دموکراسی سکولار را برای ایران مطلوب می دانم
بامدادخبر – عبدالرضا احمدی: اسلام سیاسی شیعی به واسطه انقلاب ۵۷ وارد ساختار قدرت و حکومت ایران گردید؛ این نگرش ایدئولوژیکی که بر مبنای نگاه شیعی از اسلام و بر پایه اصل ولایت فقیه استوار شد در سالهای حکومت خود که همچنان نیز ادامه دارد به همزیستی و مخالفت با ایدئولوژیها و دیگر نگاههای فکری رایج در جهان پرداخته است. شاید بیراه نباشد طرح این ادعا که ایدئولوژی اسلامی که خواهان تمامیتخواهی در قدرت است در این سالها بیشترین دشمنی را با لیبرالیسم که خواهان تمرکززدایی قدرت از قشر خاص است نشان داده است و آن را بزرگترین دشمن خود دانسته و میداند. دکتر عبدالکریم سروش میگوید «اساسا اینکه کسی با قطعیت تمام بگوید که حق فقط همین است و باطل فقط آن است، چنین چیزی در اندیشه جدید و مخصوصا در لیبرالیسم جایگاهی ندارد. درحالی که مارکسیسم اتفاقا با جزم و یقین پیوند ناگسستنی دارد. دگماتیزمی که در مارکسیسم است، حقیقتاً دیدنی است. ماتریالیزم تاریخی را “علمی” میخوانند اما آن را چون وحی منزل میشمارند! پلورالیزم در مارکسیسم جایی ندارد. مارکسیستها حقاند و بقیه به طور مطلق باطل. عین این دگماتیزم، عین این یقین فروشی و باطلانگاریِ دیگران در اندیشه دینی روحانیون ما هم حضور دارد. در اینجا هم میبینید که خیلی راحت حکم میکنند به اینکه دگراندیشان هیچ حظّیّ از نجات، از سعادت و از حقانیت ندارند و تمام از آن خود آنهاست.. امروزه هم در ایران شما اگراعتقاد به ولایت فقیه نداشته باشید هر چه بکنید و هر چه بگویید بر باد است. اینان میگویند همه جهان مسلمان شوند تا سعادتمند شوند آنها هم میگویند همه باید کمونیست شوند. آنها میگویند خدا با ماست اینها میگویند تاریخ با ماست… این دگماتیزم به نظر من یکی از آن نقاط اصلی پیوند بین بینش مارکسیستی و تفسیر روحانیت به قدرت رسیده از اسلام است وهمین است سبب آشتی نهایی و نهانی روحانیان با مارکسیسم و قهر آشکارشان با لیبرالیزم، تفسیری که اکنون حاکمیت دارد. اما مطلب دوم ساختار مارکسیسم است. ساختار مارکسیسم اساسا یک ساختار دینی است، و این نکتهای نیست که فقط من متوجه شده باشم. برتراند راسل هم در “تاریخ فلسفه غرب” (ترجمهی نجف دریا بندری) وقتی که به مارکسیسم میرسد، خیلی روشن و به منزله یک امر نسبتا بدیهی اشاره میکند به ساختار مذهبی مارکسیسم. مارکسیسم کلاسیک تمام مؤلفههای یک دین را در خودش دارد. هم خدا دارد، هم شیطان دارد، هم بهشت دارد، هم جهنم دارد، هم مومن دارد هم کافر دارد، همه را داراست.» اما این قرابت با مارکسیست و آن دشمنی با لیبرالیسم نه تنها باعث مغفول و مهجور ماندن لیبرالیسم نزد ایرانیان گردید بلکه باعث شد تا مفاهیمی چون مالکیت خصوصی، منافع ملی، رفاه اقتصادی منزلت بین المللی، بازار آزاد که از جمله مفاهیم لیبرالیسمی برای تحقق آزادیهای فردی و رفاه اقتصادی شهروندان است نیز به فراموشی سپرده شود. اما این رویهای نبود که ادامهدار باشد چنانچه ظهور روشنفکرانی دینی و غیر دینی در خلال سالهای اخیر و به ویژه سالهای شروع ریاستجمهوری خاتمی باعث گردید تا نگاهی نو و تحولخواه در گفتمان حوزه معرفتی که خواهان آشتی مفاهیم دینی و لیبرالیسمی بود شکل گیرد. گفتگویی که در ادامه خواهید خواند، گفتگو با محسن کدیور، محقق، اندیشمند دینی، فعال سیاسی و استاد دانشگاه است، وی که از منتقدان سیاستهای جمهوری اسلامی است در این گفتگو ضمن پرداختن به مفهوم منافع ملی، نگاهی به رویارویی روشنفکران دینی و غیر دینی با این مفهوم در سالهای پیش و پس از انقلاب دارد. وی همچنین با نگاهی به جنبشهای اخیر چون جنبش سبز به نسبت و رابطه فعلی جنبش سبز و جریان اصلاحطلبی پرداخته است.
