آیین برآن شد که موضوع “جامعه اخلاقی” و ابعاد آن را از زوایای بیشتری بررسی کند و از خلال آن، مسائل مبتلا به و مربوط جامعه را در حوزه های گواناگون، فرا روی اصحاب نظر و کنشگران عرصه سیاست قرار دهد؛ بدین منظور نخستین میز گرد “جامعه اخلاقی” با حضور آقایان دکتر محسن کدیور، دکتر سروش دباغ و دکتر علیرضا علوی تبار برگزار شد تا مسئله را از زاویه دین، فلسفه اخلاق و جامعه شناسی واکاوند.

□□ علوي‌تبار: بحث اخلاق قاعدتاًَ بحث گسترده، پرموضوع و پر مسأله‌اي است كه شايد نتوان به اين شكل به تمام ابعاد آن پرداخت. فكر مي‌كنم آنچه ما را به اين بحث كشانده، يك دغدغة عملي است نه صرفاًَ‌ يك بحث نظري. با اين حال به نظر مي‌رسد توافقي ميان همة ما وجود دارد و آن هم اين است كه جامعة ما دچار بحران اخلاقي است. حتي همة ما قبول داريم كه برخي از مشكلات موجود در زمينه‌هاي ديگر، در مشكلي كه در زمينة اخلاق در جامعة ما رخ داده، ريشه دارند. در واقع ما با يك نگراني آسيب‌شناسانه به بحث اخلاق پرداخته‌ايم و از اين زاويه شروع به كار كرده‌ايم، نه از يك بحث و دغدغة صرفاً نظري.

اين سؤال براي خود من مطرح بود كه آيا اين بحث روشن و واضح است كه جامعة ما دچار بحران اخلاقي است؟ اين مسأله را با چند نفر در ميان نهادم و ديدم بعضي‌ها منكر آنند كه چيزي به نام بحران و مشكل اخلاقي در جامعة ما وجود دارد؛ برخي هم آن را علت مشكلات نمي‌دانند يا مثلاً فكر مي‌كنند در رتبه‌بندي مشكلات، در جايگاه نخست قرار ندارد.

سؤالي كه برايم مطرح شد، اين بود كه اگر ما وجود بحراني به نام اخلاق را تأييد كنيم، اولين مسأله اين است كه چگونه مي‌توان آن را اندازه گرفت، يعني چه شاخص‌ و معياري وجود دارد كه روشن مي‌كند در يك جامعه بحران اخلاقي وجود دارد يا ندارد؟ يا مثلاً شدت و ضعف آن چقدر است؟ همان‌طور كه ما در حوزه‌هايي مثل اقتصاد يا سياست، شاخص‌هايي يا به اصطلاح چراغ قرمزهايي داريم، آيا در اين‌جا هم چراغ قرمزي داريم يا خير؟

اگر پاسخ به سؤال اول مثبت بود و توانستيم به شكلي كه قابل گفت‌وگو ‌باشد، يعني صرفاً يك اعتقاد يا باور شخصي نباشد، شاخص و مقياسي هم براي اندازه‌گيري آن به دست بياوريم، سؤال بعدي‌ اين است كه چگونه آن را توضيح مي‌دهيم؟ يعني آيا يك تئوري كلي داريم كه وضعيت اخلاقي جامعه را تبيين كند يا نه؟

اگر يك تئوري كلي داريم، آيا اين تئوري در مورد ايران هم جواب مي‌دهد يا نه؟ از چه متغيرهايي مي‌توان به عنوان متغير توضيح دهنده استفاده كرد؟

فكر مي‌كنم براي پاسخ دادن به اين سؤال بايد به حوزه‌هاي مختلفي وارد شد. مثلاً اگر از حوزة دين‌شناسي به موضوع نگاه كنيم، يكي از مسائل تأكيد بر فقه است كه ادعا مي‌شود منجر به دور شدن جامعه از اخلاق شده است. يا مثلاً ‌اخلاق جنسي موجب دوري ما از رفتار اخلاقي شده يا اين كه اخلاق در جامعة ما تعبدي است و پشتوانة عقلي و دفاعي ندارد. به نظر من هنوز صورت مسأله براي ما روشن نيست و در اين باره دچار ابهام هستيم.

در زمينة جامعه‌شناسي اخلاق به زبان فارسي، ما تأمل اندكي روي اين مسأله داشته‌ايم. يك كتاب بسيار قديمي از گورويچ با ترجمة آقاي دكتر حبيبي به نام اخلاق نظري و علم آداب، جامعه‌شناسي ارزش‌ها از دكتر صانعي و كار تازة آقاي دكتر چلبي با نام تحليل اجتماعي در فضاي كنش كه داراي چارچوبي نظري است، بخش عمدة منابع ما را در اين زمينه تشكيل مي‌دهند.

بنابراين اين سؤال را با دوستاني كه داراي حساسيت‌هاي مشترك هستند، در ميان بگذاريم و آن را از منظر دين‌شناسي،‌ ‌جامعه‌شناسي و وضعيت فلسفة اخلاق مورد بحث قرار دهيم تا صورت مسأله باز شود و بتوانيم از آن بهره‌اي ببريم.

يكي از پيش فرض‌هاي مطرح اين است كه به نظر برخي، جامعة ما دچار بحران اخلاقي نيست يا اين‌كه وضعش از جوامع ديگر حادتر نيست.

