مصاحبه با روزنامه خرداد
اين مصاحبه در دهه فجر ۱۳۷۷ با آقاي محسن كديور انجام گرفته و درروزنامه خرداد مورخ ۲۵،۲۶ و ۲۷ بهمن ۱۳۷۷ منتشر شده است.قسمتهايي از اين مصاحبه جزو استنادات مطرح شده در كيفرخواست‌دادستان است.
گفت‌وگو با محسن كديور
اشاره:
انقلاب اسلامي كه اكنون بيست سال از عمر آن مي‌گذرد به دنبال دستيابي‌به اهدافي بود كه يكي از عمده‌ترين اين اهداف گسترش حوزه‌هاي‌تصميم‌گيري مردم بر امور جاري خودشان بود. اگرچه در برخي از مواردانقلاب اسلامي به اهداف خود دست يافته است اما با نگاهي به كارنامه‌بيست‌ساله آن در برخي از امور نمره قبولي را نمي‌بينيم. چرا كه برخي ازجناح‌هاي فكري با مكانيزم‌هاي متعددي كه در اختيار دارند در تحديدمرزهاي آزادي مردم و خواست‌هاي انقلاب مي‌كوشند. براي نگاهي به‌كارنامه انقلاب و عملكرد سياست گزاران كلان كشور گفت‌وگويي بامحسن كديور انجام داده‌ايم كه مي‌خوانيد.
گروه انديشه
نگاهي به كارنامه بيست ساله جمهوري اسلامي
ضمن تشكر از اين كه وقتتان را به ما داديد به عنوان سئوال نخست بفرمائيدمردم ايران اصولاً براي چه انقلاب كردند و در پي اين انقلاب به دنبال دست‌يافتن به چه بودند.
بسم الله الرحمن الرحيم، در آستانه بيستمين سالگرد انقلاب اسلامي‌در ايران هستيم. اين انقلاب در ايران مهم‌ترين واقعه قرن بيستم ارزيابي‌شد و در خارج يكي از مهم‌ترين وقايع به شمار آمده اين اتفاق براي‌ناظران بين‌المللي قابل پيش‌بيني نبود. رهبري انقلاب حضرت امام خميني‌هم به عنوان يكي از شاخص‌ترين چهره‌هاي انقلاب در قرن اخير در تاريخ‌ثبت شد. در ايران هم مسأله انقلاب اسلامي در ميان وقايع موجود يكي ازنقاط عطف به شمار مي‌رود. نهضت مشروطه و روي كار آمدن سلسله‌پهلوي و ادامه نفوذ بيگانگان در ايران و بالاخره ملي شدن صنعت نفت ازنقاط عطف ديگري است كه در كنار انقلاب از مراحل قابل توجه تاريخ‌صد ساله اخير بودند.
امروز طبيعي است كه دو دهه بعد از گذشت انقلاب از خودمان سئوالكنيم ما در پي اين انقلاب چه مي‌خواستيم و چه شد؟ من در اينجا اول به‌بخش چه مي‌خواستيم مي‌پردازم.
در بيان مطالبات مردم ديدگاه‌هاي متفاوتي مي‌تواند وجود داشته باشدو قطعاً هرچه زمان مي‌گذرد مطالعه و تحقيق در اين باره دشوارتر مي‌شود.ولي حداقل به عنوان كسي كه در سال ۵۷ يك جوان ۱۸ ساله بودم و مثل‌اكثر مردم دلم براي انقلاب مي‌تپيد به نظر مي‌رسد كه نگاهي به گذشته‌حداقل براي ارزيابي آن چه كه امروزه اتفاق مي‌افتد لازم است.
خواست‌هاي مردم را در آن زمان از چند طريق مي‌توان كشف كرد.اول شعارهايي كه به طور خود جوش از دل مردم بر مي‌خاست. اين‌شعارها فرهنگ بسيار مفيدي براي پيدا كردن اين خواسته‌هاست.
طريق ديگر نظرات رهبران انقلاب به ويژه خود امام خميني بود كه به‌عنوان سخنگوي راستين انقلاب و مردم مطرح بود و مردم خواست‌هاي‌خود را در سخنان ايشان مي‌جستند و اصولاً راز نفوذ شديد كلام امام‌همان هم‌سويي خواست‌ها و انتظارات او با انتظارات مردم بود. اين‌ويژگي را در ديگر رهبران روحاني و غير روحاني جامعه هم مي‌توان‌مشاهده كرد. مثلاً آن چه كه در كلام آيت‌الله طالقاني به عنوان يكي ازشخصيت‌هاي طراز اول انقلاب مي‌بينيم همين گونه است، يا كلام كساني‌مثل حضرت آيت‌الله منتظري يا مرحوم استاد مطهري يا مرحوم دكتر علي‌شريعتي و مرحوم بازرگان. اينها كساني بودند كه در پيشبرد و ساختن‌انقلاب نقش بسيار جدي داشتند. و قبل از آن هم مرحوم دكتر بهشتي‌جزو مؤثرين انقلاب بود. خواسته‌هاي مردم را در كلام اين اشخاص‌مي‌توان دنبال و بازخواني نمود. نوشته‌ها و جزوات و شبنامه‌ها هم‌مي‌تواند براي ما راهگشا باشد اما اگر بر اين مبنا بخواهيم خواسته‌هاي‌مردم را دسته‌بندي كنيم به اين صورت مي‌توان به اين خواسته‌هانگريست:
رفع ظلم يكي از اولين خواسته‌هاي مردم بود. يعني مردم از رژيمي كه‌در ايران حكومت مي‌كرد و رژيمي ظالم بود، خسته شده بودند. اين ظلممفهومي كلي است ولي از جمله به يكي از ويژگي‌هاي آن مي‌توان اشاره‌كرد و آن وجود خفقان بود يعني سلب آزادي‌هاي مشروع مردم. ضمناًهركسي اين ظلم را به گونه‌اي مي‌ديد.
مورد دوم مسأله نفوذ اجانب در ايران بود. يعني فارغ از بحث ديني‌كرامت ملي مردم مخدوش شده بود. اين كه مردم مي‌ديدند خارجي‌ها ازجمله آمريكايي‌ها به مراتب محترم‌تر از صاحب منصبان ايراني در جامعه‌هستند و در تصميم‌گيري و تصميم‌سازي مقامات كلان ايراني نقش جدي‌بازي مي‌كنند، اين مسأله هيبت ملي ايراني را مخدوش كرده بود و وجدان‌ايراني مي‌خواست كه ايراني براي او تصميم بگيرد. استقلال طلبي يك‌امر طبيعي در مقابل اين آفت بود. پس مردم در مقابل ظلم طالب آزادي ودر برابر نفوذ بيگانگان طالب استقلال بودند.