بامدادخبر – اگر بخواهیم نگاهی به سابقهی روشنفکری دینی در قبل از انقلاب ۵۷ بیاندازیم، به نظر جنابعالی، مفهوم منافع ملی- به معنای تامین رفاه اقتصادی، وجود حاکمیت دموکراتیک، منزلت بین المللی، توسعهی اقتصادی و… تا چه اندازه دغدغهی این دسته از روشنفکران بوده است؟ این موضوع در بعد از انقلاب ۵۷، چه روندی را دنبال کرد؟
محسن کدیور: منافع ملی بحثی محوری در عرصه روابط بین الملل است، که در قرن معاصر نقشی کلیدی را بازی میکند. این مسئله اولا و بالذات با روشنفکری اعم از دینی و غیر دینی ارتباطی ندارد و به فعالیت سیاسی مرتبط است. کار روشنفکری با هر پسوندی مربوط به حوزه نظری است، در حالی که بحث منافع ملی در وهله اول به کارکرد دولت در ارتباط با دول دیگر مربوط میشود. منافع ملی را نباید منافع عمومی خلط کرد. منافع ملی (national interests) در ارتباط با یک کشور با کشورهای دیگر مطرح میشود، در حالی که منافع عمومی (public interests) در ارتباط با شهروندان داخل کشور مطرح است. زمانی میتوانیم از روشنفکر در خصوص منافع ملی بپرسیم که روشنفکر علاوه بر تولیدات نظری وارد فعالیتهای سیاسی شده باشد. آنگاه میتوانیم از او بپرسیم که در فعالیت سیاسیاش منافع ملی را لحاظ کرده یا نه و چه عملکردی با توجه به منافع ملی داشته است.
در پاسخ به بخش اول این سوال که مربوط به قبل از انقلاب است میتوان گفت که ما با دو گونه روشنفکر در ایران مواجه بودیم: روشنفکران مسلمان و روشنفکران چپ (غالبا مارکسیست). برای هیچیک مسائلی مانند تامین منافع ملی و عمومی، حاکمیت دموکراتیک، منزلت بین المللی، رفاه و توسعهی اقتصادی و… در اولویت نبود.
فضای غالب در دهه ۵۰ سوسیالیستی و عدالت گرا بود. در این فضا که بر بسیاری متفکران مسلمان هم سایه افکنده بود مسئله عدالت نقش محوری داشت و مسائل آزادی و دموکراسی و… همه در درجات بعدی قرار داشتند. البته افرادی هم بودند که اندیشه لیبرال دموکرات داشتند، چه در بین متفکران مسلمان و چه در بین متفکران سکولار. از آنجایی که این جریان لیبرال نتوانسته بود به جریان غالب روشنفکری تبدیل شوند، لذا اگر اشکالی وارد باشد- که هست- به مطلق روشنفکری دهه ۵۰ وارد است، و اختصاصی به روشنفکران مسلمان ندارد.
