می کرد، برایش آیه قرآن، حدیث پیامبر و ائمه بالاخص نهج البلاغه می خواند. بر صداقت تاکید عجیبی داشت، در هیچ شرایطی دروغ نگویید. این حدیث نبوی را بارها ذکر می کردند که همه گناهان در اتاقی قفل بر آن زده شده،  قفل درب این اتاق دروغ است. دروغ که گفته شد درب همه مسائل بعدی باز می شود. می فرمود با خدا رو راست باشید، مثل کف دست. از خدا چیزی را پنهان نکنید. او همه چیز را می داند. خالص و پاک باشید. و چون زندگی خود ایشان هم همین گونه بود، انسان باور می کرد که این حرف ها حرف حساب است.
زمانی که می خواستم استاد انتخاب بکنم، درس تمام مراجع وقت را بین یک روز تا یک ماه تجربه و آزمون و بعد انتخاب کردم. می توانم ذکر بکنم که ایشان حقیقتا عالمِ عامل بود، عالم ربانی. من از منتظری دو درس آموختم. یکی درسی که به زبان می راند، همین فقه اهل بیت، و دیگری درسی که با عمل خودش به ما یاد می داد، درس پاکبازی و جوانمردی و آزادگی. من فکر می کنم که درس اخلاقی که آیت الله منتظری عملا در سال ۶۷ داد، از تمام دوره فقه اش با عظمت تر بود، درس حق گوئی و از خود گذشتگی و آزادگی.
یک نکته دیگر هم عرض بکنم. آیت الله منتظری ابتکارات فراوان فقهی داشت. او به نظر من یک مکتب فقهی داشت و می توان نام آن را اسلام سیاسی و فقه رهائی بخش گذاشت. اسلام سیاسی مترادف استبداد نیست. معادل آنچه که امروز در ایران اتفاق می افتد، نیست. اسلام سیاسی او اسلامی دموکراتیک بود. قائل به حقوق انسان بود. این مساله بسیار مهم است. چون الان در ادبیات غربی وقتی اسلام سیاسی را به کار می برند معادل بنیادگرایی است. منتظری نماینده اصیل اسلام سیاسی است و با بنیادگرایی هم کاملا مخالف بود. و من فکر می کنم که می باید روی دیدگاه های سیاسی ایشان سرمایه گذاری جدی کرد