مورد سوم كه به خصوص در تحريك و تهيج توده‌هاي مردم نقش‌اساسي داشت مسأله دين ستيزي رژيم شاه و دين زدايي او بود. آن زمانكوشش مي‌شد كه نمادهاي ديني در جامعه كاهش داده شود و حساسيت‌جامعه نسبت به دين كم شود و امور ديگري جانشين ارزش‌هاي ديني‌شود. به نظر من از بين سه عامل فوق همين عامل سوم بيشترين تأثير رابراي ورود توده‌هاي مردم به عرصه انقلاب داشت و ميزان خطاهاي رژيمشاه نيز در اين باره نقش اساسي ايفا كرد.
برخوردهايي كه با روحانيت انجام شد، برخوردهايي كه نسبت به‌حجاب بانوان صورت گرفت. فساد رو به تزايدي كه مردم در جامعه شاهدبودند، نهايتاً منجر به احياي تفكر اسلامي و اسلام خواهي در ميان مردم‌شد. امّا موضوع ظلم كه عرض كردم يك نمود ديگر هم داشت و آن‌عدالت بود، مردم خواستار عدالت علوي بودند. و اگر چهار مورداستقلال، آزادي، عدالت و رفع ظلم را يك جا در نظر بگيريم نماد مذهبي‌اين مفاهيم براي مردم ايران حضرت علي(ع) است، وقتي مردم ابهامي درالگوها و مسائل احساس مي‌كردند همگي را باوجود نمادين امام‌علي(ع)حل مي‌كردند. لذا اين چهار شعار درخواست‌هاي مردم به‌فراواني موج مي‌زد.
در ابتدا وقتي بحث «نهضت» پيش آمد خواست مردم تغيير امور واصلاح شاه بود چون آن چهار خواسته مردم نه تنها در نظام سلطنتي نبودبلكه عكس آن مشاهده مي‌شد. اين اصلاح شاه در شعار حضرت امام درسال ۴۲ هم مطرح بود. يعني نه بحث تغيير شاه و نه تغيير نظام سلطنتي.
اما با ادامه روند سلطنت شاه به اين نتيجه رسيده شد كه اين فرد قابل‌اصلاح نيست. لذا در قدم دوم بحث تغيير شاه و سپس به‌سرعت بحث‌تغيير نظام پهلوي مطرح شد اما تغيير نظام هنوز مطرح نشده بود و بعد ازآن بود كه به‌سرعت در ذهن و زبان رهبران نظام و مردم مطرح شد كه نظام‌سلطنتي بايد تغيير كند. چون مي‌ديدند كه با اين نظام اين چهار خواسته‌قابل حصول نيست.
ويژگي‌هاي نظام سلطنتي فقط دين ستيزي و وابستگي به اجانب نبودبلكه از ديگر ويژگي‌هاي عمده آن از جمله اين بود كه يك فرد به جاي‌مردم تصميم مي‌گرفت مردم در انتخاب نقش نداشتند.
اين فرد به اصطلاح هماي سعادت بر دوشش نشسته بود. اختيارات‌شاه بي حد و حصر بود. نظام موروثي بود. شاه فوق قانون بود (البته درقانون مشروطه شاه اختياراتي نداشت اما در نظام سلطنتي قانون در ظل‌شاه قرار مي‌گرفت و او فوق قانون بود) هرچه كه مصلحت مي‌ديدمي‌توانست انجام دهد. او مصلحت مردم را بهتر از مردم تشخيص مي‌دادو به جاي مردم تصميم مي‌گرفت. اين مواردي بود كه نظام شاهنشاهي‌شامل آن بود. و مردم به اين دليل خواستار تغيير بنيادي در اين نظام بودند.قطعاً نمي‌توان با حفظ همان مناسبات سابق فقط مسأله استقلال و دين‌ستيزي را حل كرد ولي همان مناسبات را باقي گذاشت. بنابراين آن چه كه‌مردم مي‌خواستند در كنار آن چهار شعار تغيير نظام سلطنتي را هم شامل‌شد. در اينجا آنها خواستار استقرار يك نظام ديني شدند. البته قبلاً به‌صورت مبهم همه خواستار «حكومت اسلامي » بودند و نخستين بار درمهر ۵۷ بود كه توسط مرحوم امام نام حكومت «جمهوري اسلامي»گذاشته شد. بنابراين مردم با چهار شعار و يك هدف سلبي يعني حذف‌نظام سلطنتي و يك هدف ايجابي يعني استقرار نظام جمهوري اسلامي‌انقلاب را ادامه دادند.
جمهوري اسلامي هم در آن زمان حرف گنگي بود. يعني حكومتي بودكه در هيچ جاي دنيا پياده نشده بود خبرنگاران آن زمان بسيار مي‌پرسيدندكه جمهوري اسلامي چيست؟ آيا چيزي شبيه جمهوري ليبي است ؟ ياشبيه حكومت عربستان سعودي ياحكومت‌هاي دمكراتيك در اروپا ياجمهوري‌هاي سوسياليست در اقمار شوروي است؟ مرحوم امام همهمواره تأكيد مي‌كردند كه جمهوري همان چيزي است كه در كشورهاي‌ديگر وجود دارد منتهي احكام اسلام دراين جمهوري حاكم است.بنابراين بسياري از روشنفكران و جوانان و تحصيل‌كردگان جامعه دانستندكه اين حكومت جمهوري ذاتيات يك حكومت جمهوري را دارد و مبتني‌بر رأي مردم است. اين مسأله در سخنان امام هم همواره بود. اين كه همه‌مسئولان توسط مردم انتخاب مي‌شوند. قانون حكومت مي‌كند و مسئولان‌تحت نظارت مردم هستند و مسئولان ادواري هستند. چون يكي ازويژگي‌هاي حكومت جمهوري اين است و مرحوم مطهري هم به اين نكته‌تأكيد داشتند اختيارات مسئولان هم در قانون مشخص شده و هيچ‌اختيارات مطلقي براي احدي پيش‌بيني نشد. از حيث اسلاميت هم‌الگوي حكومت علوي حاكم است. حكومت بايد باعث رشد و تعالي‌انسان شود.