پس از انقلاب هم کلا روشنفکران چه دیندار و چه سکولار هیچگاه نتوانستند در دولت نقش اصلی و قابل توجهی به عهده بگیرند. به بیان دیگر جمهوری اسلامی هرگز از کارشناسان و روشنفکران بهرهای نبرد. فقط در یک مقطع کوتاه حدود نُه ماه مهندس مهدی بازرگان را داریم که ایشان وجههای دوگانه داراست، هم روشنفکر مسلمان محسوب میشود و هم در یک مقطع کوتاه دولت مرد بوده است، بازرگان نواندیشی مسلمان و تکنو کراتی لیبرال بود که پیش و بیش از بقیه روشنفکران ایرانی پس از انقلاب به منافع ملی، منافع عمومی، حاکمیت دموکراتیک و منزلت بین المللی توجه داشت. در این تفکر دکتر یدالله سحابی، آیت الله سید محمود طالقانی و آیت الله شهید مرتضی مطهری کم و بیش به اسلام لیبرال و منافع ملی نزدیک بودهاند. منافع ملی در اندیشه زنده یاد مهندس عزت الله سحابی نقش محوری داشت.
بامدادخبر – به نظر شما تاکید روشنفکران دینی در اوایل انقلاب بر ایدئولوژی اسلامی در منافات با منافع ملی -با همین تعریف بالا- قرار نداشت؟
محسن کدیور: در تفکر ایدئولوژیک منافع ملی اولویت ندارد، چه ایدئولوژی اسلامی چه مارکسیستی. عدم اولویت مساوی منافات نیست. در دهه شصت منافع ملی چه در نظام سیاسی رسمی چه در مطالبات روشنفکران چپ و مذهبی نقش برجسته نداشت و اگر اشکالی باشد – که هست- به همگان وارد است نه فقط به روشنفکران دیندار.
بامدادخبر – مفهوم منافع ملی از نظر شما چیست؟ و حدود و ثغور آن باید با توسط چه مرجعی مشخص گردد؟
محسن کدیور: منافع ملی در حوزه روابط بینالملل تعریف شده که به آن اشاره کردم و مربوط به آن دسته از فعالیتهایی است که دولتها به نمایندگی ملتهایشان در روابط خودشان با سایر کشورها پیگیری میکنند. منافع ملی میباید الفبای سیاست خارجی و محور نظام دیپلماسی یک کشور باشد. هچنانکه منافع عمومی هم باید الفبای سیاست داخلی و محور مواجههی دولت با شهروندانش باشد.
اما برای حدود و ثغور و تعیین مرجع تصمیمگیری در حوزه منافع ملی دو رویکرد در قرن بیستم و بیست و یکم مطرح است. توجه به این دو رویکرد ما را به پاسخ به پرسش شما نزدیکتر میکند. یکی مکتب واقعگرایی سیاستهای بینالمللی بر اساس منافع ملی است. در این دیدگاه مفهوم منافع ملی بر پایه قدرت کشور تعریف میشود، لذا اهداف سیاست خارجی نباید فراتر از قدرت آن کشور درنظرگرفته شود، چرا که ابزار تحقق مطالبات ملی برای کشورها در نظام بینالملل به شدت محدود است. در این مکتب مفهوم منافع ملی از عینیت برخوردار است و برای تمام کشورها صرف نظر از موازین و ارزشهای مطلوب فرهنگی سیاسی آنها یکسان است. شاخصترین متفکر این مکتب هانس مورگنتا (Hans J. Morgenthau) است. وی معتقد است که منافع ملی آن دسته از منافعی است که دولتها در یک برهه زمانی در شرایط فرهنگی، سیاسی و اقتصادی، سیاست خارجی خود را بر مبنای ان تنظیم میکنند.
دیدگاه رقیب این دیدگاه توسط جیمز روزنا (James N. Rosenau) مطرح شده و نظریه مورگنتا و واقعگرایی سیاسی وی مورد نقد قرار گرفته است. بر مبنای این مکتب روابط بینالملل، منافع ملی کشورها ریشه در ارزشهایشان دارد و در محاسبه قدرت آنها ارزشهای مطلوب نظام سیاسی نیز دخیل است و بر این اساس کشورهای مختلف اهداف مختلفی را دنبال میکنند. به نظر میرسد سیاست رسمی جمهوری اسلامی به مکتب اخیر و رویکرد برخی منتقدان لیبرال آن بر مبنای مکتب نخست باشد.
