آقای طباطبایی، سیاست و انقلاب

گفتگوی محسن کدیور با سیدحسین نصر

پیشگفتار

الف. در آخرین ماههای اقامتم در ایران در سمینار «آنها که می اندیشند: بزرگداشت دکتر سیدحسین نصر» تحت عنوان «نصر و روشنفکری دینی» در عین نقد برخی آراء نصر گفته بودم: «پروفسور سید حسین نصر مایه مباهات ایران، اسلام و تشیع در جهان معاصر است. حسنات فراوانش بر سیئات معدودش افزونی دارد.» (۱) بعد از آمدن به آمریکا چند نوبت با دکتر نصر ملاقات کردم، چه خصوصی و چه در جمع اساتید یا در برخی کنفرانسها. تا کنون به فکر ضبط گفتگو با ایشان نیفتاده بودم. تحقیق درباره آراء مرحوم آقای طباطبایی درباره انقلاب و نظام مرا به فکر گفتگو با ایشان انداخت. محورهای گفتگو را روز قبل از آن برای ایشان فرستادم. (۲) گفتگوی یک ساعته حول محورهای از پیش تعیین شده در تاریخ پنجشنبه ۲ دی ۱۴۰۰، مصادف با ۲۳ دسامبر ۲۰۲۱ انجام شد. (۳)

متن پیاده شده گفتگو (۴) را ویرایش مختصری کردم. کلمات و تاریخهای داخل کروشه از ویراستار است. پاورقی‌های مبسوطی به متن افزودم. در این پاورقی‌ها اولا مستنداتی درباره نکات گفتگو ارائه شده است. ثانیا نکات اصلی گفتگو با گفتگوهای قبلی منتشرشده دکتر نصر (۵) تطبیق شده و برای مطالعه بیشتر نشانی دقیق داده شده است، ثالثا حاصل این مطالعه تطبیقی مشخص شدن مواردی است که ایشان برای نخستین بار در این گفتگو بر زبان رانده است که در همین پیشگفتار به آنها اشاره خواهم کرد. رابعا مطالعه تطبیقی و انتقادی بین خاطرات ایشان با خاطرات آقایان دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی و دکتر مصطفی محقق داماد صورت گرفته است. در نهایت این گفتگو به شفافیت قطعه ای از تاریخ اندیشه سیاسی شیعه و ایران معاصر کمک می کند. مقصود از این گفتگو دستیابی به حقیقت است که بسی مهمتر از آقایان طباطبایی و خمینی است.

دکتر نصر در هر دو گفتگوی مشروح قبلیش تصریح می کند که نکاتی درباره مواضع آقای طباطبایی درباره انقلاب می داند که فعلا لزومی به برزبان آورنش نیست. به این دو عبارت توجه کنید: «آخرین باری که علامه طباطبایی را دیدم در بحبوحه انقلاب با آن همه آشوبها و تظاهرات در خیابانها در پائیز سال ۱۹۷۸ [۱۳۵۷] بود. در آخرین ملاقاتمان ایشان درباره پاره ای امور سیاسی سخن گفت، که در اینجا مایل به بازگویی آنها نیستم چرا که ارتباطی به موضوع بحث ما ندارد.» (۶) «حالا من یک چیزهایی را نمی خواهم بگویم، چون خاطره این افراد خیلی عزیز است و من نمی خواهم در قلب ملت ایران یک خدشه ای در آن خاطرات ایجاد بشود به همین خاطر با اجازه شما من از روی این می پرم.» و در مقابل اصرار مصاحبه گر: «خوب، یک چیزی به همین صورت می گویم و سرش را هم می آورم.» (۷)

اما در این گفتگو آن چنانکه مشاهده خواهید کرد اولا موضوع دقیقا «آقای طباطبایی، سیاست و انقلاب» است، ثانیا ایشان زمان را برای کشف اسرارش و ابراز آنچه شخصا و مستقیما از آقای طباطبایی شنیده مناسب دیده است، ثالثا به مخاطب گفتگوی اخیر اعتماد کرده و ناگفته های ارزشمندی را برزبان رانده است. بابت این اعتماد از دکتر نصر تشکر می کنم. با این همه، این خاطرات ارزشمند همانند همه گزارشهای تاریخی نسبی هستند و با روش تاریخی انتقادی بررسی و در کنار دیگر گزارشهای تاریخی در ترسیم وقایع به کارگرفته می شوند. در پاورقی های انتقادی بکارگیری این روش را مشاهده می کنید.

ب. خلاصه گفتگو به شرح ذیل است:

یک. از سال ۱۳۳۸ زمانی که هانری کربن در تهران بوده (چهار پنج ماه پائیز و اوایل زمستان)، آقای طباطبایی یک هفته در میان دو روز پنجشنبه و جمعه را با اتوبوس از قم به تهران می رفته و در منزل سیداحمد ذوالمجد طباطبایی وکیل مرفه دادگستری با کربن مباحثه فلسفی عرفانی داشته است. مترجم این مذاکرات ابتدا دکتر عیسی سپهبدی، و بعد از ملحق شدن دکتر سیدحسین نصر خود او، و بعد از ملحق شدن دکتر داریوش شایگان او نیز در کار ترجمه به نصر کمک می کرده است. در این جلسات علاوه بر آقایان طباطبایی و کربن، مرتضی مطهری، سیدحسین نصر، داریوش شایگان، ذوالمجد و سپهبدی اعضای اصلی بوده اند، که البته دو نفر اخیر صرفا شنونده بوده اند. برخی فضلای تهران و قم هم گهگاه در این جلسات شرکت می کرده اند. موضوع این جلسات در درجه اول فلسفه و عرفان اسلامی و در درجه دوم فلسفه و عرفان تطبیقی بین اسلام و مسیحیت بوده است. مباحث سالهای ۱۳۳۸ تا ۱۳۴۰ تنظیم و منتشر شده است، اما مباحث بعدی اگرچه توسط برخی اعضا یادداشت می شده اما تا کنون منتشر نشده است. یادداشتهای دکتر نصر از این جلسات همراه با دیگر دست‌نوشته های وی در مصادره خانه، اموال و کتابخانه‌اش توسط انقلابیون غارت شده و از آنها تا کنون خبری در دست نیست.

دو. در ماههایی که کربن در ایران نبوده است (حدود هفت هشت ماه سال) جلسات با محوریت آقای طباطبایی در همان مکان با همان اعضا یک هفته در میان در روزهای پنجشنبه و جمعه تشکیل می شده است که موضوع آن علاوه بر فلسفه و عرفان اسلامی، فلسفه و عرفان تطبیقی مسیحی، چینی و هندی بوده است. از این جلسات جز یادداشت اعضا که مطلقا منتشر نشده است چیزی در دست نیست. گاهی نیز آقای طباطبایی تابستانها را در درَکه بوده، که امکان استفاده از ایشان بیشتر بوده است.

سه. آخرین جلسه مذاکره کربن – طباطبایی در سال ۱۳۵۵ بوده است. سال بعد کربن بیمار شده بود و به ایران نیامده است. او در تاریخ ۱۵ مهر ۱۳۵۷ در پاریس از دنیا رفته است. اما جلسات با محوریت آقای طباطبایی تا نیمه دوم پائیز ۱۳۵۷ ادامه داشته است. نصر تا نیمه دی ۱۳۵۷ در ایران بوده است. به نظر نصر علت توقف هیچیک از جلسات (کربن – طباطبایی، و با محوریت طباطبایی) فشار انقلابیون یا فشار حکمت ستیزان خشک مغز نبوده است. دکتر ابراهیمی دینانی تا حوالی ۱۳۵۰ در جلسات طباطبایی- کربن شرکت داشته است. از سه روایت او درباره تعطیل این جلسات روایت سال ۱۳۹۸ او که در آن حرفی از فشار انقلابیون یا کله خشکهای منجمد نیست با روایت نصر و قرائن خارجی سازگار است.

چهار. دکتر نصر قضیه اعطای دکترای افتخاری دانشگاه تهران به آقایان طباطبایی و حاج آقا رحیم ارباب را مطلقا به یاد نیاورد. به روایت دکتر سیدمصطفی محقق داماد، آقای مطهری از طریق وی به آقای طباطبایی پیغام می دهد که مصلحت ایشان نیست آن را بپذیرد. آقای طباطبایی هم به مسافرت می رود و قضیه اعطای دکترای افتخاری به ایشان هرگز اتفاق نمی افتد. مراسم اعطای دکترای افتخاری آن دوره در تاریخ ۲۵ اسفند ۱۳۵۲ در دانشگاه تهران برگزار شده است و گزارش آن در روزنامه های فردای آن روز منتشر شده است. در گزارش روزنامه ها به اسم این دو دانشمند که در جلسه حضور نداشته اند نیز اشاره شده است. دکتر نصر در آن زمان رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر (شریف فعلی) بوده است.

پنج. آنچه دکتر نصر به دقت به خاطر دارد، و با جزئیات در این گفتگو و دو گفتگوی منتشرشده دیگر بازگو کرده است اراده شاه برای تاسیس دانشگاه اسلامی از سال ۱۳۳۷ بوده است که بالاخره حوالی سالهای ۱۳۵۳-۱۳۵۲ اجرایی شده است. نصر علامه طباطبایی را برای ریاست این دانشگاه به شاه پیشنهاد می کند، شاه استقبال می کند، اما آقای طباطبایی نمی پذیرد، اما به روایت نصر از تاسیس چنین دانشگاهی استقبال می کند و قول می دهد او را از کمکهای معنوی خود بهره مند کند. نصر از سوی شاه رئیس این دانشگاه می شود، در حالی که ریاست دانشگاه آریامهر را نیز برعهده داشته است. زمین بزرگی بین مشهد و طوس همراه با بودجه کافی به آن اختصاص می یابد و نصر از آقای طباطبایی می خواهد تا طلاب مستعد را به وی معرفی کند تا برای تکمیل تحصیلات و آموزش زبان به خارج اعزام شوند تا اساتید آینده این دانشگاه شوند. آقای طباطبایی هم چنین می کند. به گزارش دکتر نصر آقای ابراهیمی دینانی یکی از این افراد است که به خارج اعزام می شود اما دوره را به پایان نمی برد. در حد اطلاع من این مطلب در خاطرات دکتر دینانی نیامده است. مهمترین مخالف تاسیس دانشگاه اسلامی آقای خمینی بوده که آن را توطئه ای برای تضعیف حوزه های علمیه و تربیت آخوند حکومتی می دانسته و با قاطعیت در مقابل آن موضع گرفته است. نصر بدون اشاره به اسم ایشان چنین مقصودی برای تاسیس دانشگاه اسلامی را رد می کند و وجود آن را همپای دانشگاههای مشابه در دیگر کشورهای مسلمان ضروری می دانسته است. در هر حال این دانشگاه هرگز شروع به کار نکرد.

شش. به روایت نصر، آقای طباطبایی با دخالت مستقیم علما در سیاست چه قبل و چه بعد از انقلاب مخالف بود. زمانی که تظاهرات سراسری شروع شده بود نصر از آقای طباطبایی می پرسد: نظرتان راجع به انقلاب و نهضت آیت الله خمینی چیست؟ آقای طباطبایی پاسخ می دهد: «دونِ شأن یک روحانی است». این را نصر در گفتگوهای قبلی هم نقل کرده بود. نصر روایت دیگری هم از آقای طباطبایی در آذر ۱۳۵۷ در تهران مستقیما شنیده است. آقای طباطبایی گفته است: «بزرگترین قربانی این نهضت، اسلام خواهد بود».

هفت. نصر در گفتگوی منتشرشده دیگری گفته عبارت « نخستین شهید این انقلاب اسلام بود» را شنیده است. (۸) می پرسم مستقیما از خود آقای طباطبایی شنیده اید؟ در چه زمانی؟ نصر پاسخ می دهد با قید ماضی (بعد از انقلاب) نشنیده (چون آن زمان ایران نبوده است)، بلکه قبل از پیروزی انقلاب مستقیما با گوش خود از آقای طباطبایی شنیده است که «نخستین شهید این انقلاب اسلام خواهد بود». این نقل کاملا تازه ای است از دو حیث. یکی اینکه نصر آن برای نخستین بار نقل می کند و در هیچیک از گفتگوهای قبلی آن را نقل نکرده است. هر بار اشاره کرده که حرفهای بیشتری درباره آراء علامه طباطبایی درباره انقلاب ۵۷ دارد اما گفته از روی آن می پرم. این بار نگفته مهم خود را بر زبان رانده است.

دیگر اینکه نقل نصر از آقای طباطبایی با نقل ذوالمجد از ایشان «در این انقلاب یک شهید واقعی بود، که مظلومانه هم شهید شد، و آن اسلام بود» که در أواسط سال ۱۳۶۰ در جابان دماوند گفته شده متفاوت است. روایت ذوالمجد توسط علی وکیل و محقق داماد به شکل وسیعی پخش شده تا حدی که به گوش محمدرضا حکیمی و من رسیده بود. اما روایت او از این عبارت به صیغه مستقبل که در تهران در سال ۱۳۵۷ (و احتمالا حوالی پائیز آن سال) مستقیما از ایشان شنیده است کاملا تازه و اختصاصی این گفتگوست.

این دو روایت با هم کاملا سازگار است. روایت نصر (تهران، حوالی پائیز ۱۳۵۷) و روایت ذوالمجد (جابان دماوند، أواسط سال ۱۳۶۰) اولی به صیغه مستقبل، دومی به صیغه ماضی، هر دو درباره اسلام به عنوان اولین شهید انقلاب ۵۷. آقای طباطبایی این امر را در سال ۱۳۵۷ پیش بینی کرده و در سال ۱۳۶۰ دو ماه قبل از رحلتش صحت پیش بینی خود را تایید کرده است. در این باره نکات فراوانی قابل بحث است. آن را موکول به بحث مستقلی می کنم: «آقای طباطبایی، انقلاب و نظام -۳» انشاءلله.