به اعتقاد اين افراد، همة جوامعي كه مي‌شناسيم، در حد جامعة ما دچار بحران اخلاقي هستند، بنابراين نبايد مشكلات را به مسألة اخلاق، تغيير يا تقليل داد؟ اين‌ها مسائلي هستند كه ذهن مرا در ا ين باره به خود مشغول كرده‌اند، البته پاسخ‌هايي هم براي آن‌ها دارم.

□□□كديور: بحث جامعة اخلاقی خوشبختانه با چند پرسش مکتوب آغاز شد. دوستانی كه اين پرسش‌ها را طرح کرده‌اند، مسائلی را مسلم فرض كرده‌اند:

اول: بحران هويت اخلاقي؛ هويت واژة بسيار مبهمی است. دربارة پرسش اول، ابهاماتی وجود دارد، از جمله آيا در دو سال اخير با چنين بحرانی مواجه شده‌ايم يا در ده سال اخير؟ آيا به راستی قبل از دورة اصلاحات و دولت اخير، دچار بحران‌هاي اخلاقي نبوديم؟ در سه دهة اخير، يا قبل از انقلاب چطور؟ حتی می‌توان پرسید آيا ايرانيان قبل از اسلام اخلاقي بوده‌اند؟ آیا اجداد ما پس از گرویدن به اسلام اخلاقي‌تر شدند؟

دوم: ارائة معيار، بسيار مفيد است، اما در این حوزه کار ساده‌ای نیست. جامعة مدني تا حدودی تعريف مشخصی دارد، اما جامعة اخلاقي چنين نيست. مدتی است همه از اخلاق دم می‌زنند. به نظر می‌رسد اخلاق جزء‌ مظلوم‌ترين واژه‌هاست، چون فراوان از آن سخن گفته می‌شود، اما کمتر رعایت می‌شود. با این حال اگر از گویندگانی که سنگ اخلاق را به سینه می‌زنند، بپرسید مرادتان از اخلاق و پسوند اخلاقی چیست، بعید می‌دانم پاسخ بایسته‌ای دریافت کنید.

سوم: آسيب‌هاي اخلاقي؛ آيا مشكلات فعلی جامعة ما ناشي از حقوق، قانون یا فقه است؟ آيا ما مي‌توانيم قانون اخلاقي داشته باشيم يا نه؟ آيا مي‌توان به قانون و حقوق، صفت اخلاقي افزود يا خير؟ آيا اصولاً ممكن است فقه را اخلاقي كنيم، به این معنی که به جاي فقه يا حقوق، از اخلاق استفاده كنيم؟ آيا قانون را بايد به جای فقه، از اخلاق می‌گرفتيم؟ آيا اين امر اساساً ممکن است؟

با توجه به ابهاماتی که متوجه اين پرسش‌هاست، پیشنهاد می‌کنم در بدو امر بحث را حول چند محور مشخص سامان دهیم. در صورت توافق حول این محورها، پیشنهادهای مشخص خود را مطرح خواهم کرد.

□ دباغ: بخش‌هايي از سؤالات، و شايد هم پررنگ‌ترين آ‌ن‌ها ، به جامعه‌شناسي اخلاق مربوط مي‌شود كه من در آن تخصصي ندارم. اين‌ بحث هم صبغة تجربي دارد و هم بايد ناظر به آمار و نظريه باشد.

البته من هم در اين باره يك ملاحظاتي دارم، اما ابتدا شكل كار را بايد مشخص كرد. آيا اين بحث، توصيفي است يا توصيه‌اي؟ ما چه معنايي از بحران را مراد مي‌كنيم؟ شايد تطور ارزش‌هاي اخلاقي را بحران ناميده‌ايم كه يك امر Disecrtive است. اما اگر مرادمان اين است كه اتفاق بدي رخ داده،‌ بايد آن را در Context و سياق تاريخي‌اش مورد مطالعه قرار دهيم و روشن كنيم چه عواملي معرفتي و چه عوامل غيرمعرفتي‌ای در بروز آن نقش داشته‌اند؟ آيا مي‌خواهيم ارزش‌داوري كنيم و بگوييم اين امر بد بوده؟ اگر دوران گذار را مي‌گذرانيم، اين‌ها اقتضائات زايمان تاريخي اين دوره‌اند؟ اين‌ها ملاحظاتی است كه به نظرم بايد در خصوص آن‌ها توضيح داد.

□□ علوي‌تبار: براي محدود كردن بحث، دو مسألة مهم را مطرح مي‌كنم:

۱. «موقعيت اخلاق در زندگي امروزي»؛ اين زندگي امروزي فقط بخش عملي را در بر مي‌گيرد. بايد روشن كنيم اخلاق در حال حاضر در جامعة ما چگونه است؟

مثلاً دكتر كديور عنوان مي‌كند چون در اين‌جا اخلاق متكي بر دين است و اقبال به دينداري به دلايلي كم شده، گرايش به اخلاق هم كاهش يافته. يا دكتر دباغ مي‌گويد اگر ما مي‌توانستيم يك سيستم اخلاقي كمتر تعبدي و بيشتر عقل پذير ارائه كنيم كه با زندگي امروزي سازگارتر بود، شايد آنچه امروز به تخلف اخلاقي تعبير مي‌شود كمتر در جامعه ديده مي‌شد. يا مثلاً كسي ادعا كند كه نظام رانتي اقتصادي، خودش اخلاق‌شكن و فسادپرور است و مرزها را زير سؤال مي‌برد. اين‌ها سه نگاه مختلف به يك موضوع هستند و در واقع، هر كدام موقعيت اخلاق در زندگي امروزي را مشخص مي‌كنند.