اما اینکه چه کسی باید در این خصوص تصمیم بگیرد، در کتاب دغدغههای حکومت دینی (۱۳۷۹) در یادداشتی تحت عنوان حکومت دینی و مصلحت (آبان ۱۳۷۶) به صراحت نوشتهام مصلحت یا منفعت یا خیر عمومی نه توسط یک فرد با سلائق شخصی بلکه توسط عقل جمعی و نمایندگان کارشناس شهروندان تعیین میشود.
بامدادخبر – ناکامی جمهوری اسلامی در تامین منافع عمومی یا همان بحران کارآمدی، چه تاثیری بر نگاه روشنفکران دینی در تحلیل مسائل فکری سیاسی گذاشت؟ و آیا میتوان چرخش دموکراتیک این دسته از روشنفکران در دههی هفتاد را ناشی از این مساله دانست؟
محسن کدیور: عوامل متعددی دست به دست هم میدهند تا بحران ناکارآمدی را محقق کنند، جنگ ۸ ساله، برخی از اقدامات تجزیهطلبانه در استانهای مرزی، اقدامات خشونتبار برخی گروههای مسلح، بیتجربگی مدیران کشور و نگاه ناقص برخی زمامداران از جمله این عوامل بوده است. مشکل دیگر عدم برخورداری از مدیریت کارشناسانه و علمی در اداره کشور و سیاست گذاری کلان آن بوده است. این اتفاقات مجموعا بر همه متفکران ما اعم از دیندار و سکولار تاثیر گذاشت و در آثار دهه هفتاد میتوان ردپای این عوامل را پیدا کرد. یکی دیگر از مهمترین عوامل آن بود که دستهای از روحانیون که به قدرت رسیده بودند میپنداشتند میتوانند با اجرای احکام شرعی جامعه را اداره بکنند، این اندیشه امتحانش را پس داد. عامل دیگر اینکه آن فضای سوسیالیستی پیش گفته در دنیا افول کرد و فضای لیبرالی رشد کرد. تاثیر این فضا را در نگاه روشنفکران (سکولار و دیندار) به مقولات حقوق بشر و آزادی میتوان پیگیری کرد.
بامدادخبر – حال میخواهیم پرسشی را به طور خاص از شما بپرسیم. شما در پاسخ به شعارهای مردم در خیابان تهران که «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران» را سر دادند، این شعار را شعاری نادرست دانستید. در حالیکه امروزه روشن است که دخالت جمهوری اسلامی در مسألهی فلسطین هم باعث اتلاف منابع ایرانیان شده است و هم روند صلح خاورمیانه را به تعویق افکنده است. آیا همچنان بر موضع خود هستید؟
محسن کدیور: مقدمات سوالتان را با نتیجهای که از آن گرفتید کاملا بیارتباط میدانم. شعار «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران» شعار برخی از مردم تهران در روز قدس در سال ۱۳۸۸ بود، اینکه این شعار و شعارهای متفاوت با آن به چه میزان مطالبات ملت ایران را نمایندگی میکند بر هیچ دلیل معتبر جامعهشناختی استوار نیست. من به لحاظ نظری این شعار را نادرست میدانسته و میدانم. در اینجا دو مطلب با هم خلط شده است:
مطلب اول اینکه منافع ملی میباید به طور شفاف توسط نمایندگان ملت با اولویت رفع نیازهای ملی معرفی شود. چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است. رفع حوائج شهروندان ایرانی بر هزینه کردن اموال ملت ایران در خارج از مرزهای ایران ولو برای مسلمانان فلسطین یا شعیان لبنان اولویت دارد. چنین هزینههایی دو اشکال دارد: اولا بدون اجازه و اطلاع صاحبان آن یعنی ملت ایران صورت گرفته است. ثانیا زمانی که مصارف ضروری اولیه شهروندان ایرانی تامین نشده است سرمایه ملت را به هر مصرفی ولو بشردوستانه رسانیدن قابل مناقشه است. من این مطلب را با صراحت تمام در دو یادداشتم خاطرنشان ساختهام. «اولویت ایران بر فلسطین استراتژی جنبش سبز است» و «تکثر مطالبات جنبش سبز در ارتباط با خاورمیانه».