*****

متن کامل گفتگو

[مقدمه]

محسن کدیور: بسم الله الرحمن الرحیم. توفیقی است که در این جلسه من درخدمت جناب آقای دکتر سید حسین نصر استاد برجستۀ مطالعات اسلامی دردانشگاه جرج واشنگتن هستم. آقای دکتر نصر یکی از شخصیت‌های بین المللی در زمینه علوم اسلامی، فلسفه وعرفان اسلامی و علوم قرآنی است و کتب ایشان که به زبانهای مختلف ترجمه شده یکی از محورهای درسی در اکثر دانشگاه‌هایی است که من از آنها اطلاع دارم.

برخی سوالات در زمینه تحقیقی که دربارۀ مرحوم آقای سیدمحمدحسین طباطبایی [۱۳۶۰-۱۲۸۱] انجام می‌دادم پیش آمده بود، و به نظرم رسید که پاسخ این پرسشها را جز آقای دکتر نصر نمی‌توانند بدهند. می‌خواستم خصوصی با ایشان صحبت بکنم ولیکن به نظرم رسید که خیر عمومی داشته باشد، با اجازه خود ایشان این گفتگو را من ضبط می‌کنم. در مقطع بسیار مهمی از تاریخ تفکر اسلامی در ایران معاصر که سوال‌ها مطرح می‌شود، مقطعی است که شاید تنها شاهد زنده اش آقای دکتر نصر باشند.

آقای دکتر نصر جزء حلقه‌ای بودند که گرد مرحوم آقای طباطبایی و هانری کربن گرد آمده بودند، که این را حالا برای ما توضیح خواهند داد که چطور این حلقه مبارک شروع شد؛ ولی برای اینکه بینندگان گرامی با ارتباط آقای دکتر نصر با مرحوم آقای طباطبایی بیشتر آشنا باشند، چند سرخط را عرض می‌کنم. کتاب «شیعه: مذاکرات و مکاتبات پروفسور هانری کربن با علامه سیدمحمدحسین طباطبایی» اولین جلد از محصول این مذاکرات در سال ۱۳۳۸ منتشرشد، جلد دوم آن «رسالت تشیع دردنیای امروز» در سال ۱۳۴۰ منتشر شده است. مرحوم آقای طباطبایی با قلم خودشان درمقدمه این دو کتاب از چهارنفر تشکر کردند، آقایان دکتر شمس الدین جزایری [۱۳۶۹-۱۲۹۲]، مهندس مهدی بازرگان [۱۳۷۳-۱۲۸۶]، دکتر محمد معین [۱۳۵۰-۱۲۹۷]، و جناب آقای دکتر سید حسین نصر [متولد ۱۳۱۲]. این را خود آقای طباطبایی نوشته‌اند یعنی موضوعیت دارد.

درسال ۱۳۴۸ به درخواست آقای دکتر نصر مرحوم آقای طباطبایی کتاب «شیعه در اسلام» را نوشتند. در سال ۱۳۵۳ باز به درخواست آقای دکتر نصر مرحوم آقای طباطبایی کتاب «قرآن دراسلام» را نوشتند و هر دو برای ترجمه به زبان انگلیسی که اسلام از زاویه شیعه بتواند در دنیای غرب معرفی شود. حالا با چنین سابقه‌ای ما خدمت دکتر نصر هستیم و اولین سوال یا اولین محور بحث درباره این است که این جلسات چطور تشکیل شد و شما از چه زمانی تا چه زمانی درآن شرکت داشتید؟

سیدحسین نصر: بسم الله الرحمن الرحیم. دوست عزیزم آقای کدیور که شما خودتان وارث این سنت هزارساله تفکر و فلسفه اسلامی هستید و از برجستگان این مکتب در عصر جدید هستید. من خیلی خوشحال هستم که شما را از نزدیک می‌شناسم و شما را دوست عزیز خودم می‌دانم، و می‌دانم چقدر همیشه با صداقت و درایت و دانش واقعی به این امور می‌پردازید و تمام نوشته‌هایی که بوجود آوردید در خور اهمیت فوق العاده علمی است و تبریک می‌گویم، هم به شما و هم به جامعه علمی ایران. چشم، با کمال میل بنده راجع به این مطالب با شما صحبت خواهم کرد. اجازه بدهید به عنوان پیش درآمد چون که سوالتان این است شروع کنم. اصلاً آشنایی من با علامه طباطبایی از کجا شروع شد و این جلسات که به آن اشاره کردید چگونه بوجود آمد.

کدیور: خواهش می‌کنم

[محور اول]

نصر: من همان ایامی که در دانشگاه هاروارد دکترایم را می‌گذراندم اسم علامه طباطبایی را شنیده بودم و بعضی از مقالات ایشان را به فارسی  و عربی خوانده بودم، ولی آشنایی شخصی با ایشان نداشتم تا سال ۱۳۳۷ پس از اخذ درجه دکترا از دانشگاه هاروارد من برای همیشه به ایران برگشتم و نمی‌دانستم که بیست سال بعد تبعید خواهم شد، آن وقت، [بازگشتم به ایران] برای من همیشه بود. به هرحال مرحوم علامه سیدمحمد کاظم عصار [۱۳۵۳-۱۲۶۳] که از بزرگان فلسفه، فقه، حدیث و علوم دیگر اسلامی [عصر] ما بودند (رضوان الله علیه)، ایشان مثل عموی من بودند و خیلی به من نزدیک بودند. یک روز همان اول که آمدم، رفتم خدمتشان، به من گفتند: دکتر نصر، من می‌خواهم شما را یک جایی ببرم. من گفتم: هر جا بفرمایید من خدمتتان هستم. مرا به منزل یک آقایی به نام [سیداحمد] ذوالمجد طباطبایی [متوفی ۱۳۷۳] بردند، که وکیل مجلس [وکیل دادگستری] بود، از طباطبایی‌های قم و وکیل خیلی معروف و شاخصی [بود]، و یک منزل بزرگی با یک باغ خیلی قشنگی در خیابان ویلا داشت، ویلای آن وقت حالا نمی‌دانم اسمش چی شده [خیابان دکتر نجات اللهی] و آنجا من با آقای ذوالمجد طباطبایی ملاقات کردم و آشنایی من با ایشان آنجا شروع شد.

آقای ذوالمجد به من لطف داشتند و به من گفتند: آقای دکتر نصر من خیلی خوشحال هستم که شما را می‌بینم و می‌خواهم شما را به یک نفر معرفی کنم که خیلی از دیدنشان خوشحال خواهید شد، تا هفته بعد یا چند روز بعد یادم نمی‌آید کی، ایشان مرا دعوت کردند و من منزل ذوالمجد طباطبایی برای اولین بارمرحوم علامه [سیدمحمدحسین] طباطبایی را دیدم. از همان اول ایشان خیلی به من لطف پیدا کردند و یک قرابت عمیق درونی بین ما پیدا شد، و این نزدیکی خیلی خیلی زیاد ادامه یافت تا دوران انقلاب، برای بیست سال آینده، یعنی از ۳۷ تا ۵۷.

یک جلسات درسی، یعنی در واقع مباحثه‌ای شروع شد با ایشان و هانری کربن [۱۹۷۸-۱۹۰۳]، کربن دانشمندی معروف که به نظرم ایرانی‌هایی که دراین رشته‌ها تحقیقات کرده اند [او را به خوبی می شناسند] و البته معروف است، هر پاییز به ایران می‌آمد و اطراف عید تولد حضرت مسیح [ع] یعنی همین هفته ای که درش هستیم به فرانسه برمی گشت، استاد دانشگاه سوربن بود و در École pratique des hautes études دانشگاه سوربن، و در آنجا درس می‌داد و دوباره پاییز بعد به ایران می‌آمد. این جلسات درس هم در منزل آقای ذوالمجد طباطبایی تشکیل می‌شد، اگر هوا خوب بود در باغ خیلی قشنگی که داشتند، والا در داخل ساختمان؛ و درآن وقت مرحوم دکتر عیسی سپهبدی (۱۳۵۷-۱۲۹۰) که استاد زبان فرانسه در دانشگاه تهران بود، ایشان مترجم بود بین این دو نفر. دکتر سپهبدی استاد فرانسه بود و با فلسفه آشنایی علمی نداشت، ولی خیلی علاقه مند به فلسفه وعرفان بود و فرانسه او هم الحق و الانصاف خیلی خوب بود، ولی اصطلاحات دقیق فلسفی و عرفان خودمان را خوب آن‌چنان نمی‌دانستند، کم افرادی هستند که اینها را بدانند.

به هرحال من هم مثل دکتر سپهبدی استاد دانشگاه تهران شدم، با هم آشنا بودیم، با هم همکار شدیم، از اول و ایشان را خوب می‌شناختم؛ ولی بعد که من آمدم خیلی زود وظیفه ترجمه بر عهدۀ من افتاد، و گفتند شما با فلسفه خیلی بیشتر آشنا هستید، دکتر سپهبدی هم خودش می‌آمد. هفت هشت نفردر این جلسات شرکت می‌کردند مِن جمله مرحوم مرتضی مطهری [۱۳۵۸-۱۲۹۸] که مثل برادر من بود و واقعاً خیلی خیلی نزدیک بودیم؛ که حالا من راجع به ایشان داستانی خواهم گفت که مربوط به همین  بحث فعلی ما است، که مربوط به آقای طباطبایی و نظر ایشان است و در ارتباط با سوالی شما بعداً  از من خواهید کرد که در آن نامه برای من فرستاده اید.

به هرحال بعد از مدتی هم یک چند ماهی گذشت، مرحوم داریوش شایگان [۱۳۹۷-۱۳۱۳] که دانشجویی بود در ژنو که آثار من را خوانده بود و آنقدرخوشش آمده بود که اصلاً تحصیلاتش را ول کرد و به ایران آمد، و آمد درخانه ما. یک روز دیدم در باز شده و کسی آمد و سجده کرد جلوی درخانه و من بلندش کردم. پرسیدم شما کی هستید؟ داریوش شایگان بود که گفت: من همه کارم را ول کردم تا بیایم با شما درس بخوانم؛ اول درواقع مثل شاگرد من بود، و بعد خودش دانشمند معروفی شد و مرد خیلی محترمی و آن وقت اصلاً در این وادی فلسفه و عرفان و اینها نبود. پدرش یک تاجرمعتبری بود خیلی ثروتمند ولی ذوق فوق العاده‌ای داشت.

داریوش شایگان فرانسه اش هم فوق العاده خوب بود. چون هم در ژنو و هم در فرانسه درس خوانده بود و فرانسه‌اش  درجه اول بود و فارسیش هم داشت راه می‌افتاد، اینها آذری بودند ولی خیلی استعداد زبان داشت، حیرت آور بود و من مجبورش کردم فارسیش را تقویت بکند و حتی عربی را هم شروع به خواندن بکند و سانسکریت هم یاد گرفته بود که بعد دکترایش را با کربن گذراند، و خود من به کربن معرفیش کردم، و بعد از آن کربن و شایگان کتاب خیلی مفصلی [نوشتند] که به زبان فارسی هم ترجمه شده بود، کتاب را اول به فرانسه نوشته بودند. (۹) خلاصه شایگان را هم به آن جلسه دعوت کردیم، و اول خود من فقط ترجمه می‌کردم بعد از شایگان هم کمک  می‌گرفتیم چون وقتی من خسته می‌شدم مثلاً شایگان هم ترجمه می‌کرد ولی ۹۰% ترجمه برعهدۀ من بود. مرحوم علامه به فارسی همچنان خیلی با صدای آهسته صحبت می‌کردند و با تأمل، شما مثل اینکه خدمتشان رسیده بودید؟

کدیور: خیر. متأسفانه توفیق نداشتم. (۱۰)

نصر: [علامه] خیلی آرام صحبت می‌کردند، و این را هم برای بینندگان عزیز بگویم که دلیلش این بود که ایشان وقتی در مرحله ریاضت و تزکیه نفس بودند سه سال روزه  کلام گرفته بودند. سه سال اصلاً صحبت نکرده بودند. می دانید که عارفان این کار را در قدیم می‌کردند و درکتابهای عرفانی قدیم هست؛ درعین حال به یک معنایی این سکوت در صدای ایشان بود، و وقتی صحبت می‌کردند یک جنبه سکوت الهی داشت نه مثل سکوت عادی افرادی که نمی‌توانند حرف بزنند و سکوت می‌کنند؛ نه یک سکوت دیگری بود، مثل اینکه با بی‌صدایی صدا می‌کردند، به این معنی بود. به هرحال ایشان آرام صحبت می‌کردند، بعد من گفتار ایشان را به فرانسه ترجمه می‌کردم، بعد کربن به فرانسه صحبت می‌کرد و من گفتار کربن را به زبان فارسی ترجمه می‌کردم، بعد هم گفتم داریوش شایگان هم کمتر این کار را می‌کرد ولی حضورداشت.

هفت هشت نفر آنجا بودند، مِن جمله مرحوم [مرتضی] مطهری و چند نفر از علمای جوان آن وقت (۱۱)، که گاه گاهی هم با دیگران می آمدند (۱۲). حالا من وارد آن بحث نمی‌شوم، حتی گاهی مرحوم [بدیع الزمان] فروزان‌فر (۱۳۴۰-۱۲۷۶) هم می‌آمد و از دانشمندان غیرمعمّم ولی گروه کوچکی بود؛ و وقتی کربن می‌رفت ما با علامه طباطبایی درسمان را ادامه می‌دادیم، ایشان هر پنج شنبه درمیان از قم به تهران تشریف می‌آوردند، و منزل آقای ذوالمجد هم می‌ماندند. ما یک جلسه درس پنج شنبه غروب داشتیم تا شب و یک جلسه هم جمعه با ایشان داشتیم، و بعد از اینکه کربن می‌رفت طبق علاقه خود ایشان، ایشان عجیب و غریب علاقه مند بودند با فلسفه‌های دیگرهم آشنا بشوند. ما تمام «تائو ته چینگ» Tao Te-Ching را کتاب مقدس آئین تائو چین را که خدمتتان معروف است به زبان فارسی ترجمه کردیم که آن هم متأسفانه گم شد و ازبین رفت؛ ولی من یک‌باردیگر بعد از انقلاب شروع به این کارکردم و بعد هم بخاطر The Study Qur’an [۲۰۱۷] کنار گذاشتم.