در حال حاضر انقلاب اسلامي به كدام يك از اهدافش رسيده كدام اهداف درنيمه راه تحقق است و كدام يك به كلي بر زمين مانده است؟
از جمله اهدافي كه انقلاب اسلامي به سرعت به آن نايل شد حذف‌حكومت شاهنشاهي بود كه ۲۵۰۰ سال سابقه داشت و در اين جامعه‌رسوخ كرده بود.
اما حذف صورت نظام شاهنشاهي يك سخن است و حذف بنيادها ومناسبات نظام شاهنشاهي يك سخن ديگر. ما در حذف صورت نظامشاهنشاهي موفق بوديم. اما همچنان كه در انقلاب‌هاي ديگر هم شاهدبوديم مناسبات قديم در صورت‌هاي جديد خودشان را باز توليد مي‌كنند.مهم اين است كه انقلاب بتواند از درون و محتوا و از باطن جامعه رامتحول كند.
شايد موفق‌ترين بخش از اهداف انقلاب مسأله استقلال بوده است.حساسيت به عدم نفوذ اجنبي در جامعه ما بسيار بالاست. البته استقلال‌ابعاد زيادي دارد از جمله استقلال سياسي، اقتصادي و فرهنگي. امروزقاطعانه مي‌توان گفت كه در مراكز تصميم گيري ايران خود ما هستيم كه‌تصميم مي‌گيريم (ولو تصميم غلط هم بگيريم) و اين نكته را هر دوست ودشمني اعتراف مي‌كند. البته اين كه اين تصميمات چه قدر براساس نيازجامعه و شناخت از مقدورات زمان و خردمندانه بوده بحث ديگري است.
در اين زمينه استقلال اقتصادي هم حداقل كوشش‌هاي فراواني در اين‌زمينه صورت گرفته. اما به دليل پيچيدگي بسيار زياد مسائل اقتصادي‌روزي ما مي‌توانيم بگوييم به استقلال اقتصادي رسيده‌ايم كه اكثر كالاهاي‌مورد نيازمان را خودمان توليد بكنيم. الان ما در زمينه اقتصادي دچارمشكلات جدي هستيم و از بعد استقلال اقتصادي در ميانه راه هستيم اگرچه در اين باره هم خودمان تصميم مي‌گيريم. با اين كه ديگران براي ماموانع بزرگي ايجاد مي‌كنند. كه نمونه بارز آن تنزل قيمت نفت است كه‌براي ما پيش آمده. اگر چه به خارج نيازمند نيستيم ولي به نفت وابسته‌هستيم.
در زمينه استقلال فرهنگي قدم‌هاي بزرگي برداشته شد و هركس‌امروزه الگويش را خود انتخاب مي‌كند. اگر چه در زمينه عقلانيت جاي‌بحث‌هاي جدي وجود دارد. در زمينه استقلال فرهنگي فكر مي‌كنم‌موفق‌ترين بعد از ابعاد استقلال را شاهد هستيم.
در عدالت هم كه عرصه‌هاي مختلفي دارد، مثل عدالت اقتصادي،اجتماعي و فرهنگي، قدم‌هاي زيادي برداشته شده اما از آنجا كه تحقق‌عدالت زمينه‌هاي فراواني را لازم دارد بايد بگويم در اين عرصه در ميان‌راه هستيم و هنوز فاصله فراواني است تا اين كه ما به آن هدف مطلوب‌برسيم. در اين باره كه هركس به حق خودش برسد و تبعيض به طور كلي‌برداشته شود، مشكلات جدي در جامعه ما به چشم مي‌خورد. يعني اگرامتيازاتي در سابق براي وابستگان نظام سلطنتي بود، امروز آن امتيازات‌سلب شده ولي به شيوه ديگري بعضي از امتيازات در جامعه به رسميت‌شناخته است كه مي‌تواند جاي سئوال و مناقشه باشد. اگر الگوي علوي‌معيار و شاقول كار ما باشد حضرت نه تقدم در اسلام را در مسائل‌اقتصادي ملاك مي‌دانستند، نه ميزان حضورشان در غزوات و جبهه‌هاي‌جنگ را ملاك قرار مي‌دادند. در حالي كه امروز ما براي اينها امتيازاتي رانظر گرفته‌ايم كه اگر الگوي ما حكومت علوي باشد با آن الگو منافات‌دارد.
در جامعه ما اين شيوه گزينش‌ها مسائل جدي را در زمينه عدالت‌ايجاد مي‌كند. به خصوص زماني كه ما مي‌خواهيم جواناني را وارددانشگاه، يا استخدام كنيم از زاويه بحث عدالت با سئوالات جدي مواجه‌هستيم به نظر مي‌رسد در اصلاح الگوهاي عدالت بايد تجديد نظر جدي‌ايجاد شود. به بيان ديگر در زمينه الگوهاي عدالت اگر الگوهاي علوي رادر نظر بگيريم ما با نوعي تلقي ناصواب مواجه هستيم. امّا اگر آن الگوهارا منسوخ‌شده فرض كنيم مساله ديگري است. موضوع ديگر بحث آزادياست. ما الان درباره آزادي با مشكلاتي مواجه هستيم. يكي از الگوهاي‌آزادي، آزادي مخالف است. يعني كساني كه با حاكميت يا باروش و منش‌حاكمان مخالفند. اين افراد تا چه ميزاني مي‌توانند در جامعه فعاليت كنند وحرف بزنند. يكي از شعارهاي اصلي انقلاب اسلامي همين آزادي بود.متأسفانه پيش آمدهايي از قبيل جنگ و اقدام برخي از گروه‌هاي‌تروريستي باعث شد كه از همان آغاز فضايي ايجاد شود كه ما نتوانيم‌آزادي را در اين مملكت تجربه كنيم. در اين دو سال اخير كه رجعتي به‌صدر انقلاب صورت گرفته و باعث شده تا فضايي ايجاد شود كه ما آزادي‌را تا حدودي تجربه كنيم، مي‌بينيم كه چه مشكلات جدي در جامعه ماايجاد شده است. به نظر مي‌رسد در تحقق هدف آزادي ما هنوز اندر خم‌يك كوچه‌ايم. مراد از آزادي اين است كه فرد در چارچوب قانون‌موضوعه آن جامعه بتواند صحبت كند و امنيت هم داشته باشد يعني نه ازامتيازات و نه از حقوق اجتماعي، محروم نشود ، به نظر مي‌رسد آن چه كه‌در جامعه ما اتفاق افتاده اين است كه ما كارنامه درخشاني در اين زمينه‌نداريم.