مطلب دوم محکوم کردن آرمان فلسطین و دفاع ضمنی از اسراییل است، به این توجیه که دفاع از مبارزات مردم مظلوم فلسطین کاری عبث و به تعویق انداختن صلح خاورمیانه است. چون ما با جمهوری اسلامی مخالفیم، اسراییل هم با آن مخالف است، پس ما و اسراییل در جبهه مشترکی هستیم و نباید علیه همسنگر خود سخنی بگوییم. این تحلیل نادرست، خلاف واقع، خلاف اخلاق و خلاف منافع ملی ایران است.
نقد صهیونیزم تنها مربوط به مسلمانان نیست، این نهضت در میان یهودیان، مسیحیان کاتولیک و پروتستان و متفکران سکولار بسیار گسترده است. دولت اسراییل از یک سو دولتی ایدئولوژیک قائل به برتری نژادی یهودیان بر دیگر انسانها و از سوی دیگر بزرگترین ناقض اعلامیههای صلح سازمان ملل متحد است. بزرگترین مانع صلح و امنیت خاورمیانه سیاستهای جنگطلبانه دولت متجاوز اسراییل است. اگر این سخنان را از من مسلمان قبول ندارید به آراء امثال ادوارد سعید و نوام چامسکی مراجعه کنید.
فجایعی که اسرائیل در غزه مرتکب شد باعث تاثر بین المللی گشت. مواضع بشردوستانه دولت ترکیه در اینباره مثالزدنی است. دولتمردان ترکیه با بهترین شیوه دیپلوماتیک جنایات اسرائیل را در غزه محکوم کردند. حکومت ایران از آرمان فلسطین برای سرپوش گذاشتن بر مشکلات داخلی خود سوءاستفاده کرده است. من و همفکرانم در عین محکوم کردن استبداد دینی در ایران و مخالفت با هزینه کردن بیتالمال ملت ایران بدون اجازه نمایندگان واقعی ملت در خارج از مرزهای ایران، دفاع سیاسی و دیپلماتیک و بشردوستانه از مظلومان فلسطین و جنوب لبنان و دیگر انسانهای تحت ستم را وظیفه اخلاقی هر آزادیخواهی میدانیم. من دفاع از صهیونیسم و سیاستهای جنگطلبانه دولت اسرائیل را به ضرر صلح و امنیت در خاورمیانه و در نتیجه بر خلاف منافع ملی ایران ارزیابی میکنم.
بامدادخبر – امروز همه طیفهای اپوزیسیون صحبت از دموکراسی برای مردم میکنند، میخواهم بدانم از نظر شما چه شکلی از این دموکراسی مطلوبتر و به نفع منافع ملت است به طوریکه اکثریت و اقلیت از آن بهرمند گردند؟ در حکومت آیندهی ایران قوانین مدنی و اجتماعی از قبیل احکام جزایی، احکام تجارت و حقوق زن و… باید بر اساس شریعت تدوین گردد یا براساس رضایت عمومی و یا اعلامیه حقوق بشر و قوانین بینالمللی؟
محسن کدیور: برای ایران امروز یک دموکراسی سکولار با امکان فعالیت احزاب مسلمان و البته غیر مسلمان را مطلوب میدانم. نظام سکولار به آن معنی که هر کسی که در انتخابات پیروز شد فارغ از تعلقات دینی حق به دست گرفتن دولت را دارد و در زمان مشخص دولت را به منتخب بعدی میسپارد و همه هم باید حقوق شهروندان را رعایت کنند.
در خصوص منابع قانون هم در نوشتههایم اشاره کردهام که دین هم میتواند منبع قانون باشد، اما دینی بودن منبع باعث نمیشود قانون صفات حکم شرعی را بگیرد و غیر قابل تغییر باشد. وضع، رفع و تفسیر قانون کلا بدون هیچ استثنایی به دست نمایندگان ملت است. واضح است که عرف و موازین بینالمللی حقوق بشر هم دیگر منابع قانون میتواند باشد.