۲. نكتة ديگر، ارزيابي همين خواستة «جامعة اخلاقي» است.

مي‌توانيم موقعيت اخلاقي را در جامعة خودمان، از مناظر فلسفي، تجربي، جامعه‌شناسي، ديني و…. تشريح كنيم، سپس يك تقاضاي مشخص و خاص به نام «جامعة اخلاقي» را بويژه در قياس با ضد آن، يعنی جامعة غيراخلاقي ارزيابي كنيم.

مي‌توان در اين باره سؤالاتي را مطرح کرد؛ آيا اين يك خواستة قابل دفاع است؟ آيا در مقايسه با مفهوم ضد آن، يعني جامعة غير اخلاقي، يك مفهوم قابل گفت‌وگو است؟ آيا مي‌توان چنين مفهوم‌سازي‌ای كرد و آيا به اين معنا، مي‌توان‌ نشان داد جامعه‌ای غيراخلاقي است؟ چون دوستان اين دقت را دارند كه جامعه بدون حداقل‌هايي از اخلاق اساساًَ نمي‌تواند به حيات خود ادامه دهد.

چه عواملي پايبندي يك جامعه به اخلاق را تأمين مي‌كند؟ كدام عامل بيشترين توانايي را در توضيح بی‌اخلاقی جامعة فعلي ما دارد؟ همچنين‌ يك سؤال جدي را در حاشيه مطرح مي‌كنم كه چرا هيچ كس از وضع اخلاقي جامعة ما راضي نيست؟ دين كه ظاهراً در موقعيتي هژمونيك قرار گرفته است. آيا با معيارهاي دوگانه‌اي مواجهيم، يعني هر كدام اخلاق را از دو زاويه دارند طرح مي‌كنند؟ سؤالاتي كه براي من مطرحند، از اين نوع هستند.

به نظر من بايد اين محدوده‌ها را در نظر گرفت. اگر بخواهيم دربارة تئوري‌های اخلاقی سخن بگوييم، بحث‌هاي مفصلي مطرح مي‌شود. از سوي ديگر اگر بخواهيم خيلي جامعه‌شناسانه وارد بحث اخلاق بشويم، ظاهراً در اين زمينه كار چنداني نشده است. براي من بسيار تعجب‌آور بود كه وقتي به تمام كتاب‌هاي جديد جامعه‌شناسي رجوع كردم، دريافتم تنها ارجاع، همان مقالة اصلي «گورويچ» در وضعيت جامعه‌شناسي معاصر است.

هنوز هم دوركيم با ديدگاه خاص خودش حاكم است كه به نظر من خيلي هم كمكي به ما نخواهد كرد. البته به جز بحث آقاي دكتر چلبي در حوزة جامعه‌شناسي اخلاق كه بسيار تلفيقي است. من دو عنوان پيشنهاد مي‌كنم با سؤالاتي در همين دو زمينه.

□□□ كديور: چندی قبل در بحثي عمومی عنوان شد كه ما در حوزة اخلاق به نوعي دچار جهل مركب هستيم، يعني نمي‌دانيم که غیر اخلاقی رفتار می‌کنیم و نمي‌دانيم كه نمي‌دانيم. در مقابل، جهل بسيط است كه نمي‌‌دانيم، ولي مي‌دانيم كه نمي‌دانيم، ‌براي اين مسأله مي‌توان شواهد بسياري ارائه كرد.

يك پرسش مقدماتي آن است كه «در حوزة اخلاق، در دورة معاصر، جامعة ما با چه مسائلي مواجه است؟» این پرسش از سه زاویه مقید شده است: به لحاظ زمان به دورة معاصر، به لحاظ مكان به جامعة ایران و به لحاظ حوزة‌ بحث به اخلاق.

من در پاسخ به اين پرسش مقدماتی، نمي‌گويم ما دچار بحران اخلاقي هستيم. بحران تعاريف خاصي دارد. دوستاني كه مدعي هستند ما با بحران اخلاقي مواجه هستيم، قطعاً بايد پاسخگو باشند. مثلاً به جوامعي اشاره كنند كه از هر حيث اخلاقي هستند و يا اين‌كه اثبات کنند جامعة ما برخلاف دیگر جوامع از هر حيث غيراخلاقي است. نه جوامع ديگر الگوهاي جامعي از اخلاق هستند، نه جامعة ما به غايت بي‌اخلاق است. فكر مي‌كنم بايد مشخص كنيم در چه حوزه‌هايي با مشكل اخلاقي مواجهيم و در چه ابعادي به لحاظ اخلاقي كمتر مشكل داريم. ما در مقايسه با ديگر جوامع در بعضي ابعاد، جلوتر هستيم و در بعضي ابعاد، عقب‌تر. اگر چنين باشد، بايد بکوشيم مواردی را که در آن از دیگر جوامع عقب‌تر هستيم، مشخص کنیم.

آيا بين ايران قبل از انقلاب و ایران پس از انقلاب به لحاظ اخلاقي تفاوت معنی‌داری قابل شناسايی است؟ مطمئناً ما در مواردی تغييراتي داشته‌ايم. به عنوان مثال وارد شدن دين و روحانیت در حوزة قدرت سياسي بر اساس اصول اخلاقي، توابعی منفی داشته است. ‌به عنوان نمونه، در جامعة ما «نفاق، ظاهرسازی و دورويي» افزايش چشمگیری یافته است. اين يك بحث دقيق اخلاقي می‌طلبد، ولي اين كه آيا در اين جامعه دروغ و فریب و خلف وعده نبوده و همگی اخیراً پیدا شده است، ترديد دارم. جامعة باستانی ما از گذشته‌ای دور به این بلیات اخلاقی مبتلا بوده، هر چند اين امراض اخیراً به دلایلی شدت پيدا كرده است.