نهادهاي رسمي، اعم از راديو و تلويزيون رسمي، در ايجاد كردن يك‌فضاي خشن و مخالف موازين اسلامي نقش فراواني داشته‌اندتريبون‌هاي اصلي و رسمي جامعه مثل نماز جمعه، كه بايد در آنها تكيه برمحبت و موازين اصلي اسلام كه مورد نظر انقلاب هم بود، رواج داده‌شود، بيشتر به تضييع اين امور اقدام شد، لذا ما در زمينه آزادي قدم‌هاي‌زيادي برنداشتيم. و اگر اين دو سال اخير نبود مي‌توانستيم بگوييم كه‌كارنامه آزادي ما در دو دهه اخير نمره قبولي نگرفته است و اين سخن‌دردناكي است.
نقش انقلاب در تحقق دين خواهي و گرايش به دين از جانب مردم تا چه‌حدي بوده است؟
مسأله دين را از دو زاويه بررسي مي‌كنم. يكي مسأله ظواهر و شعائرديني. ديگري مسأله معنويت ديني. در مورد اول مي‌توان گفت كه انقلاب‌تا حدود زيادي موفق بوده و توانسته شعائر ديني را در جامعه برقرار سازدمراد از شعائر ديني، نمازهاي جمعه است كه به عنوان يكي از نمادهايشعائر ديني در تمام شهرها برگزار مي‌شود. مساجد نماد ديگري است كه‌كماكان صداي اذان از آنها به گوش مي‌رسد و اين اماكن مورد عنايت‌مؤمنين هستند. عزاداري‌ها كه از قديم در جامعه بوده استمرار پيدا كرده،حجاب بانوان به عنوان چشم‌گيرترين نماد ديني وجود دارد. به مسائلي‌چون قرائت قرآن و مسابقات قرآني و پخش ادعيه مختلف از راديوتلويزيون توجه بسيار مي‌شود و مواردي از اين قبيل كه مي‌توان ذكر كرد.
اما سئوال اصلي اين است كه انقلاب در زمينه معنويت ديني چه‌تأثيري داشته است. يعني به عبارت ديگر مردم چه مقدار دين دارترشده‌اند اگر به عنوان يك شاخص بگوييم كه «ديندارتر شدن مردم يعني‌خداترس‌تر شدن آنها» و اين كه مردم در عمل چه قدر به شعائر ديني‌گرايش پيدا كرده‌اند، چه مقدار راستگوتر شده‌اند، چه مقدار به وفاي به‌عهد خودشان پاي‌بند شده‌اند و چه مقدار از جوانان ما امروز با نمازترشده‌اند، در اين باره من فكر نمي‌كنم كه كارنامه درخشاني داشته باشيم.اين موضوعي است كه جاي بحث فراوان دارد.
وقتي دين قدرت سياسي را در دست مي‌گيرد و سياسي مي‌شود،يك‌سري آفاتي را به همراه خواهد داشت. پس در زمينه ديندارتر شدن‌جامعه راه زيادي را در پيش داريم. غرض از ديندارتر شدن جامعه رسوخ‌دين در دل مردم و احياي وجدان ديني در جامعه است و نه ظاهر سازي ،نفاق و دورويي و ظواهر. بنابراين به هيچ وجه نمي‌توانيم بگوئيم كه‌انقلاب در اين زمينه توفيق تمام داشته است.
در باره حذف صوري نظام سلطنتي هم اگر چه ما اين نظام را درصورت حذف كرديم ولي آن‌چه كه باقي مانده و ما به‌شدت درگير آن‌هستيم، باز توليد روابط سلطنتي سابق است. به عبارت ديگر مردم انقلاب‌كردند تا خودشان تصميم بگيرند. نه اين كه برايشان تصميم بگيرند ولواين كه فرد صالحي برايشان تصميم بگيرد. برخورد و اراده انقلاب اين بودكه مناسبات سياسي، فرهنگي و اجتماعي جامعه را كلاً دگرگون كنيم. درروش و منش بعضي مشاهده مي‌شود كه تلقي آنها از حكومت اسلامي‌هيچ تفاوتي با يك نظام سلطنتي ندارد. تنها تفاوتي كه دارد اين است كه درراس حكومت مي‌بايد يك فرد عادل و عدم وابسته به اجنبي و عالم دين‌باشد. اگر اين چهار خصوصيت حاصل شد، ديگر هيچ تفاوتي ندارد كه اوبا مردم چه نوع برخوردي مي‌كند. آيا مناسبات به شكل سابق باشد يانباشد. اين فرد چگونه آمده باشد. اگر اينها را در نظر بگيريم آن وقت‌سخن اين مي‌شود كه در ذهن و عمل بعضي ما يك نظام شاهنشاهي‌داشتيم و حالا به اصطلاح يك نظام اسلامي داريم. اما همان مناسبات وهنجارها حاكم باشد. كانه نظام سلطنتي اسلامي ! يعني نظامي كه در آن‌يك حاكم اختيارات مطلق و نامحدود داشته باشد. متأسفانه تمام اينها راما در نظام سلطنتي هم مشاهده مي‌كرديم. يعني اختيارات مطلق، بگونه‌سلطنتي كه براساس انتخاب مردم و تحت نظارت مردم نيست. حكومتي‌كه در چارچوب قانون محدود نمي‌شود. ما اگر اين موارد را در نظر بگيريمحاصل اين مي‌شود كه آن چه انقلاب بود، مسأله تغيير نظام بود و اين كه ماصرفاً اسم نظام را عوض كنيم و چند خصوصيت مثل وابستگي به اجنبي وظلم را برداريم. اين تحول بنيادي محسوب نمي‌شود و هيچ تناسبي باجمهوري اسلامي كه ذكر كرديم ندارد و بيشتر يك نظام من درآوردي‌است تا جمهوري اسلامي، بنده مي‌توانم به اين شكل اين را مطرح كنم كه‌ما در زمينه از بين بردن بنيادهاي نظام شاهنشاهي در همه زمينه‌ها مشكل‌داريم. اين كه مي‌خواهند مردم اطاعت مطلقه كنند يكي از آن موارد است.اطاعت بي قيد و شرط و خارج از ضوابط هرگز با تعاليم ديني سازگارنيست حتي معصومين و ائمه(ع) هم در مسائلي غير از وحي از مردم‌انتظار اطاعت مطلق نداشتند در حوزه امور اجتماعي ما اصلاً اطاعت‌مطلقه نداريم. در حالي كه مي‌بينيم در برخي از تريبون‌ها رسمي اطاعت‌مطلقه از حكومت و مانند اينها به عنوان يك ارزش ديني مطرح مي‌شودو اين هيچ معنا و مفهوم ديگري جز ادامه مناسبات و تفكر و انديشه‌شاهنشاهي بين مردم و مديريت ارشد كشور نخواهد داشت.