از آنجا که این نمایندگان برآمده از دل مردم هستند و قرار است به مردم پاسخگو باشند اگر قوانینی تصویب کنند که مقبولیت عمومی نداشته باشد و منافع ملی و عمومی شهروندان را تضمین نکند مردم به آنها در دوره بعدی رای نخواهند داد. بنابراین یک نوع موازنه طبیعی بین قانونگذاری و مطالبات ملی برقرار میشود. نیازی به حق وتوی افراد خاص از قبیل مراجع یا فقها هم نیست. به جای سیستم نظارت فعلی بر قانون اساسی میتوان دادگاه قانون اساسی پیش بینی کرد که هرکدام از مراجع دینی و یا احزاب سیاسی یا روسای سه قوه اگر ایرادی به قانون مصوب مجلس داشته باشند، میتوانند به دادگاه قانون اساسی اعتراض کنند. قضات دادگاه قانون اساسی هم از کارکشتهترین و مجربترین قضات دیوان عالی انتخاب میشوند. به این شکل هم واقعیت دینی جامعهمان رعایت میشود، هم دموکراتیک بودن حکومت تضمین میشود.
بامدادخبر – به نظر امروز بین جریان اصلاحطلب (آقای خاتمی به عنوان نماد آن) و جنبش سبز (آقایان موسوی و کروبی نماد آن) تقابلی روی داده است؟ ریشه این تقابل چیست و کدام یک به نفع جنبش دموکراسی خواهی مردم ایران است؟
محسن کدیور: بین منتقدان جمهوری اسلامی که با عناوین اصلاحطلب یا جنبش سبز از آنها یاد میشود، تفاوت خط مشی هست اما تقابل و جدایی نیست. تبلیغ تقابل و جدایی در دستور کار دو جریان قرار دارد، یکی حکومت گران مستبد ایران با ابزارهای تبلیغاتیشان و دیگری هم بخشی از مخالفان رادیکال خارج کشور. این دو جریان علیرغم ظاهر متفاوتشان لازم و ملزوم هماند.
آقای خاتمی یکی از سرمایههای ملی ایران است، چه کسی بپسندد و چه نپسندد و مجموعه عملکردش هم در راه دموکراسیخواهی ملت ایران مثبت بوده؛ چه در زمانی که دولت را به دست داشته و چه در زمانی که خارج از دولت فعال بوده است. توان و سلیقه و ضعفهای ایشان هم مشخص است. علیرغم تفاوت روش و برخی انتقادات جدی به ایشان، نمیتوانیم منکر حمایتهای وی از روند جنبش سبز باشیم. منتهی ایشان را باید در حدی که هست، با محدودیتها و سلائق ویژهاش در نظر داشت. از توانش همانگونه که هست به نفع جنبش استفاده کرد. قرار نیست همه مثل هم باشیم. آقای موسوی و آقای کروبی جایگاه خاص خودشان را دارند و به دلیل استقامت ستودنیشان بر دفاع از مطالبات قانونی ملت ایران نزدیک یک سال و نیم است که برخلاف کلیه موازین قانونی و حقوق بشری و اخلاقی و دینی در زندان هستند. از طرفی مواضعی که آقای خاتمی گرفته هم مطلوب حکومتگران نبوده است.
ما امروز در داخل کشور باید از تضادهایی که بین اصولگرایان است به نحو بهینه استفاده کنیم، افرادی هستند در میانه؛ امثال آقای هاشمی رفسنجانی که در مجموع توانی دارند و باید از توان آنها هم به نفع جنبش سود برد. اصلاحطلبان که نیروی قابل توجهی هستند و در مجموع به نفع دموکراسیخواهی پیش میروند و یاور جنبش سبز هستند.
در جنبش سبز هم ما گرایشات متعدد داریم. این سلیقههای متکثر با رعایت موازین اخلاقی و استقلال و تمامیت ارضی ایران همه در کنار هم قرار میگیرند، و به قول ابوسعید ابوالخیر که گفت خدا رحمت کند آن کس که برخیزد و قدمی فراپیش نهد، حالا این قدم توسط هرکس که میخواهد باشد، مهم این است که گرهی از کار فروبسته ملت ما بگشاید. جنبش سبز بر اساس خرد جمعی وهماندیشی همراهان متکثر خود پیش میرود.