ولی اخیراً تمامش کردم و با شرح خودم و شرح عرفانی نوشتم ولی به فارسی است که در ایران درآمده و در این دو ماه هم عجیب و غریب اصلاً تمام شد. (۱۳) [از] علاقه مردم به عرفان چینی من اصلاً تعجب کردم، ولی خوب درایران، ماشاءالله ایرانی ها استعداد این چیزها را زیاد دارند. به هرحال بعد هم اوپانیشادها را که قلب متون آسمانی آئین هندوست و معروف هست، متونی شبیه به این را ماها ترجمه و ایشان شرح می‌کرد و اینها جلسات فوق العاده بود. یک دفعه تابستان بود که تعطیل می‌شد ایشان خوب معمولاً می‌آمدند به دَرَکه و آن وقت من واقعاً یک سعادت فوق العاده داشتم و ایشان گاه گاهی تنها به من درس می‌دادند. یکبار ایشان درس حافظ به من دادند، واقعاً آدم وقتی در کتابها می‌خواند، دیوارها صحبت می‌کردند و دیوارها به صدا در می آمدند و اصلاً نمی‌دانم درچه سطحی بود ولی فقط من با ایشان تنها بودم، خیلی من به ایشان نزدیک بودم، خیلی خیلی نزدیک.

این جلسات تا انقلاب ادامه پیدا کرد، ولی حضورکربن این طور نبود که بعد از اینکه آن دو جلد که در آمد از مصاحبه های علامه طباطبایی با کربن، حضورکربن تمام شده باشد، نه خیر بعد از آن هم ادامه داشت. یک‌سال قبل از انقلاب، سال ۱۳۵۶ اگر حافظه‌ام کمکم کند.

کدیور: سال ۱۳۵۵ معادل ۱۹۷۷. (۱۴)

نصر: بله، بله، ۵۵ ، بعد اتفاقا کربن مریض شد ودیگر سال بعد [۱۳۵۶] نتوانست بیاید و وقتی زمزمه انقلاب و سر و صداهای اولیه شروع شد، کربن خیلی مریض بود و بالاخره هم باعث مرگش در پاریس شد و همان موقع که انقلاب داشت رخ می‌داد کربن در پاریس فوت کرد. این است که تا ۵۵ ، یعنی از ۱۳۳۷ که من وارد این جرگه شدم، تا ۵۵ جلسات مرحوم علامه طباطبایی با کربن ادامه داشت، و این نبود که تمام شد، همان دو سه سال اول که این کتابها درآمد، این اشتباه نشود، که مردم خیال می‌کنند که این جلسه دیگر نبود، چرا بود، بود و بعد دیگر تا قبل از انقلاب، که ولی علامه طباطبایی جلساتشان با ما ادامه داشت تا پاییز ۱۳۵۷، حتی وقتی شلوغی‌ها شروع شده بود و در قم [و تهران] تظاهرات بزرگ بود، با وجود این ایشان اتوبوس را می‌گرفتند و از قم می‌آمدند پنج شنبه ها، ما پنج شنبه ها و جمعه ها را یک هفته درمیان درخدمت ایشان بودیم.

کدیور: بله خواهش می‌کنم، توضیحات بسیار مفیدی فرمودید. آن دوسالی را که اشاره فرمودید منتشر شده بود فکر می‌کنم مباحثات سالهای ۱۳۳۸ تا ۱۳۴۰ باشد.

نصر: بله یک همچین چیزی.

کدیور: شما فرمودید [جلسات] از سال ۴۰ تا ۵۵ با کربن ادامه داشته و تا سال ۵۷ هم با خود آقای طباطبایی ادامه داشته است. این جلسات ضبط که نمی‌شد، ضبط صوتی که نمی شد؟

نصر: آن‌وقت مثل حالا این جریانات [نبود] بود ضبط صوت بود، ولی خیلی مبتدی و مشکل بود و یکبارهم سعی کردیم و علامه هم نمی‌خواستند ضبط بشود، خلاصه [ضبط] نشد.

کدیور: خوب، یادداشت می‌شد آقای دکتر؟

نصر: والله یادداشت برمی‌داشتیم، بله من خودم گاه‌گاهی یادداشت برمی‌داشتم وآن هم متأسفانه وقتی کتابخانه من درایران غارت شد، از بین رفت.

کدیور: بله. یعنی یادداشت‌های شما را فی الواقع برده اند؟ آن که هیچ، بقیه چطور؟

نصر: والله گاه‌گاهی دانشجویان یک یادداشتهایی برمی‌داشتند، ولی نمی‌دانم، چون من یادداشتها را ندیده‌ بودم، اینکه مثلاً یک جمله بود یا اینکه واقعاً استمرار داشت، من نمی‌توانم بگویم چون اطلاع ندارم.

کدیور: حدود شانزده سال [مباحثه] تاریخی همانطور که خود شما نوشته اید [مباحثه فلسفی] بین شرق و غرب بی سابقه بوده (۱۵)، ما دنبالش هستیم که ببینیم در این مباحثه‌ها دقیقاً چی مطرح شده، آن دوجلد واقعاً ارزشمند است و غیر از آن فقط امثال شما هستید که مطلع هستید که چی بوده و چی نبوده است.

نصر: شاید یک روز که کتابخانه من که غارت شد، هم کتابهای من رفت و هم نوشته‌های من و هم جزوه‌ها و یادداشتهایی که برداشته بودم، همه رفت. یک مقدار کتابهای من بعد از یک‌سال درکتابخانه مرکزی دانشگاه تهران سردرآورده .

کدیور: عجب!

نصر: و شاید بقیه اش هم یک‌جایی باشد، البته چهل سال گذشته؛ من امیدم کم  شده [است]، ولی شاید یک‌جایی باشد، درانبار کسی برداشته گذاشته شاید یک روزی آن یادداشتها و آن مطالب پیدا بشود.

کدیور: انشاالله، امیدوارم پیدا بشود. حالا نمی‌دانم مطلع هستید یا نه، اخیراً مطلع شدم که سرکار مادر شما زمانی که این اتفاق افتاد، یعنی به منزل شما آمدند و مصادره کردند، غارت کردند، ایشان بخصوص شاید از طریق شما نگران یادداشت‌هایتان بوده، نامه ای به آقای طباطبایی نوشته و ازایشان درخواست کرده حالا هرچه برده اند خانه و وسائلش هیچ، نوشته‌های پسر من را بدهید. بعد آقای طباطبایی هم [در پاسخ ایشان] نوشته: دست من به کجا می‌رسد؟! من کسی را ندارم! آیا شما از این نامه مطلع بودید؟

نصر: والله مادرم [ضیاء اشرف کیا] خوب نوه آقا شیخ فضل‌الله نوری [۱۲۸۸-۱۲۲۲] بود، خانواده بزرگ نوری که آیت الله خمینی هم خیلی به ایشان ارادت داشت. غیرمستقیم توسط یکی از اقوامشان [به علامه نامه نوشته بودند]، خودشان مستقیماً برای علامه طباطبایی ننوشتند، ولی فرستادند برای یکی از اقوام ما (حالا یادم رفته برای کی) که در صنف علما بود و با علامه دوست بود، به دست علامه رسید، بله.

کدیور: بله، این مورد اول بود، مورد دوم من مطلع شدم خود مرحوم سید احمد ذوالمجد طباطبایی که ذکر خیرش فرمودید، او هم درجلسات یادداشت می‌کرده، حالا چقدر سواد فلسفی داشته، شما بهتر می‌دانید.

نصر: بله، ایشان وکیل دادگستری توانایی بود. من بعضی ازآن یادداشتهای ایشان را [دیده ام]، ولی من زیاد به آنها اعتقاد ندارم چون ایشان اصطلاحات دقیق فنی فلسفی را خوب نمی‌دانست، فارسیش البته خوب بود، او عربی هم خوانده بود، ولی اهل، مثل من و شما اهل این کار نبود درواقع، این رشته اش نبود.

کدیور: اهل بخیه نبود به اصطلاح!

نصر: خوب وکیل دادگستری بود، و نمی شود از او انتظار دیگری می داشتیم.

کدیور: شاید فقط به عنوان فهرست آن مباحث [از آنها استفاده کنیم]، اگر این یادداشتها  تنظیم بشود و یک زمانی دسترسی به آن حاصل شود، تنها موردی است که بتوانیم فهرست مباحثی که این پانزده یا شانزده سال را پیدا کنیم یادداشتهای مرحوم سید احمد ذوالمجد است.

نصر: الآن من خدمتتان می‌توانم بگویم، علاوه بر ترجمه «تائو ته چینگ» که ما حضور علامه می‌کردیم و ایشان تفسیر می‌کردند، شرح می‌دادند و مقایسه می‌کردیم با عرفان اسلامی، هم مقابله و هم مقایسه، و «اوپانیشادها» که آقای [محمدرضا] جلالی نائینی هم ترجمه دارالشکوهش را درایران چاپ کرده که ما هم به آن اشاره می‌کردیم (۱۶) و هم خودمان ترجمه می‌کردیم، من و شایگان از متن انگلیسی آن، شایگان سانسکریت هم بلد بود و گاه گاهی اصطلاحات سانسکریت را می گفت و اینها؛ و بعد هم یک مقداری هم پرداختیم به متون عرفانی غربی، یعنی آثار مثلاً مایستر اکهارت Meister Eckhart [۱۳۲۸-۱۲۶۰م]، انجلوس سلسیوس Angelus Silesius [۱۶۷۷-۱۶۲۴]، من به اشعار انجلوس سلسیوس خیلی علاقه مند هستم، چون خیلی شبیه به تصوف خودماست، خود سرکار واقف هستید.

چیزهای این‌جوری را هم برایشان می‌خواندیم، و ایشان تفسیر می کردند و بعضی وقت‌ها هم فلسفه قرون وسطی، [از قبیل] فلسفه سنت توماس [آکویناس] St Thomas Aquinas  (۱۲۷۴-۱۲۲۵م)، فلسفه سنت بناونتور St Bonaventure (۱۲۲۱-۱۲۷۴م) ما یک تکه‌هایی از آنرا می‌خواندیم، ترجمه می‌کردیم و ایشان شرح می‌کردند. من حالا تمام جزئیاتش را به خاطر ندارم، ولی آن سالیان دراز که گذشت که الآن شما به آن اشاره فرمودید، آن ماه‌هایی که کربن نبود آن ماه‌ها ما  به این نوع متون می‌پرداختیم، و گاه گاهی هم ایشان خودشان صحبت می‌کردند، یا مثلاً من از ایشان سوالی می‌کردم که چندین جلسه طول می‌کشید تا ایشان جواب بدهند.

کربن هم که هرسال که می آمد یک سلسله سوال با خودش می‌آورد، خیلی اوقات یک کتاب مهمی که در فرانسه درآمده بود یا مقاله ای که در رشته های فلسفه، فلسفه تطبیقی، ادیان تطبیقی، عرفان و اینها بود و کربن که  از فرانسه می‌آورد و صحبت که می‌شد و یک تکه از آنرا می‌خواند و سوال را از آن می‌کرد درواقع علامه طباطبایی با جریان فکری فرانسه آن زمان یک نوع مصاحبه داشتند، و سال به سال فرق می‌کرد. این است که دو قسمت مختلف بود وقتی که کربن بود یک متن نبود و مباحث خیلی متنوع بود و بستگی دارد که مثلاً در فرانسه درآن زمان چی مد شده بود ولی چیزهای مهمی بود، نه یک چیز گذرا، بلکه چیزی که مردم در موردش صحبت می‌کردند، کربن می‌پرسید و علامه پاسخ می‌گفتند. ولی آنچه که بعد از رفتن کربن اتفاق می‌افتاد همه‌اش نه ولی بیشتر مبتنی بر خواندن متون مختلف فلسفی وعرفانی شرق و غرب، و بیشتر عرفانی، مثلاً ابن سینا ومشاء و اینها را نمی‌خواندیم آثار … [؟] را نمی خواندیم و شرح ایشان بود. (۱۷)

[محور دوم]

کدیور: درست است. بسیارخوب اگر اجازه بدهید برویم مطابق همان محورهایی که من خدمت شما ارسال کردم، محور دوم دلیل تعطیل جلسات مذاکره، چون شما دو شکل جلسه را فرمودید. تا سال ۵۵ فی الواقع هم آقای طباطبایی بودند و هم آقای کربن، و تا سال ۵۷ دیگه فقط شما و دیگران حول محور آقای طباطبایی بودید. حالا سوالم این است این جلسات چرا تعطیل شد؟

نصر: چرا تعطیل شد؟

کدیور: بله.

نصر: تعطیل نشد، تا به وقت انقلاب.

کدیور: خوب اجازه بدهید که دقیق تر بپرسم، آن جلسات کربن – طباطبایی قاعدتاً با درگذشت آقای کربن [۷ اکتبر ۱۹۷۸، (۱۵ مهر ۱۳۵۷)] تمام شد، درست است؟

نصر: با نیامدن کربن به ایران [در سال ۱۳۵۶]، که مریض شد و بعدش هم یکسال بعد فوت کرد.

کدیور: خوب این که مثلاً اینکه کسانی فلسفه ستیز فشار بیاورند که این جلسات تعطیل بشود یا انقلابیون فشار بیاورند که این جلسات تعطیل بشود، آیا این دلایل بوده و یا صرفاً فوت؟

نصر: نه اصلاً من هیچ وقت نشنیدم، نه از طرف مقامهای دولتی، و نه انقلابیون، نه علمای قم، یا کس دیگری که فشاری گذاشته باشند که این جلسات تشکیل نشود. بعد از انقلاب بعضی ها صحبت این موضوع را کرده‌اند، ولی برای اینکه تغییر بدهند اصولاً چهرۀ علامه طباطبایی را، بعضی‌ها له و بعضی‌ها علیه؛ بحث دیگری است، ولی من چون وارد هستم، در این موضوع من هیچ وقت نشنیده‌‌ام. مقامات دولتی آن وقت که اصلاً هیچ کاری به این کارها نداشتند، یک‌بارهم کسی تلفن بکند که راجع به چی بحث می‌کنید اصلاً و اصلاً، ما هیچ وقت ندیدیم بگویند طلاب تیز و تند بیایند آنجا شروع بکنند به نقادی و مخالفت کنند، اصلاً.