از آن سو هم اگر نحوه برخورد متملقانه و رياكارانه و تعريف وتمجيدهاي دور از ضوابط ديني كه الان در جامعه ما مثل نقل و نبات‌مطرح مي‌شود را در نظر بگيريم آيا اين جز ادامه روش‌هاي ناپسند گذشته‌است؟ برخورد مردم با رهبران ديني در زمان اميرالمؤمنين(ع) پيامبر(ص)مانند اينها، بسيار ساده، بي تكلف، صريح و صميمي بوده است. آن چه‌كه ما امروز شاهد آن هستيم استفاده از يك سري كليشه‌ها و مناسباتي‌است كه اينها در واقع باز توليد همان روش‌هاي سابق است.
نكته ديگر، مسأله غير ادواري بودن است. اگر قرار است يك‌حكومتي جمهوري باشد، مسأله ادواري بودن تمامي سطوح قدرت ازضروريات يك حكومت جمهوري است ما در داشتن اين ضابطه ديگر كه‌ادواري‌بودن است هنوز قدمي برنداشته‌ايم.
نكته ديگر نظارت بر قدرت سياسي است. در نظام شاهنشاهي شاه،قابل نظارت نبود. اگر چه در قانون اساسي شاه فاقد مسئوليت بود اماتحت نظارت نبود. اگر كساني در ذهنشان باشد كه در حكومت اسلامي‌حاكم فقط تحت نظارت خداوند است و تحت نظارت مردم يا هيچ نهادقانوني نيست، يا نظارت را تشريفاتي بكنند فقط براي بستن دهان مردم،الان همان روال سابق است و نه حكومت فقيه است و نه حكومت‌جمهوري اسلامي.
مهم‌تر از آن اين كه آيا رهبر جامعه و مسئولان جامعه اختياراتشان‌تحت نظارت قانون است يا نه. اگر كسي فكر مي‌كند كه در جمهوري‌اسلامي ولي فقيه بنا به ميل شخصي هر كاري كه خواست مي‌تواند انجام‌دهد انصافاً نام اين ديگر جمهوري اسلامي نمي‌تواند باشد.
لذا از اين حيث آن چه كه به عنوان جمهوري اسلامي با ضوابط‌خودش داريم مشخص است. من اين ضوابط را استخراج كرده‌ام حدود ده‌ضابطه است. اين ضوابط آن زمان در كلام امام وجود داشت. يعنيحكومت جمهوري به معناي حكومت‌هاي جمهوري كه در تمام دنياوجود دارد. منتهي در رسيدن به چنين حكومتي از همان خم اول كوچه كه‌در حال گذر بوديم تلقي ديگري ايجاد شد. امروز در بين متشرعين ودينداران ما كه بسياري از نهادهاي قدرت را هم در دست دارند، قرائت‌ديگري از حكومت جمهوري اسلامي به مردم ارائه مي‌شود كه باز توليدهمان نظام سلطنتي سابق است كه تنها در اسم حكومت جمهوري‌اسلامي است. بايد بين اين دو تفاوت جدي قائل بود. حكومت جمهوري‌حكومتي است كه تمام مقامات توسط مردم انتخاب مي‌شوند و تحت‌نظارت مردم هستند.
يكي از ويژگي‌هاي جمهوري اسلامي و انگيزه‌هاي انقلاب اسلامي‌نقش مردم است. اين نقش در قانون اساسي ما در اصل ۵۶ نهادينه شده‌است به اين شكل كه حق حكومت مردم به جامعه حق خدادادي است وكسي حق ندارد اين حق را سلب كند.
جالب اين است كه در سال بيستم انقلاب يكي از مسئولان اصلي اين‌كشور مي‌گويد كه مردم به مثابه يتيم‌هايي هستند كه بايد تحت نظارت ولي‌فقيه عادل قرار بگيرند و اين عبارت به معني محجوريت مردم است. به‌ياددارم وقتي كه بنده متوجه شدم كه كساني الان در جامعه ما نهادهاي فقهي‌حكومت را در دست دارند كه مردم را محجور مي‌دانند و معتقد هستندكه يك مأموريت ويژه از جانب خداوند براي اداره امور مردم به آنها داده‌شده است، فكر مي‌كنم اگر اين نكته در آغاز انقلاب گفته مي‌شد، اين‌تفكر نه تنها مورد اقبال مردم واقع نمي‌شد، بلكه مردم هرگز به اين‌هاجواب مثبت نمي‌دادند. اين كه ما بياييم و به نام جمهوري اسلامي به نام‌يك حكومت ديني و مردمي انقلاب كنيم و به تدريج و قدم به قدم به‌سمتي پيش برويم كه عملاً مردم را محجور معرفي بكنيم و بگوييم كه‌مكلف مطيع، مكلفي است كه در حوزه امور عمومي مطيع محض باشدفكر مي‌كنم اين تلقي چيزي از انقلاب باقي نگذارد. جمهوري اسلامي‌چيزي نيست كه اين تفكر ابراز مي‌كند متأسفانه نهادهاي فقهي در سيطره‌چنين انديشه‌اي است. اكثريت خبرگان ما با مكانيزم نظارت استصوابي‌دقيقاً تحت حاكميت چنين طرز تفكري است و نمونه‌هاي فراواني رامي‌توان ذكر كرد كه دقيقاً تصريح به محجوريت مردم در حوزه امورعمومي دارد و اين با حكومت جمهوري اسلامي كاملاً منافات دارد.كساني هم كه با اعتقاد به محجوريت مردم و «ولايت شرعي داشتن»بخواهند دم از جمهوري اسلامي بزنند، جمهوري اسلامي آنان باجمهوري اسلامي واقعي فقط مشترك لفظي خواهد بود، بنابراين اينكه‌كدام‌يك از اين اهداف بر زمين مانده من معتقدم كه كوشش فراواني ازصاحبان يك روش و منش براي حذف جمهوريت در حال شكل گرفتن‌است و مسأله جمهوري راه فراواني براي تحقق در پيش دارد.