در جوامع ايراني نسبت به جوامع ديگر (منظور جوامع اروپايي است)، ايراني‌ها بيشتر دروغ مي‌گويند، متأسفانه شدت دروغگويي در ‌جامعة ما بيشتر است.

اين را مي‌توان به عنوان يكي از عوامل تاريخي مورد بحث قرار داد. اين دروغگويي نهادینه در جامعة ما، نه لزوماً ناشي از دين ماست و نه لزوماً ناشي از وضع اقتصادي ما، بلكه عاملي بزرگ‌تر دارد كه مي‌توانيم آن را ام‌المسائل یا ام المصائب يا علت‌العلل شيوع نسبي عدم صداقت در جامعة ايراني بدانيم. اين عامل «استبداد» است. استبداد باعث مي‌شود جامعه از اخلاق تهی شود، دورويی و نفاق در بطن جامعه نهادینه گردد، رياكاري و دروغ، تبديل به شیوة رایج شوند، فضائل انسانی زیر پا گذاشته شوند و رذائل ارزش شمرده شوند. استبداد بزرگ‌ترین دشمن جامعة اخلاقی است.

به نظر می‌رسد اهميت جامعة اخلاقي خود را در این دو پرسش بيشتر آشكار می‌کند: یکی این‌که جامعة اخلاقی یعنی چه و اخلاقی بودن چه شاخص‌هايی دارد؟ دیگری این‌که جامعه با چه آسیب‌های اخلاقی مواجه است و چه عواملی به اخلاق جامعه صدمه می‌زند؟ اميدوارم با كمك هم بتوانيم در دو حوزة مثبت و منفی به چند شاخص بنيادي برسيم.

□ دباغ: در مورد نكاتي كه اشاره كرديد، دربارة اخلاق تابع مصلحت يا حكومتي شدن دين، سياسي شدن دين،‌ غلبة نگاه فقهي و اين‌که اين موارد باعث شده‌اند اخلاق كمتر مطرح شود، فكر مي‌كنم تصوري شايد مذموم يا بسيار دم دستي از مفهوم مصلحت يا نتيجه در ادبيات ما مطرح شده است، چه در نوشته‌هاي روشنفكري چه در نوشته‌هاي سياسي؛ گويي تخفيفي است از مفهوم مصلحت، از روا بودن يا ناروا بودن آن در سازوكار اخلاقي. همچنين از استثناء پذير بودن ارزش‌هاي اخلاقي صحبت شد. يك عده معتقدند همواره مي‌‌توان از اين مسائل، در عين آن‌که عدولی از اخلاقي بودن صورت نگيرد، دفاع كرد. دربارة مقايسة تطبيقي هم كه نشان مي‌دهد ما به چه معنا دچار بحران اخلاقي هستيم، اگر ملاك‌هايي مثل مصلحت داشته باشيم، به نظر من لزوماً به معني بحران اخلاقي نخواهد بود؛ البته بحث من ابعاد سياسي ندارد. به نظر من خيلي از اين موارد تابع اقتضائات دوران گذار ماست. پاره‌اي از نكات كه مطرح شد، به اين نتيجه ختم نمي‌شود كه ما دچار بحران اخلاقي هستيم.

□□ علوي‌تبار: فكر مي‌كنم مي‌توانيم از دو نوع اخلاق در جامعه صحبت كنيم. بگذاريد از اين‌جا شروع كنيم؛ مثالي مي‌زنم، ما چه موقع به يك سيستم، دينی مي‌گوييم؟ ما با تعريفي كه از سيستم داريم، گاهي سيستمي را ديني مي‌دانيم، به اين معنا كه اجزاي آن سيستم، ديني هستند. گاهي مي‌گوييم سيستم ديني است، به اين معنا كه ساختار سيستم ديني است، يعني روابط نسبتاً پايدار بين اجزاء‌ بر مبناي دين تعريف شده است. گاه مي‌گوييم سيستم ديني است، به اين معنا كه برون‌داد سيستم ديني است، يعني حاصل سيستم ديني است. حال مي‌توان نتيجه گرفت كه به همين قياس، سه نوع تعريف از جامعة اخلاقي به عنوان يك سيستم وجود دارد: ۱. جامعه‌اي كه در آن افراد اخلاقي‌اند، يعني از لحاظ باور و رفتار؛ ۲. جامعه‌اي كه ساختاري اخلاقي دارد؛ ۳. جامعه‌اي كه حاصل آن اخلاقي است.

اگر فردگرايي روش‌شناختي را بپذيريم، يعني معتقد باشيم چيزي به نام جامعه وجود ندارد و جامعه مجموعه‌اي است از افراد،‌ در اين صورت به جاي صحبت از جامعة اخلاقي، بايد از افراد اخلاقي سخن بگوييم. ولي اگر جمع‌گرايي روش‌شناختي را پذيرفته باشيم، آن زمان جامعه مستقل از تك‌تك افراد است و مي‌توان از اخلاقي يا غيراخلاقي بودن آن صحبت كرد.