کدیور: از طرف انقلابیون هم؟

نصر: همین را می‌گویم، تیز و تند مقصودم همین بود اصلاً اصلاً.

کدیور: دو جریان بودند درقم، که مثلا یکی ازآنها کسانی بودند که ضد فلسفه بودند و یک جریانی هم بودند که انقلابی بودند به اصطلاح امروز، از هیچ کدام از این دو جریان شما چیزی یادتان نمی‌آید، نشنیده اید، نبود که بخواهند بیایند این جلسات را تعطیل کنند؟

نصر: نبود، اصلاً، یادتان نرود، قبل ازاینکه آیت الله خمینی بیایند و برگردند به ایران، علامه طباطبایی درمنزل آیت الله خمینی زندگی می‌کردند.

کدیور: بله، درست است.

نصر: اینها خیلی با هم دوست بودند، ایشان و آیت الله خمینی، من وقتی می رفتم خدمتشان در قم دائماً، هر هفته و بعضی وقتها دوبار در هفته می‌رفتم خدمتشان، می‌رفتم خانه آقای خمینی (۱۸)، ایشان آن وقتها در تبعید بودند درعراق، اول ترکیه و بعد عراق و از آن جانب من هیچ وقت ندیدم که حمله ای به ایشان [علامه طباطبایی] بشود. مثلاً به آیت الله [سیدکاظم] شریعتمداری [۱۳۶۵-۱۲۸۴] که آن وقت یکی از مراجع تقلید بودند یک عده از طلاب حمله می‌کردند مثلاً، شما خودتان شنیده اید، به [سید جمال الدین خویی] پسر آقای [سیدابوالقاسم] خوئی [۱۳۷۱-۱۲۷۸]، در بازار حمله کردند، حتما خودتان ازمن بهترمی‌دانید، (۱۹) ولی علامه طباطبایی هیچ وقت راجع به این موضوع یادم نیست که در قم کسی انتقاد از ایشان کرده باشد (۲۰)، حتی تا حدی که الآن حافظه من قد می‌‌دهد ایشان درسهایی که می‌دادند از شفا و اسفار در قم تا همان نزدیک انقلاب ادامه داشت (۲۱) وسیصد چهارصد طلبه می‌آمدند و هیچ کسی نمی‌آمد جلوی آنها را بگیرد و بگوید ما از طرفداران آیت الله خمینی هستیم تعطیل کنید، ما ضد فلسفه هستیم. اینطور نبود.

کدیور: این نکته مهمی است. حالا من نکته‌ای دارم که بعد از این بخش دوم سوال خواهم پرسید. بعد جلسات با آقای طباطبایی ادامه پیدا کرد فرمودید تا پاییز ۱۳۵۷، شما چه زمانی ازایران خارج شدید؟ یادتان هست دقیقاً؟

نصر: بله، ششم ژانویه ۱۹۷۹. (۲۲)

کدیور: بله، یعنی می‌شود [شانزدهم] دی ماه ۵۷، خوب آن جلسات قاعدتاً به دلیل وقوع انقلاب دیگر تعطیل می‌شود، یا دلیل دیگری داشته است؟

نصر: یک ماه قبل از اینکه من از ایران بروم که شلوغ بود و بساط و اینها، شاید مثلاً یک جلسه یا دوجلسه که یک هفته درمیان تشکیل می‌شد، تشکیل نشد. حالا یادم نمی‌آید، تا مثلا آبان و آذر ۵۷ این جلسات بود. (۲۳)

کدیور: در آن جلسات یادتان هست غیر از جنابعالی چه کسانی شرکت می‌کردند؟

نصر: والله علاوه بر شایگان که البته بود آنجا تا آخر و خود علامه طباطبایی، آقای مطهری تا اوایل پاییز۵۷ بودند (۲۴) و بعد آقای [جواد] مناقبی [۱۳۸۰-۱۳۱۰] که داماد علامه طباطبایی بودند و معمم بودند ایشان هم بودند، مرحوم دکتر [عیسی] سپهبدی هم گاه گاهی هنوز می‌آمد (۲۵)، و یکی دو نفر از آقایان هم که شما نمی‌شناسید، که دوستان آقای ذوالمجد بودند که مثلاً تاجر بودند و چیزهای دیگر بودند که دوست داشتند، از اول بودند، من اسم‌هایشان یادم رفته، آنها هم بودند، یک هفت یا هشت نفری بودند.

کدیور: ولی از اهل فلسفه شما الآن کسی یادتان نمی‌آید، اهل فلسفه و عرفان که آنجا بوده باشند؟

نصر: این اواخر فقط گفتم آقایان مطهری و شایگان آن یکی دوجلسه آخر، نه من یادم نمی‌آید.

کدیور: حالا اینکه عرض کردم نکته ای هست خوب، یکی از اعضای جلسه که از قم می‌آمدند، [استاد] آقای دکتر غلام‌حسین ابراهیمی دینانی [متولد ۱۳۱۳] هستند.

نصر: بله همین طوراست از دوستان هستند، من خیلی هم برایشان احترام دارم . ایشان آن اواخر نیامدند، یک ذره زودتر بود.

کدیور: درست است، ایشان باید حدود سال ۳۸ تا حدود سالهای ۵۰ یا ۵۱ [در این جلسات حاضر بوده باشند] .

نصر: بله همین طور است.

کدیور: و بعد می‌روند مشهد، و آن‌چنان که در خاطرات خودشان نوشته اند دیگر توفیق حضور در این جلسات را نداشته اند. (۲۶)

نصر: بعداً هم ایشان را فرستادند به اروپا که ایشان دکترایشان را در اسلام شناسی بگیرند، رفتند یک مدتی و برگشتند.

کدیور: آقای دکتر [ابراهیمی] دینانی؟

نصر: بله.

کدیور: اطلاع نداشتم. چون ایشان دکترایشان را از دانشگاه تهران گرفتند.

نصر: همین طور است. آن یک داستانی است که اگر به آن برسیم من خواهم گفت چون مربوط به علامه طباطبایی می شود چون پرسیدید راجع ریاست دانشگاه اسلامی، به آنکه رسیدیم خواهم  گفت.

کدیور: چشم، پس بنابراین دراین مقطع، چون [استاد] آقای دکتر [ابراهیمی] دینانی نقلی کرده‌اند که علت توقف جلسات فی الواقع فشار دوستان انقلابی بود (۲۷)؛ و جای دیگر هم گفته اند: نه، منظور خشک‌مغزهای منجمد بودند (۲۸)، یعنی دشمنان فلسفه، آیا اصلاً این مطلب به گوش شما رسیده بود؟ که همچون چیزی باعث توقف جلسات شده باشد؟

نصر: من هم می‌دانستم که یک عده‌ای مخالف هستند از قدیم، ده سال عقب‌تر، همیشه بودند، ولی به طور خاص من اصلاً ندیدم.

کدیور: هیچ کدام از دو جریان آیا شما فکر می‌کنید توقف آن جلسات دوگانه با درگذشت کربن صورت می‌گیرد و جلسات خود آقای طباطبایی با انقلاب صورت می‌گیرد. هیچ عامل دیگر مثل انقلابیون و فلسفه ستیزان درتوقف این جلسات دخالت نداشتند؟

نصر: همین طوراست، (۲۹) یادم می‌آید [جلسه آخر] خیابانها شلوغ بود و تظاهرات بود وعلامه طباطبایی پنجشنبه آمدند و گفتم: قربان، چطوری آمدید، توانستید بیایید؟ گفتند: من دیگر اتوبوس را گرفتم و آمدم. بله. (۳۰)

[محور سوم]

کدیور: خوب این نکته خوبی است ما الآن در محورهای اول و دوم فرمایشات شما را شنیدم. حالا برویم سراغ محورسوم، می‌خواهید خودتان قرائت بفرمایید یا من عرض کنم هر جور صلاح بدانید.

نصر: حالا اولاً اعطای دکترای افتخاری به مرحوم علامه طباطبایی من اطلاعی از آن ندارم، اگر یک همچین چیزی بوده، من نمی‌خواهم بگویم صد درصد نبوده، ولی [اگر چنین چیزی بوده] به احتمال قوی من می‌شنیدم [و نشنیده ام]. ولی قسمت دوم تفویض ریاست دانشگاه علوم اسلامی، من درست در وسط کار قرارگرفتم و اطلاعات درجه اول دارم که به شما می‌دهم. ناچار هستم از لحاظ تاریخی باز دوباره یک ذره [به عقب] برگردم. من سال ۱۳۳۷ که [از امریکا] به ایران برگشتم، خوب دکترای خودم را در اسلام شناسی از دانشگاه هاروارد گرفته بودم، و پدرم [سیدولی الله نصر] (۳۱) آدم معروفی بودند و خیلی‌ها من را می‌شناختند. یک ماه که گذشت مرحوم دائیم عماد[الدین] کیا که کنسول ما در نیویورک بود، اول من رفتم آنجا مثل قیم من بود، و خیلی به من محبت کرد. ایشان یک روزی گفتند: حسین من می‌خواهم ترا ببرم پیش یک کسی، گفتم کی؟ گفت: آقای [اسدالله] عَلَم [۱۳۵۷-۱۲۹۸]. گفتم: آقای عَلَم کیست؟ من اصلا آقای عَلَم را نمی‌شناختم. خلاصه گفت یکی از افراد خیلی متنفذ ایران است، و خیلی به شاه نزدیک است، رفتیم. صبح بود، یک عبا هم برایش خریدیم.

کدیور: عجب!

نصر: بله. صبح‌ها ایشان در خانه عبا تنش می‌کرد. یک خان‌زاده قدیم خراسانی بود و این جنبه را داشت، آقای علَم یک جنبه خیلی سنتی داشت، همه‌اش نه ولی یک جنبه هایی داشت. خلاصه ایشان یک حرف عجیبی زد. گفت: دکتر نصر، من شنیده ام شما آمدید به ایران، و خیلی تفقد کرد و لطف کرد از عماد دائیم – با ایشان کلی دوست بود – خواستم شما بیایید من را ببینید، چون  یک مسئله خیلی مهمی است. شاه گفته‌اند که علاوه بر حوزه‌های علمیه قم ما باید یک دانشگاه اسلامی درایران درست کنیم و شما با داشتن درجه دکترا در اسلام شناسی از دانشگاه هاروارد از یک خانواده معروف علمی آمده اید، من شنیده ام که شما به اسلام هم خیلی علاقه مندید، یک چیز [طرح] اصیل خوبی تهیه کنید برای تأسیس این دانشگاه. گفتم: خیلی خوب؛ و رفتم خیلی هم زحمت کشیدم، خیلی خیلی برای آن زحمت کشیدم.

کدیور: سال ۱۳۳۷ آقای دکتر؟

نصر: بله. من [آن‌وقت] فقط بیست و پنج سالم بود. تازه برگشته بودم و کارم در دانشگاه هاروارد تمام شده بود. خلاصه هفته‌ها وقت صرف کردم یک گزارش تهیه کردم که این دانشگاه چگونه باشد، و شاگردهایش چطوری باشند و دروسش چی باشند، حتی سال اول و دوم رشته‌های مختلف علوم که بیشتر روی علوم عقلی اصرار داشتم، فرهنگ اسلامی و نه فقط فقه، چون [علوم نقلی] قم بود. اینکه می‌گویند می‌خواستند این کار [تأسیس دانشگاه اسلامی] را بکنند که قم را ضعیف بکنند، این طور نبود، این طور نبود اصلاً، اصلاً. خیلی از ممالک اسلامی دانشگاه اسلامی داشتند، آن وقت پاکستان، مصر، خیلی جاهای مختلف خودتان ازهمه بهترمی‌دانید. به هرحال آقا، ما این را تهیه کردیم و فرستادیم برای آقای عَلَم.

هیچ خبری نشد و تقریباً پانزده سال گذشت، وسط دهه پنجاه، یادم رفته ۵۲ یا ۵۳  آن وقت‌ها بود، چون من آن وقت رئیس دانشگاه آریامهر بودم (دانشگاه شریف فعلی) (۳۲)، یادم می آید که آن سالها بود. یک روز دوباره آقای عَلَم مرا خواستند و گفتند فلانی شاه می‌خواهند راجع یک مطلب خیلی مهم دانشگاهی با شما صحبت بکنند. (۳۳) من خوب خیلی اوقات شرفیاب می شدم، ایشان رئیس عالی دانشگاه آریامهر [بود] خیلی دوست داشت کار بودجه و چیزهای مختلف [را شخصا تعیین کند] از این چیزهایی [که] بروم خوشبختانه مجلس مجبور نبودم بروم، وبه همین جهت هم وضع دانشگاه خیلی قوی بود، و هنوز هم بهترین دانشگاه علمی ایران است. خود شما اول فیزیک خوانده اید (۳۴)، خوب می‌دانید.

خلاصه شاه قدم می‌زد، و من یک‌جا ایستاده بودم و گفتند: فلانی من یک اشتباه خیلی بزرگی کردم، گفتم چه بگویم، گوش کردم، گفت شما یادتان می‌آید [سال] ۱۳۳۷ من  یک گزارش خواسته بودم برای  تأسیس دانشگاه اسلامی؟ گفتم: بله قربان، ولی مثل اینکه از آن خبری نشد، من هم خیلی وقت صرفش کردم. گفتند: بله، من این اشتباه خیلی بزرگ را کردم. همان وقت می باید این دانشگاه را تأسیس می‌کردیم، و ما الآن باید این کار را بکنیم. یک دانشگاهی ما لازم داریم که این دانشگاه اسلامی باشد و یک پلی باشد بین دانشگاه‌های عالی ما مثل دانشگاه تهران و اینها با حوزه علمیه قم. شما بروید تهیه کنید.