بنظر شما انقلاب اسلامي بر انديشه ديني معاصر چه تأثير داشته است؟
آن چه كه باعث انقلاب شد نوعي تعامل بود بين انديشه ديني وانقلاب. يكي از مهم‌ترين مسايلي كه در جامعه پيش آمد و باعث تحقق‌انقلاب شد، انديشه ديني بود. اما خود انديشه ديني هم از انقلاب تأثيرپذيرفت و اين نكته مهمي است. يعني انديشه ديني ما در بسياري ازجوانب خودش رشد نكرده بود. مرحوم مهندس بازرگان مثالي مي‌زد به‌اين مضمون كه سيماي ديني جامعه ما در بعضي از موارد رشدهايخارق‌العاده‌اي داشته و در بعضي از اركانش قرن‌هاست كه از رشدبازمانده، مثل يك صورتي كه اگر چشم آن را پنج درجه كوچك و گوشش‌را ۱۰ درجه بزرگ كنيم و به همين شكل اعضاي ديگر آن را دچار تغييركنيم، حاصل آن صورت نامنسجم به وجود خواهد آمد.
اين نكته را مرحوم امام خميني به بيان علمي‌تر بيان مي‌كند، ايشان‌مي‌فرمايد فقه ما در زمينه حقوق فردي و مسايل خصوصي قدم‌هاي‌زيادي برداشته اما در برخي از مسايل و احكام غفلت شده‌است. مثل‌احكام قضاوت، جهاد، امر به معروف و نهي از منكر و امثال آنها. در واقع‌تأثيري كه امام خميني و ديگران در اين زمينه داشتند توجه به رشد بخش‌عمومي احكام اسلامي است، يعني در عرصه عمومي ما تازه رشدمان راشروع كرده‌ايم.
نكته ديگر، نوعي ايده‌آل نگري و آرمان‌شهري در عرصه انديشه ديني‌يعني واقع‌نگري يكي از دستاوردهاي انقلاب اسلامي است. ما از آنايده‌آل‌نگري فرود آمديم و واقعي‌تر سخن مي‌گوييم. مشكلات ملموس‌جامعه، خودش را در ذهن و زبان عالم ديني نشان مي‌دهد و وقتي كه‌فتوايي صادر مي‌كند به پيامدهاي فتواي خودش هم فكر مي‌كند.
علاوه بر اين مسايل تازه‌اي در انديشه ديني مطرح شده است. ما درفقه خودمان مسايل فرضي كم نداريم. مثلاً اگر در خزينه حمام كسي بالنگ غصبي فرو رفته باشد و با تكان موج آب اين لنگ بلرزد غسل فردصحيح است يا نه؟ مسايلي از اين قبيل كه بسيار فرضي بود الان مسايل‌واقعي جديدي فراروي عالمان ديني ما قرار گرفته است اين مسايل قبلاً به‌هيچ وجه مطرح نبوده است. مثلاً نحوه مجازات اسلامي، حدود، ارتداد ونظاير آن، با اين وسعت و گسترش در حوزه انديشه ديني نبود. اينسئوالات جديد نياز به پاسخ دارند.
در مجموع بنده فكر مي‌كنم كه از تأثيرات بسيار نيكوي انقلاب‌اسلامي واقعي‌تر شدن انديشه ديني است و اين هنوز از نتايج سحر است‌و باش تا صبح دولتش بدمد.
توجه به عنصر مصلحت و مقتضيات زمان و مكان از طرف حضرت‌امام نقطه عطفي بود در انديشه ديني و فقهي شيعه و اين تأثيرات فراواني‌را خواهد گذاشت كه حاصل آن عرفي شدن انديشه ديني خواهد بود.تأثيرات انقلاب اسلامي در انديشه ديني، خود موضوع يك تحقيق مستقل‌است كه مي‌توان از زواياي گوناگون به آن پرداخت.
آيا گرايش به ارزش‌هاي ديني و انقلاب آن چنان كه عده‌اي در پي القاي آن‌هستند، و واقعاً به معني نفي ارزش‌هاي ناسيوناليستي و فرهنگي ملي است؟
اگر از شخصيت‌هاي كلان و اصلي مثال بزنيم ما هرگز تعارضي بين‌دين و وطن خواهي مشاهده نمي‌كنيم. اين تعارض كاملاً تصنعي و متأخراست. يعني هرگز نه رجل ملي ما دين ستيز بوده‌اند و نه رجال اصليمذهبي ما وطن ستيز بوده‌اند. حالا ممكن است كه در يكي گرايش‌هاي‌ديني و در ديگري گرايش‌هاي ملي شديدتر بوده باشد ولي هرگز ما دربين اين دو تعارضي را مشاهده نمي‌كنيم. براي نمونه در باره مرحوم آيت‌الله بروجردي آيا مي‌توان در باره وطن خواهي ايشان ترديدي كرد. يا درخصوص مهم‌ترين شخصيت ملي قبل از انقلاب يعني مرحوم دكتر محمدمصدق لازم مي‌دانم ذكر كنم كه بعضي از موثقين گزارش داده‌اند و پيش‌حضرت امام هم بيان كرده‌اند كه ما شاهد بوديم كه مرحوم مصدق كاملاًخمسش را پرداخت مي‌كرد و مردي متشرع و اهل نماز و برگزاري مراسم‌عزاداري بود. مادر مرحوم مصدق (صاحب بيمارستاني كه وقف كرده)،مقلد مرحوم حاج شيخ عبدالكريم حائري مؤسس حوزه علميه قم بود.