□□□ كديور: ‌اگر اخلاق تحویل به عدالت شود، آن وقت چه تفاوتي بين حقوق و اخلاق وجود دارد؟

□ دباغ: از منظر فلسفة اخلاق جديد، اخلاق اساساً صبغة اجتماعي (Social) دارد؛ يعني اساساً تنظيم رفتار ما از آن حيث كه كنشگري در سطح اجتماع هستيم، مد نظر است، نه از آن حيث كه از منظر شخصي، فردي در پي كمال انساني است. اين دست مسائل به روانشناسي اخلاق احاله مي‌شوند. در تئوري اخلاق، عدالت هم به عنوان يكي از ارزش‌هاي اخلاقي مطرح است.

□□ علوي‌تبار: آيا اخلاقي بودن در مدل‌هاي جديد اخلاق، خصوصيات رفتار فردي است يا خصوصيات نهادهاي اجتماعي؟

□ دباغ: هر دو را در بر مي‌گيرد، فرد در سازمان ، از آن حيث كه يك كنشگر است، وظايفي به عهده دارد، مانند تنظيم مناسبات با ديگران از قبيل وفاداري و …، اما در اخلاق حرفه‌اي، سازمان هويتي مستقل دارد. يعني چنين نيست كه صرفاً دربارة كنشگران اخلاقي بحث مي‌كنيم. خود سازمان در جايگاه خود به مثابة يك هويت مستقل، مَحمِل كلام است.

بحث‌هاي راولز و تئوري‌هاي اخلاقی، صبغه‌اي كاملاً‌ اجتماعي دارند، مانند عواملي از قبيل امر به معروف و نهي از منكر (البته به آن معنا كه مباحث مطرح شده، ديني هستند و نه به اين معنا كه لزوماً اختلافي بين آن‌هاست). آنچه بيشتر صبغة فردي دارد، مبحث روان‌شناسي اخلاق است، به عنوان مثال فرد چه كند تا حسد در او كم شود.

تئوري‌هاي اخلاقي، امور فرد را از آن حيث كه يك كنشگر و فاعل اجتماعي است، در بر مي‌گيرند.

□□□ كديور: اخلاق هم صفت فرد است و هم صفت فرد به اعتبار اجتماعي بودنش. اما بالأخره این انسان است که اخلاقی یا غیر اخلاقی است. بيشتر بحث ما حول روابط اخلاقي فرد با ديگران است. نهادهاي اجتماعي هم مي‌توانند رفتار اخلاقي يا غيراخلاقي داشته باشند. مثلاً دولتی که دروغ بگويد هم رفتار غير اخلاقي دارد.

□□ علوي‌تبار: بايد بين كنشگر جمعي با نهاد اجتماعي تفاوت قائل شد. سازمان مجموعه‌اي از افراد كنشگر است و نهاد ظاهراً در مدل‌هاي جمع‌گراي روش‌شناختي،‌ مستقل از افراد تعريف مي‌شود. نهاد در مدل دوركيم چيزي مستقل از افراد است. ما نمي‌توانيم اخلاق را فقط به رابطة بين افراد محدود كنيم. اجازه بدهيد مقداري در اين مفهوم تدقيق كنيم.

□□□ كديور: برای تدقیق بحث می‌توان گفت: «جامعه‌اي كه رعايت حداقل ضوابط اخلاقي در آن روية غالب و نهادينه شده باشد، به نحوي كه زير پا گذاشتن آن‌ها توسط افراد و نهادهاي اجتماعي ناهنجار شمرده شود، جامعه‌اي اخلاقي است». در واقع ركن تعريف و توصيف ما «رعايت حداقل ضوابط اخلاقي» آن هم به شكل روية غالب يا نهادينه شده است.

در خصوص ضوابط اخلاقي هم مي‌توان گفت اكثر جامعه بايد به آن‌ها باور داشته باشند، نه صرفاً به اين خاطر كه در يك جامعه زندگي مي‌كنند، آن‌ها را رعايت كنند. اخلاقي عمل كردن تبديل به هنجاري شده باشد كه هم از طرف جامعه الزام شود و هم درون افراد، آن‌ها را به آن ملزم كند. يعني در درون خود هم اين امر را بپسندند و نه صرفاً به دليل پسند ديگران آن را مراعات كنند.

ما برخي قوانين را در جامعه رعايت مي‌كنيم، اما به آ‌ن‌ها اعتقادي نداريم، در حالي‌كه اخلاق با قانون فرق مي‌كند. در اين‌جا شخص هم ملاك است و صرف رعايت اجباري، به هيچ وجه نمي‌تواند ملاك باشد. فرد بايد باور داشته باشد، باوري معطوف به عمل.

نهادها هم در اين تعريف وارد شده‌اند،‌ به گونه‌اي که زير پا گذاشتن ضوابط اخلاقي هم توسط افراد و هم توسط نهادهای اجتماعی، ناهنجار شمرده مي‌شود. با اين تلقي ما فعل اخلاقي را فقط متوجه آحاد جامعه نمي‌كنيم، بلکه نهادهاي اجتماعي هم شامل آن هستند، چه نهادهاي رسمي، ‌مانند دولت و چه حتي نهادهايي كه در جامعة مدني وجود دارند. به همين دليل فعل اخلاقي هم مي‌تواند از فرد سر بزند و هم از نهاد اجتماعي. فعل ضداخلاقي يا غيراخلاقي هم ممكن است از هر دو طرف سر بزند. بنابراين تأكيد مي‌كنم كه مراد ما از جامعة اخلاقي، جامعه‌اي است كه افرادش غالباً با يكديگر مراودة اخلاقي داشته باشند، آن هم به شكل يك رويه.