گفتم: قربان من رئیس یک دانشگاهم، دانشگاه آریامهر. چطوری این کار را بکنم؟! گفتند: دو دانشگاه را می توانی اداره کنی. طرحش را بریزید؛ و ایشان پرسیدند: بهترین کس برای ریاست این دانشگاه کی هست؟ من گفتم: علامه طباطبایی؛ و ایشان گفتند من اسم ایشان را شنیده ام و خیلی با ادب صحبت کردند و گفتند: شما بروید قم و ایشان را راضی کنید این کار را قبول کنند. من آمدم قم خدمت علامه طباطبایی.

کدیور: چه سالی؟ ۵۳-۵۲ فرمودید.

نصر: در آن حدود، الآن حافظه ام آن‌قدرها [خوب کار نمی کند]، تاریخ دارد از یادم می رود، شما جوان هستید. به سن من که برسید اولین چیزهایی که آدم یادش می‌رود، تاریخ‌ است. بچگی‌هایش را یادش می‌آید که ناهار چه خورده، دیروزرا یادش نمی‌آید و من به این وضع دارم در می‌آیم. خوب خداوند به من عنایت عجیبی کرده بود از لحاظ حافظه ای که داشتم، ولی آخرعمری کار دارد خراب می‌شود. بنابراین حدود آن را الآن یادم هست، ولی به ضرس قاطع نمی‌توانم بگویم، بین ۵۲ و ۵۳ آن وقتها بود، همین ۶-۵ سال یا ۵-۴ سال قبل از انقلاب بود. من رفتم قم، علامه خیلی خیلی می دانید آدم سلیم و افتاده‌ای بودند. ایشان فوراً گفتند: دکتر! من اصلا قبول نمی‌کنم رئیس دانشگاه بشوم، ولی هر کمک فکری که بخواهید، می‌کنم.

ما برگشتیم تهران و یک‌راست رفتیم به شاه گفتیم: ایشان قبول نمی‌کنند. بعد گفتند: خیلی خوب، خودت باید قبول کنی. گفتم: قربان من رئیس دانشگاه آریامهرهستم. ریاست دو تا دانشگاه؟ گفتند: نه! فعلاً شروع کن، بعد یک فکری می‌کنیم. (۳۵) من مدتی با تمام گرفتاری که داشتم هی می‌رفتم، و قرار شد در خراسان باشد نزدیک مشهد، نزدیک باغ ملِک بیرون مشهد، من یک زمین خیلی بزرگی خریدم چقدرهم زمین قشنگی بود و خلاصه این طرف بدو و آن طرف بدو. [عبدالعظیم] ولیان [۱۳۷۳-۱۳۰۴] هم آن وقت استاندار [خراسان] بود. (۳۶) به او هم دستورداده بودند و هرکاری که من می‌گفتم می‌کرد همیشه، چون خریدن زمین  را می‌دانید که ملّاکها دندان گردی می‌کنند و مشکل است، خودتان مشکلات ایران را خوب می‌دانید. همه این کارها را درست کردیم. زمین خیلی خیلی بزرگ و زیبایی درجاده ای که از مشهد می‌رود به طوس، طوس قدیم، حتما تشریف برده اید خودتان، بعد آنجا خریدم و این جریان همین جوری ماند یعنی بعد من گرفتاری‌های دیگر پیدا کردم.

انجمن شاهنشاهی فلسفه را درست کردم و آن‌قدر واقعاً گرفتار بودم. وقتی زمین را خریدم قرارشد ما یک عده شاگرد به خارج بفرستیم، من به شاه گفتم: قربان ما اشتباهی که در ایران می‌کنیم می خواهیم دانشگاه درست کنیم، اول ساختمانش را درست می‌کنیم و آدم نداریم. اول باید آدم تربیت کنیم، این چند سال طول می‌کشد؟ مثل دانشگاه صنعتی اصفهان که من آن وقت داشتم می‌ساختم از همان وقت ما دانشجویان برجسته دانشگاه آریامهر (شریف فعلی را) می‌فرستادیم به هاروارد، ام آی تی، امپریال کالج لندن، و استنفورد، بهترین دانشگاههای غرب و آنها بودند که آمدند دانشگاه شریف را نجات دادند.

وقتی من رئیس دانشگاه [آریامهر] بودم ۴۵۰ استاد داشتم، و [بعد از انقلاب] فقط هفتاد تا از آنها باقی ماندند و همه از ایران رفتند، یک فقدان فوق العاده بزرگی برای ایران بود؛ ولی خوشبختانه آن شاگردهایی که من فرستاده بودم وقتی رئیس دانشگاه بودم، فیزیک و ریاضیات و مهندسی اینها را خوانده بودند، آنها درست همان وقت دکترایشان را گرفته بودند. آنها برگشتند که دانشگاه شریف را حفظ کردند. تنها دانشگاه ایران بود که بعد ازانقلاب کیفیتش را حفظ کرد، خودتان می‌دانید چه بلایی سر دانشگاه تهران و دانشگاه اصفهان اینها آمد، خیلی خوب می‌دانید.

خلاصه گفتم همچین کاری باید بکنیم برای دانشگاه اسلامی، آن وقت بود که من با یک عده‌ای رفتم پیش علامه طباطبایی و از ایشان کمک خواستم که طلاب با استعداد که می‌توانند ذوجنبتین باشند، هم ریشه عمیق در معارف اسلامی، عربی و فارسی داشته باشند و هم بتوانند زبان خارجی یاد بگیرند و اسلام شناسان غربی را بشناسند که بتوانند پاسخ غربی‌ها را از لحاظ مطالعات اسلامی بدهند، کاری که من و شما الآن داریم می‌کنیم. من و شما اتفاقی است که این‌جوری است که، یک نظام نبوده که من شما را اینجوری تربیت بکند در ایران، و گرنه ما دو سه نفر بیشتر نیستیم، بقیه هشتاد میلیون دیگر [این‌طور نیستند]. خلاصه من یک بودجه خیلی خوبی برای این کار گرفتم، علامه [طباطبایی] هم چند نفررا پیشنهاد کردند که یکیش آقای [دکتر غلامحسین ابراهیمی] دینانی بود.

کدیور: جالب است!

نصر: بله، یکی آقای [ابراهیمی] دینانی بود، من اینها را فرستادم به غرب برای اینکه دکترایشان را بگیرند، ولی تا این کار بشود دو تا سه سال طول کشید ولی دکترایشان را تمام نکردند، (۳۷) و چندتایشان آمدند قم و علمای خیلی خوبی شدند و دانشمند شدند. (۳۸) اصلاً گسترش زبان خارجی درحوزه علمیه قم که الآن این قدر متداول است ماشاالله و الآن خیلی‌ از طلاب انگلیسی شان خیلی خوب است و بعضی ها فرانسه بلد هستند، آلمانی بلد هستند، آن وقت اصلاً اینجوری نبود یک نفرهم نبود، این از آنجا شروع شد.

متأسفانه هیچ وقت به منصه ظهور نرسید؛ و این رابطه علامه [طباطبایی] با دانشگاه اسلامی ایران این است. ایشان از این استقبال کردند و مخالف نبودند، بعضی از علمای قم مخالف بودند (۳۹) و می‌ترسیدند که قدرت حوزه کم بشود، بودند، ولی ایشان اصلاً، ایشان خیلی استقبال هم کرد ولی خودشان حاضر نشدند ریاستش را قبول کنند.

کدیور: درست است. آقای دکتر در مورد این قسمت اول که فرمودید در قضیه دکترای افتخاری به ایشان هیچ اطلاعی ندارید، من حدس می‌زدم که قاعدتاً اگر کسی مطلع باشد باید شما باشید. گوینده این مسئله حالا عرض می‌کنم خدمت شما، هیچ اسم شما نیست در آنجا، دوست مشترک آقای [دکتر] سید مصطفی محقق داماد [متولد ۱۳۲۴] که معرف حضور شما هستند، مصاحبه ای کردند چند سال قبل و آنجا گفته‌اند که مرحوم آقای مرتضی مطهری به من زنگ زدند، چون ایشان شاگرد آقای مطهری بوده، شاگرد خیلی نزدیکش، می‌گوید دربار یا شاه تصمیم گرفته که به دو نفر دکترای افتخاری بدهد، یکی از آنها آقای طباطبایی هستند درقم و یکی دیگر آقای [رحیم] ارباب (۱۲۵۹-۱۳۵۵) هست دراصفهان. بعد می‌گوید من صلاح نمی‌دانم که آقای طباطبایی این را بگیرند، شما برو خدمت آقای طباطبایی و مطلب را به ایشان عرض کن.

[آقای محقق داماد] می‌گوید خانه ما بغل خانه آقای طباطبایی بود و من رفتم آنجا، تلفن یا نبود یا نمی‌خواستم تلفن بکنم، رفتم محضرایشان و گفتم این پیام آقای مطهری است. به نقل آقای داماد، آقای طباطبایی می‌فرمایند که اگر این را آقای مطهری گفتند سمعاً و طاعة، من قبول دارم. می گویند چشم! این کلمه چشم را هم خیلی متواضعانه بکارمی‌برند، [علامه] می‌گویند: حالا بگویید من چکارکنم؟ بعد آقای داماد نقل می‌کند که من به ایشان عرض کردم که شما مسافرت تشریف ببرید که وقتی آقایان آمدند شما با محذوری مواجه نشوید. ایشان هم همین کار را کردند، و آقایان آمدند و آقای طباطبایی در خانه نبودند، هیچ کس در خانه نبود تا این دکتری افتخاری آقایان را بگیرد. (۴۰) پس شما مطلقا هیچ اطلاعی از این مسئله ندارید؟

نصر: بله، خیلی تعجب می‌کنم. من فوق العاده به آیت الله [سید مصطفی] محقق داماد علاقه مند هستم و خیلی برای ایشان احترام قائل هستم، مثل برادرمن هستند، و حتما یک چیزی بوده [است]. من نمی‌گویم ایشان خدای ناکرده جعل کرده اند. حتما ازیک جایی شنیده اند، یا خودشان این کار را کرده‌اند [پیام مرحوم مطهری را به آقای طباطبایی رسانده اند]، ولی من اطلاعی ندارم.

کدیور: درست است من هم خدمت ایشان کاملاً ارادت دارم. این را صرفاً برای ثبت تاریخی من خدمت شما عرض کردم چون در ذهنم بود که اگر کسی مطلع باشد ازاین قضیه حتی پیش نهادش را داده باشد، باید آقای دکتر نصر باشد. (۴۱) پس شما اصلاً نبودید؟ این برای ثبت درتاریخ است که شما نبودید.

نصر: نه من نکردم. من پیشنهاد ریاست دانشگاه اسلامی را کردم، که الآن خدمتتان عرض کردم.

کدیور: فرمودید، بله. حالا چون یک قسمت دیگرش مربوط به آقای خمینی است من این را می‌گذارم در محور بعدی و دوباره به این [موضوع] برمی‌گردم . برویم سراغ محور چهارم، حالا یا خود حضرتعالی می‌خواهید بفرمایید یا من بخوانم.

[محور چهارم]

نصر: آنهای دیگر را من نخواندم، شما نوشته اید: «دیدگاههای آقای طباطبایی درباره انقلاب و آقای خمینی که شما مستقیم و شخصاً از ایشان شنیده‌اید». این نکته‌ها البته خیلی حساس است ولی من حقیقت را می‌گویم. وقتی که  به مدرسه فیضیه قم حمله کردند شما یادتان نمی آید؟ وقتی حمله شد آن حمله معروف که ساواک حمله کرد.

کدیور: [نوروز] ۱۳۴۲ معروف را می‌فرمایید، آن زمان؟

نصر: بله، مرحوم علامه خیلی ناراحت بودند، و آمدند تهران، بعد گفتند: چه می‌شود کرد؟ این عین گفتار ایشان است: «اگر کسی چاقو بگذارد به گردن آدم، آدم چکارمی‌تواند بکند؟» یعنی با این دخالت نیروهای انتظامی در مدرسه [فیضیه] و اینها فوق العاده مخالف بودند، درعین حال هم ایشان با دخالت علما در سیاست به طور مستقیم فوق العاده مخالف بودند. البته اسلام همیشه یک بُعد سیاسی دارد، ولی مستقیماً دخالت کردن را ایشان خیلی خیلی مخالف بودند و ایشان گفته‌ای گفتند که برای تاریخ معاصرایران خیلی خیلی حساس است. انقلاب سال ۱۳۵۷ شروع شده بود، من شخصاً از علامه طباطبایی پرسیدم: قربان نظرتان راجع به انقلاب و نهضت آیت الله خمینی چیست؟ گفتند: «دونِ شأن یک روحانی است». این عین جمله علامه طباطبایی است که باید در تاریخ ثبت بشود: «دون شأن یک روحانی است». (۴۲)

من نمی‌خواهم خودم قضاوت کنم که درست یا غلط است، من دارم یک چیز [فکت] تاریخی را می‌ گویم. ایشان که این قدر با آیت الله خمینی دوست بودند، آیت الله خمینی در عرفان خیلی وارد بودند و آن وقت‌ها دوست نداشتند فقه درس بدهند، سالیان دراز فلسفه ملاصدرا و ابن عربی و اینها درس می‌دادند. اینها خیلی با هم نزدیک بودند. ایشان علامه طباطبایی با وجود اینکه از آن طرف هم خیلی شدید مخالف بود با حمله ای که به مدرسه فیضیه شده بود، از این طرف هم ایشان با دخالت مستقیم روحانیت در سیاست مخالف بودند.

کدیور: بله، بسیارعالی. خوب این را خود شما مستقیماً در سال ۵۷ از ایشان شنیدید؟

نصر: بله همین طوراست. با همین گوشم شنیدم. چون این مطلب خیلی مهمی بود من هیچ وقت فراموشش نکردم.