ما هرگز نداريم در بين رجال اصلي ملي يا رجال اصلي مذهبي كه‌تعارضي در اين زمينه داشته باشند. از هر دو سو كساني كه معتقد بهتعارض در اين زمينه هستند، ره به خطا مي‌برند. ايراني هم قبل از اسلام‌مذهبي بوده و هم بعد از اسلام و مليون ماهم مذهبي باقي ماندند. اگركسي بخواهد درست پيش برود به نظر من در جهان معاصر، سه مؤلفه رابايد در فرهنگ جدي بگيرد. در درجه اول ما صاحب يك فرهنگ بسيارغني ديني هستيم و به آن مي‌باليم، در درجه دوم مؤلفه فرهنگ ملي‌ماست. ما ملتي نيستيم كه از زير بته درآمده باشيم. ما داراي يك فرهنگ‌غني ملي هستيم و به آن مي‌باليم. مسأله سوم تجربه عقلاني بشري است‌كه امروز خودش را در غرب بروز داده و ما بايد از اين مؤلفه به شكلي كه‌تعارضي با دو مؤلفه قبلي نداشته باشد استفاده كنيم. اگر ما اين سه مؤلفه‌را در فرهنگمان به خدمت بگيريم، يك فرهنگ غني خواهيم داشت. حالااين تعارض‌هاي تصنعي كه بين دين و عقلانيت و دين و ملت ايجادمي‌كنند از جمله اموري است كه قطعاً تدين ما را هم ضعيف خواهد كرد.
آيا انقلاب اسلامي به دنبال بسط عناصر سنت بوده است يا نه در گرايش‌هاي‌انقلاب و اهداف آن تعامل با شاخص‌هاي مدرنيسم را هم مي‌توان مشاهده كرد؟
دو گرايش در بين خانواده انقلاب مي‌توان برشمرد. اول گرايش اصيلي‌است كه با دستاوردهاي بشري مدرنيته هيچ تعارضي نمي‌بيند بلكه معتقداست كه اينها را به خدمت دين بگيرد و از منافع آن هم استفاده بكند و به‌نوعي داد و ستد معتقد است. بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها كه اخيراً مطرحمي‌شود همان داد و ستد بين ايران اسلامي و جهان معاصر است كه اگربخش عمده جهان معاصر را در نظر بگيريم كه فرهنگ و تمدن غربي‌است، چيزي به اين تمدن مي‌دهيم و چيزي مي‌گيريم و اين هرگز به معنايزير پا نهادن ارزش‌ها نيست ولي بالاخره صنعت را بايد اخذ كرد،كشاورزي را بايد مدرن كرد. ما در عرصه علوم انساني، فلسفه و مقولاتديگر هم مطالب فراواني براي گرفتن داريم و هم نكاتي در حوزه اخلاق وعرفان براي دادن داريم.
معناي اصلي جمهوري اسلامي در جهان معاصر در گرايش اول نهفته كهمي‌تواند با جهان دادوستد داشته باشد و باقي بماند. اما گرايش دوم مي‌خواهدقالب‌هاي گذشته را به زمان حال تحميل كند. يعني وقتي كه ذكر مي‌كنيم‌ارزش‌هاي ديني عوض نمي‌شود وبراي زمان‌هاي مختلف يكسان است اما اگردر زبان معصومين(ع) قالب‌هايي براي زندگي بوده و مسايل خاصي مطرح‌بوده آيا دليلي دارد كه اين قالب را عيناً در زمان حال رعايت كنيم.
فرق است بين رعايت برخي از احكام و ارزش‌ها و رعايت قالب‌هاي‌اصلي، در واقع اشتباه اصلي اين تفكر اين است كه احكام متغير آن زمان راتحميل مي‌كند و چون در اين قالب‌ها نمي‌گنجد اين توهم در ذهنيتمعاصر ايجاد مي‌شود كه دين توانايي اداره امور امروزي را ندارد و اينبزرگ‌ترين خسارتي است كه به دين در عصر حاضر وارد مي‌شود.
افرادي معتقدند كه مي‌خواهند مناسبات زندگي گذشته را بر امروزتحميل كنند و اسمش را هم سنت گذاشته‌اند. يادمان باشد كه اين سنت،سنت ديني نيست، اين سنت عصر نزول وعصرمعصومين است (البته منظورما دراينجا كتاب و سنت نيست بلكه سنت در برابر مدرنيته مراد است) ماهيچ دليلي براي رعايت چنين سنتي نداريم. بلكه بايد آن را پالايش كرد ونكات مترقي آن را گرفت و نكات مشكل دارش را كنار گذاشت. تعارضيهم كه الان هست تعارض بين اين نوع تفكر با مدرنيته است.
مهم‌ترين مشكلات و چالش‌هاي آغاز دهه سوم انقلاب اسلامي چيست؟ اين‌مشكلات را از منظر روابط و مناسبات اجتماعي و تعلقات ديني چگونهارزيابي مي‌كنيد؟
مشكلاتي كه الان فراروي ما قرار دارد از بعد نظري اين است كه ما دراداره جامعه تا چه ميزاني به عقلانيت و تجربه بشري نياز داريم و چه‌ميزاني دين در اين مسأله دخيل است. بعضي مي‌پندارند كه حتي روش‌هاو برنامه‌ها را بايد از دين اخذ كرد. وقتي هم كه به دين مراجعه مي‌كنند درمتون ديني چنين نكاتي را نمي‌يابند و سليقه و ذائقه و برداشت محدودخودشان را به نام دين به جامعه تحميل مي‌كنند و باعث نوعي موضع‌گيري عقلا و روشنفكران جامعه در برابر چيزي كه به نام دين برايشان‌عرضه شده مي‌شود. ما بايد در زياده طلبي و زياده‌خواهي از دين‌تجديدنظر كنيم معناي آمدن دين اين نيست كه ما عقلمان را تعطيل كنيم وپشت پا به تجربه بشري بزنيم اگر به دستور اولياي دين هم عمل كنيم آن‌چه كه اميرالمؤمنين(ع) مي‌فرمايند مسئله عبرت گرفتن از گذشتگان است‌و عبرت گرفتن از ديگران يعني اين كه ببينيم آنها چه نكات مثبت و چه‌نكات منفي دارند. ما امروز بيشتر از آن كه متوجه گذشته خود باشيم بايدمتوجه حال خود و ديگران باشيم تا ببينيم آنها چگونه جامعه را اداره‌مي‌كنند. جدي گرفتن تجربه بشري و تكرار نكردن اشتباه مسأله بسيارمهمي است. يعني به خاطر عدم توجه به تجربه بشري و اين كه مابين‌ارزش غربي و روش و تكنيك بشري تفاوت نگذاشته‌ايم، همه را نفي‌كرده‌ايم و آن وقت در عمل پالايش نشده‌ترين روش‌ها را به خدمت‌گرفته‌ايم. گاهي مي‌بينيم اگر چه در قرن بيستم زندگي مي‌كنيم، اما منش وروش برخي از دست‌اندركاران ما چند قرن با زمان خودشان فاصله دارد.مهم‌ترين مسئله اين است كه در تدبير جامعه عقلانيت و تجربه بشري‌نقش اصلي را بازي كند.