□□ علوي‌تبار: به نظر مي‌‌رسد مي‌توان سه تعريف يا تعبير و تفسير از عنوان جامعة اخلاقي داشت. يكي تعبيري است كه مي‌توان آن را «جامعة خوب سامان يافته» ناميد؛ تعبيري كه راولز آن را به كار مي‌برد. يكي تعريفي است كه جامعة اخلاقي را مترادف «جامعة بدون اختلال هنجاري» مي‌گيرد و ديگري هم تعريفي است كه جامعة اخلاقي را با «جامعة با اكثريت اخلاقي» مساوي مي‌دارند.

گاهي جامعة اخلاقي به معناي جامعة خوب سامان يافته۱ يا نظم اجتماعي مطلوب به كار مي‌رود. راولز اين مفهوم را زياد به كار مي‌برد. در واقع جامعة اخلاقي، جامعه‌اي است كه در آن همة نهادهاي اجتماعي، قوانين، تصميم‌ها و تدابير اتخاذ شده در همة عرصه‌هاي اجتماعي تابع يك فضيلت اخلاقي محوري هستند. راولز معتقد است اين فضيلت اخلاقي محوري، عدالت اجتماعي يا عدالت توزيعي است. به عبارت ديگر، از نظر راولز جامعة اخلاقي جامعه‌اي است كه د‌ر همة عرصه‌ها، نظير قانون اساسي، خط‌مشي‌گذاري اقتصادي،‌ نظام آموزشي،‌ نحوة گردش قدرت سياسي و به طور كلي ساختار اساسي جامعه۲ مبتني بر اصول عدالت باشد. البته توضيح مي‌دهد كه جامعة آرماني، جامعه‌اي است كه همة فضيلت‌ها در ساماندهي يا ساختارهاي بنيادين آن نقش دارند، ولي در ميان اين فضيلت‌ها از همه مهم‌تر، فضيلت عدالت است. مي‌دانيد كه نظرية عدالت راولز در نوشته‌هاي اوليه‌اش مانند عدالت به مثابة انصاف و نظريه‌اي دربارة عدالت، يك نظرية اخلاقي هم هست. حتي خودش هم تأكيد مي‌كند كه قصد دارد جايگزينی برای ديدگاه‌هاي فايده باور ارائه كند و اعتقاد دارد كه مي‌توان اين كار را كرد. به هر حال يك تعريف از جامعة اخلاقي هم اين است كه بگوييم جامعه‌اي كه در واقع محتواي عدالت توزيعي و اصول آن در ساماندهي‌اش يا در ساختارهاي بنيادي‌اش رعايت شده باشد، جامعه‌اي اخلاقي است.

□□□ كديور: آيا با اين تعبير، فضايل اخلاقي به عدالت تحويل و تقلیل نمی‌یابند؟

□□ علوي‌تبار: خير، ‌به نظر روالز مهم‌ترين فضيلت در ساماندهي اجتماعي، عدالت است.

□□□ كديور: عملاً مي‌توان گفت بر این اساس، جامعة اخلاقي با جامعة عادلانه مساوي شده است.

□□ علوي‌تبار: بلي. اين در واقع يك تفسير از جامعة اخلاقي است. يك تعريف ديگر از جامعه‌اي اخلاقي، «جامعة فاقد اختلالات هنجاري» است. نوعي اختلال اجتماعي يا اختلال هنجاري وجود دارد كه (Normative Disorder) خود داراي اشكال مختلفي است. مثلاً در جامعه‌شناسي مي‌گويند جوامع به ۵ شكل ممكن است دچار اختلال هنجاري شوند. دقت داشته باشيم كه در مباحث جامعه‌شناسي هنجار، انتظار يا دستوري است كه خواهنده يا بيان‌كنندة معيني ندارد. يعني هيچ شخص خاصي دربار‌ة آن از انسان انتظار ندارد، اما توجه به آن‌ براي همه مطرح است.

اگر بپذيريم كه هنجارها مفهومي وسيع‌تر از اخلاق دارند، اما به هر حال اخلاق هم جزئي از آن‌هاست، به لحاظ اخلاقي «جامعة اخلاقي، جامعه‌اي است كه اختلال هنجاري ندارد». اختلال هنجاري هم اشكال مختلف دارد. اساساً آن‌هايي كه جامعة اخلاقي را بيشتر با تأكيد بر جامعة فاقد اختلالات هنجاري تعريف مي‌كنند، در جامعه‌شناسي از سنت دوركيمي متأثر هستند. اين نظريات معمولاً ۵ شكل براي اختلالات هنجاري بر مي‌شمارند؛ يكي قطبي شدن هنجاري است، دوم تضاد هنجاري است، سوم ناپايداري هنجاري،‌ چهارم ضعف هنجاري و پنجمي بي‌هنجاري يا‌ آنومي است. همة اين‌ها را اشكال مختلف جامعه‌اي مي‌دانند كه دچار اختلال هنجاري شده است.

بحث ما اين است كه در واقع، جامعة اخلاقي در اين تعبير بخصوص «جامعه‌اي است كه فاقد اختلالي به نام ضعف هنجاري باشد» (در مباحث جامعه‌شناسي بخصوص جامعه‌شناسي دوركيمي، هنجار تركيبي است از علقه و تعهد، يعني هم يك نوع كنش و دلبستگي وجود دارد و هم يك نوع مسئوليت. وقتي علقة مشترك و تعهد نسبت به هنجار در بين اكثريت افراد يك جامعه ضعيف مي‌شود، مي‌گويند آن جامعه دچار ضعف هنجاري شده است).