کدیور: آیا غیر ازاین هم در این زمینه ها چیزی از ایشان شنیده اید؟

نصر: والله غیرمستقیم بله وقتی شلوغی شده بود و بساط و اینها ایشان همیشه اظهار نگرانی می‌‌کردند و یک‌بار یک جمله دیگری فرمودند و گفتند: «بزرگترین قربانی این نهضت، اسلام خواهد بود». (۴۳)

کدیور: این را کی فرمودند آقای دکتر؟

نصر: مثلاً آخرین بار یا یک‌بارمانده به آخرین بار که من ایشان را در آذرماه مثلاً ۵۷ آن وقت‌ها دیدم.

کدیور: بله، نکته مهمی است. شما فرمودید که آقایان طباطبایی و خمینی با هم رابطه دوستی داشتند در دهه سی و چهل و امثالهم. آیا شما خودتان شاهد این مسائل بودید در آن زمان؟

نصر: دوتایی شان را باهم یکجا ندیده بودم، نخیر، مثلاً یکجا بنشینند با هم صحبت کنند و من هم نشسته باشم، نه، ولی ایشان [در] خانه آقای خمینی زندگی می‌کردند.

کدیور: عذرمی‌خواهم، آیا همان خانه‌ای که فعلا درمانگاه قرآن وعترت شده، یعنی نزدیک مدرسه حجتیه است؟ مدرسه حجتیه که یادتان هست؟

نصر: نمی دانم. یک خانه بزرگ قشنگ قدیمی بود که باغچه وسط آن داشت و دورش هم حیاط و اتاقهای مختلف داشت.

کدیور: شما آنجا تشریف برده بودید؟

نصر: صد دفعه!

کدیور: خوب، نزدیک مدرسه حجتیه بود دیگر.

نصر: بله، بله.

کدیور: این همان خانه آقای خمینی بوده، که آقای طباطبایی [در آن] زندگی می‌کرده است.

نصر: من نمی‌دانم آقای خمینی چندتا خانه داشتند، ولی به هرحال آن خانه آقای خمینی بود که ایشان در آن زندگی می‌کردند. وقتی ایشان تبعید شدند، خوابگاهشان آنجا بود، خانه‌شان آنجا بود، حالا خانه‌های دیگر [آقای خمینی] را من وارد نیستم.

کدیور: این سوالی که الآن عرض می‌‌کنم به خاطر نقل‌هایی که شده که بعداً منجرمی‌شود به اینکه آقای خمینی پیغام می‌دهند که راضی نیستند که ایشان [آقای طباطبایی] در این خانه بمانند و علتش هم این است که می‌گویند «ایشان استاد دانشگاه شده»! (۴۴) برای این، این سوالها خیلی مهم است. «استاد دانشگاه شدن» ممکن است یکی آن دکترای افتخاری باشد، و یکی دیگر مسئله ریاست دانشگاه علوم اسلامی باشد؛ که دانشگاه علوم اسلامی را فرمودید مال دهه پنجاه است که این نمی‌تواند باشد، و دکترای افتخاری ممکن است باشد (۴۵) که آن‌را هم ایشان نگرفته [است، یا احتمال دیگر]. یعنی خبرنادرستی به گوش ایشان رسانده اند و ایشان به همچون نتیجه ای رسیده، این استنتاج من است [تا کنون] البته.

نصر: به نظرم این خیلی خیلی عجیب می‌آید. آقای مطهری استاد دانشکده الهیات بود و استادش نمی‌کردند چون به زبان خارجی مقاله ننوشته بود. من خیلی از این کار ناراحت بودم و گفتم رشته‌هایی مثل الهیات یا ادبیات فارسی مقاله انگلیسی نوشتن اصلاً معنی ندارد. در شورای دانشگاه من خیلی خیلی مخالفت کردم گفتند نمی‌شود و اینها ، من آمدم به آقای مطهری پیشنهاد کردم با هم یک مقاله به زبان انگلیسی برای «تاریخ اسلام [ایران] دانشگاه کمبریج» بنویسیم که حتماً دیده اید «علوم نقلی در آغاز اسلام در ایران»، و مبتنی برآن ایشان استاد [تمام] شد. (۴۶) آخر این منطقی نیست، پس چطورشد که آیت‌الله خمینی نگفتند به آقای مطهری از دانشگاه تهران استعفا بده؟! (۴۷)

کدیور: نکته مهمی است بله.

نصر: آخر ایشان را رئیس شورای انقلاب انتخاب می‌کنند، آقای مطهری که متولی سیاست هم شده در حالی که در تیم و گروه آیت الله خمینی هست. هیچ وقت همچین چیزی نشنیده ام.

[محور پنجم]

کدیور: بله، پس بالاخره مطالب شما در این جزئیات [را شنیدیم]، بسیارخوب می‌رویم سراغ محور پنجم، آقای دکتراجازه بدهید من بخوانم: آیا شما عبارت نخستین شهید این انقلاب اسلام بود را نخستین بار از چه کسی و چه زمانی شنیدید؟ اگرشنیدید. (۴۸)

نصر: من با فعل «بود» نه، ولی با فعل زمان حال از خود ایشان شنیدم.

کدیور: از خود آقای طباطبایی؟

نصر: بله ، فرمودند که: «اسلام خودش اولین شهید این انقلاب خواهد شد».

کدیور: فرمودید که این همان است که در پاییز ۱۳۵۷ شنیدید.

نصر: انقلاب شروع شده بود و شلوغی‌ها، مثلاً همان  آذرماه و اواخری که من ایشان را دیده ام.

کدیور: یعنی فرمودند، آنچه که شما شنیدید: «نخستین شهید این انقلاب اسلام خواهد بود»، شما خودتان با گوش خودتان این را از آقای طباطبایی شنیدید؟

نصر: بله، بله.

کدیور: این را برای ثبت درتاریخ اینقدربا دقت می‌پرسم چون فوق العاده مهم است.

نصر: بله تا حدی که در خاطرم اجازه می‌دهد بله، بله. من آن‌قدر با ایشان صحبت کرده بودم انسان یادش می‌رود، اما این مطلب خیلی خیلی مهمی بود و من خیلی تعجب کردم وقتی ایشان فرمودند. (۴۹)

کدیور: پس مستقیم شنیدید؟

نصر: [بله]، این داستان را هم برایتان اضافه کنم.

کدیور: بله بفرمایید.

[محور ششم]

نصر: مربوط به خود من است که خجالت می‌کشم بگویم ولی می‌گویم.

کدیور: خواهش می‌کنم.

نصر: مرحوم علامه دربسترمرگ بودند، من آن وقت در آمریکا آمده بودم، ازایران آمده بودم بیرون. دوست خیلی نزدیکی داشتم که بارها ایشان را خدمت علامه برده بودم. توسط پسرشان آن آقا را می‌خواهند، اسمشان را نمی‌برم، آن آقا را می‌خواهند، علامه روی زمین خوابیده بودند، یک متکا هم زیرشان بود، با دست اشاره می‌کنند – گفتم ایشان خیلی آرام  صحبت می‌کردند – اینجوری کردند و آن آقا آمد جلو، اینجای کتش را گرفتند و کشاندند طرف خودشان، لبشان را گذاشتند نزدیک گوش او و گفتند: من یک پیغامی دارم به آقای دکتر نصر بدهید. پیغام من این است: با وضع ایران مشعل عرفان و فلسفه اینجا دارد خاموش می‌شود این مشعل را، آتشش را آنجایی که هستند نگه دارند. (۵۰)

کدیور: عجب.

نصر: من نمی‌خواهم این را بگویم چون راجع به خود من است ولی یک چیزتاریخی است، یعنی چقدر ایشان ناراحت هستند.

کدیور: دقیقاً.

نصر: چقدرناراحت بودند، البته این جنبه شاعرانه و اغراق آمیز دارد، و اگرنه آقای [غلامحیسین ابراهیمی] دینانی و دیگر شاگردان ایشان بودند، البته آن وقت که مطهری بیچاره را کشته بودند.

کدیور: ترور شده بود.

نصر: ولی دیگر شاگردان خوب ایشان بودند. این هم من قبل ازاینکه بحث را [تمام کنیم]، نکات دیگرمن دارم این نکته را برایتان بگویم خیلی بامزه است ولی مهم هم هست.

کدیور: خواهش می‌کنم، استفاده می‌کنیم.

نصر: آیت الله مطهری، من با ایشان خیلی نزدیک بودم مثل برادرم بود و ایشان شاگرد اعلا و در واقع اول علامه طباطبایی بودند و همه جا هم با علامه طباطبایی می‌رفتند و می‌دانید این کتاب خیلی مهم اصول فلسفه [و روش] رئالیسم را علامه نوشتند، یک مقداریش را آقای مطهری برایش شرح نوشتند که حتما خدمتتان رسیده پنج جلدی که نصفش را شرح نداده اند.

کدیور: یک جلد، جلد چهارم نیامده، قوه و فعل بود آقای دکتر. (۵۱)

نصر: خلاصه، مرحوم علامه از این جریان خیلی ناراحت بودند و از اینکه آقای مطهری همه وقتش را صرف می‌کند و هی سخنرانی می‌کند در کانون وکلا، کانون مهندسین، این ور و آن ور.

کدیور: و کانون پزشکان. (۵۲)

نصر: بله و کانون پزشکان، و به مطالب عمیق نمی‌رسد و بارها راجع به این موضوع گله کردند و ‌گفتند: آقا مرتضی خیلی با استعداد است ولی تشتت پیدا شده در فکرش و اینها، و از این ناراضی بود. یک‌بار با هم نشسته بودیم، مثلاً شما علامه طباطبایی، این هم آیت الله مطهری، و من هم اینجا نشسته بودم، خیلی نزدیک، ایشان هی نگاه می‌کند به آیت الله مطهری و نگاه می‌کردند به من، گفتند: آقای دکتر نصر، به این آقا مرتضی بگویید کارهای دیگر را بگذارد کنار و شرح [اصول فلسفه و روش] رئالیسم را تمام کند. (دکتر نصر می خندد!) (۵۳)

کدیور: واقعاً.

نصر: ایشان گلایه داشت از این لحاظ، وقتی بیچاره مطهری را کشتند خیلی خیلی ایشان ناراحت شد.

کدیور: گریه می‌کردند ، نوارش هست، فایل صوتیشان که با ایشان مصاحبه می‌کنند، چند بار به گریه می‌افتد. (۵۴) خداوند هر دورا رحمت کند.

نصر: خیلی غم انگیزبود. به هرحال من به اندازه کافی صحبت کردم. خداوند عمرطویل به شما بدهد که همیشه خادم حقیقت باشید.

کدیور: خواهش می‌کنم. اجازه بدهید من جمله آخر را عرض می‌کنم. لطف دارید شما. حقیقتاً همان چیزی که آقای طباطبایی در لحظات آخرعمرشان در مورد شما فرمودند، شما انجام دادید، ما شهادت می‌دهیم که شما این مشعل حکمت و عرفان اسلامی را حداقل درغرب روشن نگاه داشته اید و [آثارشما در این زمینه به زبانهای دیگر] ترجمه شده درجاهای دیگر، و دیگر شاگردان آقای طباطبایی هم انصافاً اگر فلسفه و عرفانی در حوزه های شیعی ایران هست همه به نحوی شاگرد ایشان بودند. من هم که شاگرد شاگردهای ایشان هستم. از لطف و عنایت شما برای حضورتان در این جلسه و پاسخ‌های بسیار روشن و شفاف شما به این سوالات جداً تشکرمی‌کنم.

نصر: موفق باشید، اگر احیاناً آمدید واشنگتن تلفن کنید، یک ناهاری چیزی با هم بخوریم.

کدیور: درخدمت شما هستم، لطف فرمودید.

نصر: قربان شما. خدانگهدارتان.

کدیور: خدا نگهدار و حافظ شما باشد.

نصر: درامان خدا.

(پایان گفتگو)

یادداشت‌ها:

۱. از سوی انجمن حکمت و فلسفه و مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران در دانشکده فنی دانشگاه تهران، ۱۵ اردیبهشت  ۱۳۸۷.

۲. «بنام خدا. استاد گرامی جناب آقای دکتر سید حسین نصر. سلام علیکم. بسیار ممنون که دعوت مرا به گفتگو درباره مرحوم آقای سیدمحمدحسین طباطبایی پذیرفتید. این بخشی از تحقیق شخصی من درباره «تاریخ اندیشه اسلامی در ایران معاصر» است و پرسشها از مقطعی است که شما بحمدالله از معدود شاهدان زنده آن هستید. محورهای گفتگو: ۱. نحوه دسترسی به متن یا یادداشت مذاکرات طباطبایی – کربن در سالهای ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۵؛ ۲. دلیل تعطیل جلسات مذاکره مذکور؛ ۳. قضیه اعطای دکترای افتخاری به آقای طباطبایی و تفویض ریاست دانشگاه علوم اسلامی به ایشان؛ ۴. دیدگاههای آقای طباطبایی درباره انقلاب و آقای خمینی که شما مستقیما و شخصا از ایشان شنیده اید؛ ۵. شما عبارت «نخستین شهید این انقلاب اسلام بود» را نخستین بار از چه کسی و چه زمانی شنیدید؟ ۶. نکات دیگری که در ارتباط با موضوع فوق شاهد بوده اید. با احترام، محسن کدیور، ۲۲ دسامبر ۲۰۲۱.»

۳. از طریق نرم افزار زوم. ایشان در دفتر کارش در دانشگاه جورج واشینگتن و من از خانه در چپل هیل کارولینای شمالی. بدون مساعدت و پیگیری دوست گرامی و استاد محترم دکتر محمد فغفوری مدیر برنامه تحصیلات تکمیلی مطالعات اسلامی دانشگاه جورج واشینگتن این گفتگو میسر نبود. از ایشان صمیمانه تشکر می کنم.

۴. فایل صوتی گفتگو را یکی از دانشجویانم پیاده کرد. از او سپاسگزارم.