نكته دوم و يكي از مشكلات اساسي جامعه ما تظاهر، ريا و تملق‌است. متأسفانه از آفات يك جامعه ديني كه دين را در فقه خلاصه كرده وبه بخش‌هاي اخلاق و ريشه‌هاي اعتقادي كمتر توجه داشته، اين است كه‌به جاي اين كه به تقويت وجدان ديني جامعه بپردازد به تقويت و رشدظواهر ديني جامعه پرداخته است. لذا چه بسا ما با زنان و مرداني درجامعه مواجه مي‌شويم كه ظاهر اسلامي دارند، اما در عمل و روش‌متأسفانه كمتر مسايل ديني را رعايت مي‌كنند. در صورتي كه قبلاً شايدبرعكس اين بود يعني ظاهر به گونه‌اي بود كه شما ممكن بود هرگز تصورنكنيد كه اين فرد چه روش و منشي دارد، اما در عمل آن فرد روش و منشمسلماني را رعايت مي‌كرد. اين سخت‌گيري‌ها و ظاهر فريبي‌ها باعث‌رشد ريا، تظاهر و تملق مي‌شود آن چه كه جامعه به شدت متمايل به آن‌است دين داري به دور از ريا و تظاهر است . مسأله تملق و ريا از آفات‌جدي زمان و عصر ما محسوب مي‌شود.
نكته سوم و مشكل سوم كه ما با آن دست و پنجه نرم مي‌كنيم و به نظربنده از مهم‌ترين چالش‌هاي آغاز دهه سوم انقلاب است، يك نبرد وتعارض فرهنگي و سياسي بين مردم سالاري ديني و يكه سالاري ديني‌است. يعني نوع نظام مبتني بر آمريت، يا اتوكراسي و تمامت‌خواهي به‌عنوان يك تفكر و به نام دين ترويج مي‌شود. در مقابل آن نظامي فكري‌است كه بين حقوق فطري و طبيعي مردم از يك سو و احكام نوراني الهي‌از سوي ديگر هيچ تعارضي نمي‌بيند. پرچم‌دار اين انديشه در گذشته‌امثال «ناييني»ها بوده‌اند و آن چه را كه در بيانات امام در صدر انقلاب‌وجود داشت مردم در تداوم انديشه ناييني ديدند و امروز هم درچهره‌هاي عالمان فرهيخته‌اي مثل مطهري ، طالقاني و منتظري همين‌موارد و خط فكري را مشاهده مي‌كنند و رييس جمهوري را كه انتخاب‌كردند نيز در تداوم همين خط فكري بود.
در مقابل همان طور كه اشاره كردم تفكري وجود دارد كه قايل به‌محجوريت مردم در حوزه امور عمومي است و معتقد به مأموريت‌ويژه‌اي براي فقها از جانب خداوند براي اداره امور جامعه، حاصل اين‌تفكر اين است كه روش و منش ويژه‌اي بر جامعه تحميل مي‌شود كه دردهه اخير شاهد آن بوديم. يعني چالش بين مردم سالاري ديني و آمريت وتمامت خواهي كه از مهم‌ترين چالش‌هاي زمان ماست.
يكي ديگر از مشكلات جدي ما نحوه آميزش دين با سياست، قدرت‌و دولت است. آن چه كه در گذشته در آن افراط شده بود جدايي دين ازسياست بود. يعني برخي از علماي ما چنان از سياست كنار زده شدهبودند كه فكر مي‌كردند ، دين فقط به اخلاق فردي و آخرت بايد توجه‌داشته باشد. بعد از انقلاب ما با يك نوع تفريط مواجه هستيم به نحوي كه‌الان دين خرج سياست و روزمرگي‌ها شده به نحوي كه دين سياسي شدهبه جاي اين كه سياست ديني شده باشد. بين دين سياسي شده و سياست‌ديني شده تفاوت است. انقلاب و مردم به دنبال آن بودند كه سياست‌بيگانه با دين نباشد و اهداف دين را دنبال كند. اما آن چه كه حاصل شداين بود كه بيش از آن كه سياست ديني شود، دين سياسي و سياست زده‌شد. حالا مشكلاتي از اين زاويه داريم و آن اين است كه اگر چه در تعاليم‌اسلامي ، احكام اجتماعي و سياسي هم مشاهده مي‌شود اما اين هرگز به‌اين معنا نيست كه نهاد ديني و نهاد سياسي يك جا باشد. يكي ازمشكلات مهم دهه سوم انقلاب اين است كه نهاد سياست و نهاد دين بايداز يكديگر جدا باشد در عين حال كه دين بايد ناظر بر سياست باشد و اززياده طلبي‌ها و افراط هاو خبط و خطاهاي سياست جلوگيري كند. اسمنهاد سياست دولت است و اسم نهاد دين، مسجد، عالم ديني، مرجعيت ومراسم ديني است. اين امور نبايد حكومتي و دولتي باشد. بين اين دوتفاوت جدي است. گاهي توهم مي‌شود كه منظور از اين سخن قصدجدايي انداختن بين دين و سياست است كلا وحاشا. آن چه كه من تأكيدمي‌كنم اين است كه براي سلامت دين و سلامت سياست بايد نهاد دين‌مجزا از نهاد سياست باشد. به عبارت ديگر دين نبايد دولتي باشد و نهاددين بايد مستقل از دولت باقي بماند. ما مي‌توانيم جامعه مدني داشته‌باشيم كه جاي سياست ورزي مؤمنان باشد. جدايي بين نهاد دين و نهاددولت از يك سو و جدايي بين دين و سياست جداً متفاوت است. بنده‌تأكيد مي‌كنم وحدت نهاد دين و نهاد دولت خسارت جبران ناپذيري براي‌دين به همراه خواهد داشت. سياست يك امر بشري است. دوست‌دار ومنتقد دارد. اگر دين را به سياست گره بزنيم همه مشكلات روزمره‌سياسي متوجه دين مي‌شود، آن وقت دين از آن جايگاه قدسي و قابل‌احترام خودش به سياست‌بازي هاي روزمره تنزل مي‌كند و آن جايگاه‌رفيع را از دست مي‌دهد. ما بايد دين را براي روزهايي حفظ كنيم كه ازدست سياستمداران كاري ساخته نيست.