تعريف سوم از جامعة اخلاقی، يعني «جامعه‌اي با اكثريت اخلاقي»، تقريباً با تعريفي كه آقاي كديور ارائه كردند،‌ مطابق است؛ يعني جامعه‌اي كه اكثريت افراد آن در اكثر مواقع ضوابط اخلاقي را در رفتارها و در روابط خود لحاظ ‌كنند. اين تعريف تأكيد دارد «اكثريت افراد در اكثريت مواقع»، چون ممكن است همة افرادي كه جزء اكثريت اخلاقي هستند، در مواردي اخلاق‌شكني هم بكنند، اما اين امر جامعه را از اخلاقي بودن خارج نمي‌كند.

به نظر مي‌آيد مي‌توان اين سه تعريف را از جامعة اخلاقي در نظر داشت. از آن‌جايی که تصور خود من آن است كه اخلاق به رفتار و اراده مربوط مي‌شود و به همين دليل هم به مقدار زيادي به فرد و روابط ميان افراد بستگي دارد، بنابراين‌ وقتي پيشوند جامعه را برآن مي‌افزاييم، احتمالاً ناگزير مي‌شويم از آن تصوير مقدماتي معمولاً‌ مورد قبولی كه از اخلاق داريم، ‌فاصله بگيريم. به همين دليل مستقل از تعاريفي كه ما از يك فرد اخلاقي داريم، در تعاريف ممكن از جامعة اخلاقي، روي جامعه تأكيد مي‌كنيم. به هر حال بايد فرقي بين جامعة اخلاقي و فرد اخلاقی، حداقل در تعريف، داشته باشيم.

اما من به كدام يك از اين سه تعريف نزديك‌تر هستم؟ در واقع من وقتي به جامعة اخلاقي اشاره مي‌كنم، آن را به هر سه معنا به كار مي‌برم.‌ يعني معتقدم ما مي‌توانيم به هر سه معنا از جامعة اخلاقي صحبت كنيم، ولي هر كدام مقتضيات و پيامدهايي دارد. هيچ كدام از اين ديدگاه‌ها، نفي جامعة اخلاقي نيست، بلکه سه زاوية ديد، سه تعريف يا سه نوع حساسيت است. ولي اگر بخواهم مرز بين جامعه و فرد را متمايز كنم، بيشتر جامعة بدون اختلال هنجاري را جامعة اخلاقي در نظر مي‌گيرم.

بايد در تعريف‌هايمان به طبقه‌بندي هم توجه كنيم،‌ متناسب با اين كه دربارة چه چيزي حساس هستيم، تعريفمان از جامعة اخلاقي فرق خواهد كرد. من از سه نوع حساسيت صحبت كردم. حساسيتي كه روي نظم اجتماعي است، حساسيتي كه روي هنجارهاست و حساسيتي كه روي رفتارهاي افراد تشكيل‌دهندة جامعه است. در هر حال به سه نوع حساسيت اشاره شد، نسبت به آن‌كه چه چيزي بايد اخلاقي باشد تا از يك جامعه به عنوان جامعة اخلاقي نام ببريم.

□ دباغ: ابتدا نكته‌ای در باب سخنان آقاي علوي‌تبار عرض مي‌كنم. يكي اين كه دربارة فضيلت عدالت سخن گفتند و ‌آقاي كديور هم اشاره كردند که شايد يك تعريف مناسب از جامعة اخلاقي همان جامعة عادلانه باشد.

به نظر من بايد حساب فضائل اخلاقي را از وظايف و ارزش‌هاي اخلاقي جدا كنيم. فرض كنيد من چيزي از شما گرفته‌ام، آيا اخلاقاً موظف به باز پس دادن آن هستم؟ اين حداقل روابط اجتماعي را اخلاق توضيح مي‌دهد. وظيفه‌گرا آن را وظيفه خود مي‌داند، نتيجه‌گرا هم معتقد است آثار و نتايجي كه بر اين قضيه محتمل مي‌شود، به نفع جامعه است. اما هنگامي كه از فضيلت شجاعت، سكوت و‌ ايثار صحبت مي‌كنيم، نمي‌توان به افراد جامعه گفت چرا شما اهل ايثار نيستيد.‌ اين مسأله از حداقل‌هاي اخلاقي فراتر است.

نمي‌توان ديگران را مذمت كرد كه چرا شجاع نيستند يا بخشش نمي‌كنند. اين حسني است كه خيلي‌ها نمي‌توانند يا نمي‌خواهند داشته باشند. در بحث اخلاق در سطح جامعه، بايد به كف و حداقل‌هاي اخلاقي بسنده كرد. به همين دليل اخلاقيون معتقدند اخلاق فضيلت محور هيچ‌گاه به صورت قاعده در سطح جامعه پديدار نمي‌شود.

اگر ما بنا بر توصيفي كه جامعه‌شناسان اخلاق ارائه داده‌اند، هرم پراكندگي كنشگران اخلاقي را در نظر بگيريم، اگر مرادمان از فضيلت همان Virtue باشد، خواهيم ديد كمترين كنشگران اخلاقي تنظيم مناسبات و روابط خود را بر اساس Virtue انجام مي‌دهند. كنشگران اخلاقي فضيلت‌مدار از نخبگان جامعه‌اند و اين قبيل افراد در نوك هرم قرار دارند.