۵. گفتگوی اول: در جستجوی امر قدسی، گفتگوی رامین جهانبگلو با سیدحسین نصر، ترجمه سیدمصطفی شهرآیینی، تهران: نشر نی، ۱۳۸۵، چاپ نهم: ۱۳۹۷؛ گفتگوی دوم: حکمت و سیاست: مجموعه تاریخ شفاهی و تصویری ایران معاصر، خاطرات دکتر سیدحسین نصر، به کوشش حسین دهباشی، تهران: سازمان اسناد و کتابخانه جمهوری اسلامی ایران، ۱۳۹۳. در کنار این دو کتاب، گفتگوی مختصر سومی هم در سال ۱۳۹۵ منتشرشده که در دنبال به آن اشاره می شود.

۶. در جستجوی امر قدسی، ص۱۲۷.

۷. حکمت و سیاست ، ص۱۸۴-۱۸۳.

۸. دیدار جمعی از اساتید علوم انسانی ایرانی با دکتر سیدحسین نصر در تاریخ ۳۰ شهریور ۱۳۹۵ در دانشگاه جورج واشینگتن، پایگاه اطلاع رسانی سیدصادق حقیقت. گزارش این دیدار در هفته نامه صدا مورخ ۹ بهمن ۱۳۹۵ به شکل بهداشتی منتشر شده و فاقد این عبارت است.

۹. ظاهرا مراد ایشان این کتاب است: داریوش شایگان، هانری کربن: آفاق تفکر معنوی در اسلام ایرانی، ترجمه باقر پرهام، تهران: نشر و پژوهش فرزان روز، ۱۳۷۳، ۵۴۸ صفحه.

۱۰. من در نیمه خرداد ۱۳۶۰ مقیم قم شدم. ظاهرا در آن زمان آقای طباطبایی در جابان دماوند بودند، بعد در بستر بیماری به رحمت خدا رفتند. من در مراسم تشییع جنازه ایشان در قم حضور داشتم. لذا علیرغم علاقه فراوان هرگز موفق به ملاقات ایشان نشدم.

۱۱. سیدهادی خسروشاهی و ناصر مکارم شیرازی (در جستجوی امر قدسی، ص۱۳۲)

۱۲. در این منبع نام شرکت‌کنندگان دائم و موقت این جلسات آمده است: خاطرات مستند سیدهادی خسروشاهی، درباره علامه طباطبایی، (قم، کلبه شروق، ۱۳۹۵)، ص۱۳۲.

۱۳. تائو ته چینگ: طرق و فضائل آن؛ ترجمه از چینی به انگلیسی: توشی‌هیکو ایزوتسو و سیدحسین نصر؛ ترجمه و شرح به فارسی: سیدحسین نصر؛ تهران: اطلاعات، ۱۴۰۰.

  1. Seyyed Hossein Nasr, ‘Tabataba’i, Muhammad Husayn’, Oxford Encyclopedia of the Modern Islamic World, Editor in Chief: John L. Esposito, Oxford: 1996, IV:16.

۱۵. در جستجوی امر قدسی، ص۱۲۶.

۱۶. اوپانیشاد: سرّ اکبر، ترجمه شاهزاده محمد داراشکوه فرزند شاه‌جهان از متن سانسکریت، با مقدمه و حواشی و تعلیقات و لغت‌نامه و اعلام بسعی و اهتمام دکتر تاچند و سیدمحدرضا جلالی نائینی، تهران: ۱۳۴۰، (طهوری، ۱۳۵۶).

۱۷. در این منبع درباره محور نخست اطلاعات دیگری می توان یافت: در جستجوی امر قدسی، ۳. هانری کربن و علامه طباطبایی، ص۱۳۲-۱۲۵.

۱۸. به گفته سرکار خانم نجمه حائری یزدی (طباطبائی) همسر مهندس سیدعبدالباقی طباطبایی پسر ارشد آقای طباطبایی که همراه شوهر و پدر شوهرش در این خانه زندگی می کرده است، آقای طباطبایی اواخر تابستان ۱۳۴۴ تا اواخر زمستان ۱۳۴۵ مستأجر آقای خمینی در منزل روبروی مدرسه حجتیه بوده است. این خانه اوایل دهه پنجاه به درمانگاه قرآن و عترت فروخته و به ساختمان اولیه آن ملحق شد.

۱۹. «[بعد از دیدار علیاحضرت شهبانو از آیت الله خویی] امروز (سه شنبه [۲ آذر ۱۳۵۷]) مرتبا از بازار تهران به منزل آقای عبدالله لطفی یگانه نماینده [آیت الله] خوئی در تهران تلفن های شدیداللحنی می‌شده و در تمام این تلفن ها آقای خوئی مورد اهانت و ناسزا قرار میگرفته است (کتاب انقلاب اسلامی به روایت اسناد ساواک‪، کتاب ۱۷، ص۳۶) علاوه بر آن سیدجمال الدین خویی پسر بزرگ آقای خویی و مسئول دفتر ایشان در عراق مورد سوء قصد قرار گرفت. مهندس سیدموسی خویی پسر سیدجمال الدین واقعه را چنین شرح داده است: «[بعد از دیدار فرح دیبا (پهلوی) با آقای خویی (۲۸ آبان ۱۳۵۷)] چند روز بعد از این جریان به پدرم [سیدجمال الدین خویی] حمله شد و ایشان به شدت زخمی شدند. حامیان شاه و عوامل بعثی سعی کردند وانمود کنند که انقلابیون به دلیل دیدار آقا با فرح [پهلوی] به پسر بزرگ ایشان حمله کرده اند، حتی کنسول شاه در عراق قصد داشت به عیادت پدرم بیاید که ممانعت کردیم.» (ناگفته های زندگی سیاسی آیت الله العظمی خویی در گفتگو با مهندس سید موسی خویی، ماه‌نامه تقریرات، شماره اول، اسفند ۱۳۹۳، ص۲۰) البته همو در مصاحبه تصویری با المباحثات (گفتگو با مهندس سیدموسی خویی، قسمت چهارم، قابل دسترسی در آپارات) در سال ۱۳۹۶ گفته است: پدرش در [اواخر] سال ۱۳۵۶ که تظاهرات در ایران شروع شده بود در عراق توسط سارقی در خانه مجروح شد، و بعثی ها می خواستند این حادثه را به گردن انقلابیون و پیروان آقای خمینی بیندازند. (پایان نقل قول) به نظر می رسد نقل اول وی مطابق با واقع است. آقای خمینی در تاریخ ۱۱ تیر ۱۳۶۳ در گذشت سیدجمال الدین خویی را به پدرش تسلیت گفته و برای نابودی حزب عفلقی بعث عراق و صدام و صدامیان دعا کرده است. (صحیفه امام، ج۱۸، ص۵۰۴) سیدجمال الدین خویی در اثر بیماری در ایران از دنیا رفته و در قم دفن شده است.

۲۰. نقد جلد اول تفسیر المیزان از موضع ضدفلسفی: سیداحمد طیبی شبستری، «حول تفسیر المیزان»، قم، ۱۳۳۷، ۷۰ صفحه. در اینجا درباره آن بحث کردم: آقای طباطبایی، انقلاب و نظام – ۲ (۲۸ آذر ۱۴۰۰).

۲۱. از نوه پسری ایشان شنیدم که به علت کهولت، دروس عمومی ایشان از اوایل دهه پنجاه تعطیل شده بود، و وقت ایشان مصروف پاسخ به انبوه نامه‌ها و پرسشهای تفسیری، فلسفی و کلامی می شد.

۲۲. تفصیل ماجرای خروج دکتر نصر از ایران: در جستجوی امر قدسی، ۹. انقلاب ایران و زندگی در تبعید، ص۱۹۰-۱۸۹.

۲۳. «آخرین بار که علامه طباطبایی را دیدم در بحبوحه انقلاب با آن همه آشوبها و تظاهرات در خیابانها در پائیز سال ۱۹۷۸ [پائیز ۱۳۵۷] بود.» در جستجوی امر قدسی، ص۱۲۷.

۲۴. ظاهرا ایشان بعد از سفر به پاریس و دیدار با آقای خمینی دیگر در این جلسات حضور نداشته است. تاریخ ورود آقای خمینی به پاریس ۱۴ مهر ۱۳۵۷ بوده است.

۲۵. با توجه به تاریخ وفات عیسی سپهبدی (تیر ۱۳۵۷) وی در جلسات چند ماه آخر حضور نداشته است.

۲۶. عبدالله نصری، آینه‌های فیلسوف: گفتگوهایی در باب زندگی، آثار و دیدگاههای استاد غلامحسین ابراهیمی دینانی، تهران: سروش، ۱۳۸۰، ص ۴۳-۴۲.

۲۷. «اندکی پیش از انقلاب بعضی از دوستان انقلابی ما که لازم نیست اسم ببرم به من و آقای صائنی زنجانی گفتند که: این جلسه و تشکیل آن از اول کار درستی نبود… ما تا حالا تحمل کرده‌ایم ولی الان که قبل از انقلاب است و چیزی به انقلاب نمانده صلاح نیست که ادامه پیدا کند. شما به علامه طباطبایی بگویید که جلسه را تعطیل کند.» و ایشان هم با کراهت می گوید و جلسات برای همیشه تعطیل می شود. (کریم فیضی، سرشت و سرنوشت: گفت‌وگو با دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی، تهران: انتشارات اطلاعات، ۱۳۸۷، ص ۲۴۹-۲۴۸)

۲۸. «کسانی که موجب بر هم خوردن آن جلسات شدند، انقلابی نبودند، آدم‌های کلّه خشک و منجمدی بودند که با [هانری] کربن مخالفت می‌کردند. هنوز هم مخالف‌اند.» (مصاحبه با خبرگزاری تسنیم، ۲۳ آذر ۱۴۰۰)

۲۹. این شبیه روایت دیگر دکتر ابراهیمی دینانی است: «[این جلسات] چندین سال ادامه داشت و تا کربن زنده بود، همین اوایل انقلاب. بعد که کربن فوت شد و هم‌زمان علامه هم فوت شد، این جلسات هم تعطیل شد.» (گفتگوی ویژه درباره علامه طباطبایی: قله آزاداندیشی و تعبد، ۲۳ آبان ۱۳۹۸، پایگاه اطلاع رسانی مقام رهبری)

۳۰. برای اطلاعات بیشتر درباره محور دوم رجوع کنید به آقای طباطبایی، انقلاب و نظام – ۲ (۲۸ آذر ۱۴۰۰).

۳۱. دکتر سیدولی الله نصر (۱۳۲۴-۱۲۵۵) دکترای طب از دارالفنون، رئیس مدرسه علوم سیاسی، معاون دانشگاه تهران و رئیس دانشکده علوم پزشکی دانشگاه تهران (عباس مبارکیان، چهره ها در تاریخچه نظام آموزش عالی حقوق و عدلیه نوین، تهران: انتشارات پیدایش، ۱۳۷۷، ص۱۰۲-۱۰۱)

۳۲. دکتر نصر از آذر ۱۳۵۱ تا تیر ۱۳۵۴ رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر بوده است.

۳۳. با اینکه اسدالله علم در خاطراتش قضیه انتصاب نصر را به ریاست دانشگاه صنعتی آریامهر ثبت کرده است (خاطرات ۲۹ آبان و ۸ و ۹ آذر ۱۳۵۱، یادداشتهای علم سال: متن کامل دست‌نوشته های امیراسدالله علم، ویرایش از علینقی عالیخانی، تهران: کتابسرا، ۱۳۹۰، ج۲ ص۳۹۹ و ۴۰۹-۴۰۶)، اما به قضیه مهم تاسیس دانشگاه اسلامی هیچ اشاره ای نکرده است.

۳۴. من در سال ۱۳۵۶ دانشجوی مهندسی برق و الکترونیک دانشگاه پهلوی شیراز بودم.

۳۵. «یک بار شاه از من خواست که نزد ایشان [علامه طباطبایی] بروم و اگر پذیرفتند، ریاست دانشگاه اسلامی در مشهد را برعهده بگیرند، که علامه گفتند: نه، من نمی توانم بپذیرم. و در نتیجه مدیریت طرح ساخت دانشگاهی اسلامی در مشهد هم بر دوش من افتاد.» (در جستجوی امر قدسی، ص۱۸۶)؛ در گفتگوی بعدی مشروح‌تر واقعه را نقل کرده است: «علم گفت: …. من یک پیغامی از طرف اعلیحضرت برای شما دارم. ایشان خیلی دلش می خواهد که شما قبول کنید. یک دانشگاه الهیات درست کنید و رئیسش بشوید.  – حالا من ۵۲ [۱۹۵۲] بیست و شش سالم است – چون می خواهند یک باب جدیدی در تعالیم اسلامی در ایران ایجاد شود که طلاب بیشتر با تفکر جدید آشنا شوند. من گفتم: قربان با کمال میل، فقط یک شرط دارد و آن این است که اول ما معلمهایش را تربیت کنیم و گرنه می شود مثل دانشکده الهیاتی که رضاشاه درست کرد …. گفتند: خیلی خوب، یک طرحی بنویس. من یک طرحی نوشتم و فرستادم. دادم به آقای علم. [بعد از آنّ این جریان فراموش شد، ولی از آن وقت به بعد حتی وقتی من هیچکاره بودم …. هرچند وقت یک‌بار شاه مرا می خواست و می گفت: چه خبر؟ از لحاظ فرهنگی من یک صحبتهایی می کردم …. خیلی خیلی سال گذشته، چند سال قبل از انقلاب بود ولی هنوز شلوغ نشده بود. یک روز شاه مرا خواست، من آن وقت رئیس دانشکاه آریامهر بودم، گفتند: فلانی یادت می آید که یک وقتی من پیشنهاد کردم یک دانشکده الهیات یا دانشگاه اسلامی به صورت جدید شروع بشود؟ گفتم بله. گفتند چه شد؟ گفتم: هیچ، من گزارش دادم اصلا جواب نیامد. خیلی ناراحت شد و گفت: خوب الآن وقتش رسیده شما بروید یک دانشگاه اسلامی درست کنید و خودتان هم رئیس شوید. (شبیه نقل در این گفتگو نصر عذر ریاست دانشگاه دیگر می آورد) گفتند: یکی از علما را راضی کنید. گفتم بهترین شخص علامه طباطبایی هستند که اسمشان روی این دانشگاه باشد. گفتند خودتان بروید صحبت کنید. رفتم قم با علامه صحبت کردم. علامه به هیچ وجه من الوجوه زیربار این چیزها نمی رفت.. هرچه گفتم فقط اسمتان باشد و همان معارفی که شما می خواهید اشاعه دهید و [به خاطرش] افرادی مثل مطهری تربیت کردید، آنجا می توانید به صورت خیلی وسیع‌تری این کار را بکنید … به هر حال ایشان به هیچ وجه وجهی قبول نکرد. من هم راستش را بخواهید شخص دیگری سراغ نداشتم … (شبیه این نقل شاه از نصر می خواهد خودش ریاست آن را به عهده بگیرد و زمین در مشهد در اختیارش قرار می گیرد) خلاصه گفتم که من حاضرم و اگر اجازه بدهید انجام می دهم و به زودی شروع می کنم به تربیت نیروی انسانی. با تمام گرفتاریهایی که داشتم رفتم قم خدمت علامه طباطبایی و به ایشان گفتم که قربان این خواهد شد و جنابعالی فقط یک مقدار از طلاب باهوش و خوبی که فکر می کنید لیاقت دارند که در آنجا درس بدهند را معرفی بفرمایید، …. گفتند: من با این کار موافقم و چند نفر را معرفی کردند. من با اینها مصاحبه کردم مثلا دکتر غلامحسین [ابراهیمی] دینانی که الآن از استادان بزرگ فلسفه ایران است، بسیار مرد شریفی است. من با ایشان مصاحبه کردم، بورس دادیم به ایشان و فرستادیمشان فرنگ….» (حکمت و سیاست، ص۹۸-۹۵ و خلاصه آن ص۲۹۴-۲۹۳)

۳۶. ولیان از ۱۶ اردیبهشت ۱۳۵۳ تا ۶ شهریور ۱۳۵۷ استاندار خراسان و نایب تولیت آستان قدس رضوی بوده است.

۳۷. استاد دکتر ابراهیمی دینانی در حد اطلاع من در هیچیک از خاطراتشان به این امر اشاره نکرده اند. ایشان در آن زمان دکترای فلسفه و کلام اسلامی از دانشکده الهیات دانشگاه تهران داشته و استادیار دانشگاه فردوسی مشهد بوده است. پذیرش این امر کمی دور از ذهن به نظر می رسد.

۳۸. نمی دانم آقای طباطبایی چه کسانی را به دکتر نصر معرفی کرده بود. از ترس ضیق وقت وارد پرسش از این جزئیات نشدم. البته به یاد دارم که زمانی از دکتر سیدمصطفی محقق داماد شنیدم که دائیش دکتر مهدی حائری یزدی در زمان بازگشت از کانادا یا آمریکا در دهه پنجاه برایش نقل کرده بود که دکتر نصر طی تلگرافی به او به نشانی یزد (به اعتبار پسوند فامیل یزدی!) به او خبر داده که شاه می خواهد دانشگاه اسلامی درست کند و او [حائری یزدی] را به عنوان یکی از همکاران این دانشگاه معرفی کرده است.

۳۹. شاخص‌ترین مخالف دانشگاه اسلامی که قرار بود از سوی شاه تاسیس شود، آقای خمینی بود. ایشان مخالفت قاطع، صریح و علنی خود را حداقل در دو مقطع قبل از انقلاب ابراز کرده است، یکی در نخستین سخنرانی بعد از آزادی از زندان مورخ ۲۶ فروردین ۱۳۴۳ (صحیفه امام، ج۱، ص۳۰۸-۲۸۵)، و دیگری در پیام کتبی مورخ ۴ فروردین ۱۳۵۷ به مناسبت اربعین شهدای تبریز (صحیفه امام، ج۳، ۳۶۲-۳۵۹).

۴۰. «در گفتگو با فارس عنوان شد: خاطرات آیت الله محقق داماد از علامه طباطبایی»، خبرگزاری فارس، ۲۵ آبان ۱۳۹۲.

۴۱. روزنامه اطلاعات، یکشنبه ۲۶ اسفند ۱۳۵۲، شماره ۱۴۳۵۷، صفحه ۷ در گزارشی با عنوان «مراسم اعطای درجه دکتری به ایران‌شناسان در دانشگاه تهران: بزرگداشت خارجیانی که ایران را به ما شناساندند» اسامی ده دانشمندی که دکترای افتخاری را حضورا دریافت کرده اند آمده است. در انتهای گزارش این عبارت به چشم می خورد: «منشور دکترای افتخاری استاد علامه حاج آقا رحیم ارباب و استاد علامه سیدمحمدحسین طباطبایی طی مراسم دیگری اهدا خواهد شد.» در آن زمان هوشنگ نهاوندی رئیس دانشگاه تهران، و سیدحسین نصر رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر بوده اند. نصر از سال ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۱ رئیس دانشکده ادبیات و معاون دانشگاه تهران بوده است. دکتر نصر تا اواخر پائیز ۱۳۵۷ آقای طباطبایی را در منزل ذوالمجد و غیر آن ملاقات می کرده است. بسیار بعید است که در این زمینه سخنی به میان نیامده باشد. علاوه بر آن علی القاعده ایشان روزنامه مطالعه می کرده است و به عنوان معتمد و مشاور اول نظام شاهنشاهی در امور اسلامی بسیار بعید است که از چنین واقعه مهمی بی اطلاع بوده باشد.

۴۲. در این دو گفتگو هم این نقل قول را ذکر کرده است: «علامه طباطبایی کاملا با دخالت روحانیت در سیاست مخالف بودند و می گفتند که ارتش سرنیزه را گذاشته جلوی گلو. انگشت را اینجوری کردند، … ولی من با این کارها مخالفم، با این شلوغی راه انداختن‌ها، دسته و بساط و اینها مخالفم، و این باقی ماند تا آخر عمرشان.» [مصاحبه‌گر]: توضیح می دادند به چه دلیلی مخالفند؟ نصر: «بله. می گفتند این شأن یک روحانی نیست که در این کارها دخالت کند. همیشه این کلمه شأن روحانی را به کار می بردند، می‌گفتند این شأن ما نیست. و حتی انقلاب هم که شد ایشان می گفت این جوری نباید باشد.» (حکمت و سیاست، ص۱۸۴-۱۸۳)؛ «در ایام تظاهرات در خیابان ویلا به علامه عرض کردم نظرتان راجع به تظاهرات قم و مانند آن چیست؟ فرمودند: «دون شأن روحانی است». (دیدار جمعی از اساتید علوم انسانی ایرانی با دکتر سیدحسین نصر در تاریخ ۳۰ شهریور ۱۳۹۵ در دانشگاه جورج واشینگتن، پایگاه اطلاع رسانی سیدصادق حقیقت. گزارش این دیدار در هفته نامه صدا مورخ ۹ بهمن ۱۳۹۵ فاقد این قسمت است).

۴۳. در حد اطلاع من این نخستین بار است که دکتر نصر این عبارت را از آقای طباطبایی نقل می کند. نقل مستقیم است و تاریخ بیان آن توسط آقای طباطبایی اوایل آذر یا اواخر آبان ۱۳۵۷ در تهران است.

۴۴. محمد صادقی تهرانی در ملاقات با آقای خمینی این را مستقیما از ایشان شنیده است. فایل صوتی این خاطره در«پایگاه اطلاع رسانی آیت الله العظمی دکتر صادقی تهرانی» و کانال تلگرامی رسولان موجود است. در این باره اینجا به تفصیل بحث کرده ام: آقای طباطبایی، انقلاب و نظام – ۲ (۲۸ آذر ۱۴۰۰).

۴۵. در زمان گفتگو من از تاریخ دقیق تعلق دکترای افتخاری (۲۵ اسفند ۱۳۵۲) و زمان سکونت آقای طباطبایی در این خانه به شکل اجاره (اواخر تابستان ۱۳۴۴ تا اواخر زمستان ۱۳۴۵) مطلع نبودم. با توجه به تاریخهای تازه مکشوف، محمل گفته آقای خمینی برای اخراج مستأجرش از خانه مذکور باید چیز دیگری باشد. این امر را در قسمت سوم سلسله گفتارهای «آقای طباطبایی، انقلاب و نظام» بحث خواهم کرد.

۴۶. مشخصات کامل مقاله: «علوم دینی» نوشته س.ح. نصر و م. مطهری، فصل چهاردهم کتاب «تاریخ ایران کمبریج، جلد چهارم: از تصرف توسط اعراب تا سلجوق»، ویراستار ر. ن. فرای، انتشارات دانشگاه کمبریج، ۱۳۵۳، ص۴۸۰-۴۶۴.

“۱۴. The Religious Sciences”, by s. H. Nasr and M. Mutahhari, in The Cambridge History of Iran, Volume 4: The Period from the Arab Invasion to the Saljuqs, edited by R. N. Frye, Cambridge: Cambridge University Press, 1st published 1975, 5th printing 2007, pp. 464-480.

نصر در حکمت و سیاست، ص۲۱۰-۲۰۹ نیز در این باره اطلاعاتی داده است. پاورقی های کتاب مذکور در نقد ادعای نصر در اینجا بی اعتبار است.

۴۷. مشکل آقای خمینی استفاده از وجوه شرعیه توسط روحانیون دانشگاهی بوده است. مرتضی مطهری یا مهدی حائری یزدی از این وجوهات استفاده نمی کردند. آقای طباطبایی در عمرش هرگز از وجوهات شرعیه استفاده نکرد. خانه مورد بحث زمانی که آقای طباطبایی مستاجرش بوده بابت وجوهات شرعیه توسط مالک به آقای خمینی منتقل می شود و سندش هم به نام ایشان می شود. در این مرحله آقای طباطبایی مستأجر آقای خمینی می شود. پرداخت دو سه ماه مال الاجاره خانه به علت تنگدستی آقای طباطبایی به تاخیر می افتد. آقای خمینی پیغام می دهد که می تواند اجاره بها را به عنوان وجوهات شرعیه منظور کند. آقای طباطبایی نمی پذیرد. بعد قضیه استادی دانشگاه پیش می آید. در هر حال مستاجر ملک خمس لازم نیست حوزوی باشد و مناقشه آقای خمینی وارد نبوده است. نقد موضع آقای خمینی را اینجا بخوانید: آقای طباطبایی، انقلاب و نظام – ۲ (۲۸ آذر ۱۴۰۰). با توجه به اطلاعات جدید ادامه آنرا در گفتار سوم «آقای طباطبایی، انقلاب و نظام» بحث خواهم کرد.

۴۸. “ظاهراً این جمله هم از ایشان نقل شده که «اولین شهید انقلاب، اسلام بود». شما هم این جمله را از علامه شنیده­ اید؟ سیدحسین نصر: «بله، این جمله را ایشان گفته ­اند. اولین شهید انقلاب اسلامی خود اسلام بود.»” (دیدار جمعی از اساتید علوم انسانی ایرانی با دکتر سیدحسین نصر در تاریخ ۳۰ شهریور ۱۳۹۵ در دانشگاه جورج واشینگتن، پایگاه اطلاع رسانی سیدصادق حقیقت. گزارش این دیدار در هفته نامه صدا مورخ ۹ بهمن ۱۳۹۵ فاقد این قسمت است).

۴۹. در حد اطلاع من این نخستین بار است که سیدحسین نصر این عبارت را مستقیما از آقای طباطبایی نقل می کند.

۵۰. این نکته را ایشان در دو گفتگوی قبلی هم نقل کرده است: در جستجوی امر قدسی، ص۱۸۹؛ حکمت و سیاست، ص۱۸۵-۱۸۴.

۵۱. پاورقی‌های مطهری بر اصول فلسفه و روش رئالیسم: جلد اول، مقالات اول تا چهارم (۱۳۳۳)؛ جلد دوم، مقالات پنجم و ششم (۱۳۳۴)؛ جلد سوم، مقالات هفتم تا نهم (۱۳۳۵)؛ جلد پنجم، مقاله چهاردهم (۱۳۵۰). جلد چهارم بعد از شهادت مطهری و درگذشت آقای طباطبایی در سال ۱۳۶۴ منتشر شد که حاوی پاورقی بر مقالات دهم تا سیزدهم است، حداقل نیمی از چلد چهارم را شرح نکرده و تنها یادداشتهای وی به جا مانده است. مطهری با استادش در بحث قوه و فعل (مقاله دهم) اختلاف نظر داشت، و علت اصلی تاخیر همین بود.

۵۲. مراد انجمن اسلامی پزشکان است که مطهری مباحث مهم مسئله حجاب (اولین نشریه انجمن اسلامی پزشکان، ۱۳۴۷)، مسئله بردگی (۱۳۴۶) و تعلیم و تربیت در اسلام (بخش دوم، ۱۳۵۲) را آنجا مطرح کرده است. ایشان مهمترین سخنران این انجمن و نیز یکی از سخنرانان اصلی انجمن اسلامی مهندسین از سال ۱۳۳۷ به بعد بوده است. بسیاری از سخنرانی های ایشان به دعوت انجمنهای اسلامی دانشجویان دانشگاهها صورت گرفته بود. به یاد ندارم که مطهری در کانون وکلا سخنرانی کرده باشد.

۵۳. این نکته را ایشان در دو گفتگوی قبلی هم نقل کرده است: در جستجوی امر قدسی، ص۱۳۲؛ حکمت و سیاست، ص۲۱۱-۲۱۰.

۵۴. مصاحبه رادیو تلویزیونی با علامه طباطبایی در شهادت استاد مرتضی مطهری، اواسط اردیبهشت ۱۳۵۸. فایل صوتی آن موجود است. متن کتبی آن: «گفتگویی با استاد درباره شهید مطهری»، در کتاب بررسی های اسلامی، به کوشش سیدهادی خسروشاهی، (قم: بوستان کتاب، ۱۳۸۸، ج ۲، ص ۲۸۶-۲۸۵)

آقای طباطبایی، سیاست و انقلاب

دریافت فایل صوتی