بنابراين در اين هرمِ پراكندگي كنشگران اخلاقي، بيشترين افراد تنظيم مناسبات و مراودات اخلاقي خود را برحسب تئوري‌هاي نتيجه‌گرا انجام مي‌دهند. همان طور كه اشاره شد، هدف اين تئوري‌ها كسب ثواب و دفع عقاب است. حتي اگر به تنظيم مناسبات و روابط كنشگران اخلاقي ديندار هم بنگريم، باز كسب ثواب و دفع عقاب محوريت دارد. حال اين كسب ثواب و دفع عقاب ممكن است اخروي باشد كه عموماً براي دينداران همين طور است. از عموم دينداران كه بگذريد، در اكثر جوامع همين قاعده حاكم است. بعد از آن نوبت به وظيفه‌گرايان مي‌رسد كه در اين هرم پراكندگي ميزان كمتري را به خود اختصاص مي‌دهند. در رأس هرم نيز فضيلت‌مداران‌ يا كساني‌اند كه تنظيم مناسبات و روابط اخلاقي‌شان برحسب فضايل اخلاقي است. پس اگر فضيلت را دقيقاً معادل Virtue قرار دهيم و از فضيلت عدالت به عنوان ركن ركين جامعة اخلاقي سخن بگوييم، مرادمان از فضيلت؛ آن معني اصطلاحي كه عرض كردم نخواهد بود يا اگر اين باشد، به نظر مي‌آيد معطوف به سقف يا رأس هرم است كه شايد نتواند جامعة اخلاقي را به خوبي براي ما توضيح دهد. همچنين لازم است توضيح داده شود که آيا مدل راولزي مونيستيك است يا پلوراليستيك؟

اما در پاسخ به سؤالي كه در ابتدا طرح شد، من هم فكر مي‌كنم جامعة اخلاقي، جامعه‌اي است كه در آن سوية پلوراليستيك يا كثرت‌گرايانة اخلاقي به صرافت طبع از كنشگران اخلاقي ساطع مي‌شود. تأكيد مي‌كنم كه اكثريت افراد در تنظيم مناسبات و روابط خود، گويي بر اساس آثار و نتايجي كه بر افعال اخلاقي مترتب مي‌شود، عمل مي‌‌كنند.

□□□ كديور: فكر مي‌كنم اگر تمركزمان روي خود اخلاقي بودن جامعه باشد‌، فرع بر اين كه از كدام رويكرد به اخلاق نگاه مي‌كنيم، زودتر به نتيجه مي‌رسيم.

اصل مطلب در مورد تعريفی كه ارائه شد، يعني حداقل ضوابط اخلاقي که البته تعريف جامع و مانعي است، آن است که حداقل ضوابط چيست؟ اين‌جا مي‌توانيم مشخصاً به چند سؤال هم پاسخ دهيم تا بحث سريع‌تر پيش برود. یکی اين که اين اخلاقي بودن، صفت فرد است يا صفت نهادها؟ يا صفت هر دو است؟ و دیگر، وقتي مي‌گوييم اكثر افراد بايد در اكثر موارد اخلاقي عمل كنند، يا به تعبير ديگر بهنجار عمل كنند يا فضايل را پاس بدارند، مرادمان دقيقاً چيست؟ به عبارت ديگر، سؤال دوم مي‌پرسد حداقل ضوابط اخلاقي چيست؟

□□ علوي‌تبار: بهتر است به دو سؤال جواب دهيم؛ يكي اين‌که آيا تعريف فرد اخلاقي با تعريف جامعة اخلاقي فرق مي‌كند؟ در واقع اين همان موضوعي است كه آقاي كديور به آن اشاره كردند. وقتي از جامعة اخلاقي صحبت مي‌كنيم، باز مي‌گرديم به آن سامان اجتماعي، يعنی نوعي نظم اجتماعي كه در پي آن هستيم. اصطلاح فضيلت در اين‌جا به مفهوم خاصي كه در نظريات اخلاقي مطرح مي‌شود، نيست. منظور از فضيلت آن چيزي است كه از نظر اخلاقي مطلوب محسوب مي‌شود. مي‌توان اين سؤال را مطرح كرد كه آيا فضيلت اجتماعي با فضيلت فردي فرق مي‌كند يا خير؟ اين ادامة همان سؤال قبلي است. به نظر من فرد اخلاقي يك مقوله است و جامعة اخلاقي مقوله‌اي ديگر. تعريف راولز به اين دليل مهم است كه سعي مي‌كند در مقابل تعاريفي كه از اخلاق براي سنجش رفتارهاي فردي داريم، به ما معياري براي سنجش اخلاقي بودن سامان و نظم اجتماعي بدهد.

البته همين جا بايد ‌تأكيد كنم كه راولز به دنبال تقليل‌گرايي اخلاقي نيست. راولز هم به هر حال وظيفه‌گراست و در فضايي كانتي در مورد اخلاق صحبت مي‌كند. او به هيچ وجه معتقد نيست عدالت تنها فضيلت اجتماعي است يا تنها فضيلتي است كه مي‌توان به كمك آن به اجتماع سامان داد. اما ظاهراً عدالت را برترين و ‌مهم‌ترين ‌فضيلت اجتماعي يا معيار سنجش اخلاقي بودن يك نظم اجتماعي در نظر مي‌گيرد.

اگر فرد اخلاقي را انساني در نظر بگيريم كه در اكثر مواقع بر اساس معيارهاي اخلاقي عمل مي‌كند، مي‌توان جامعة اخلاقي را هم به همين صورت تعريف كرد. يعني در اكثر مواقع، مردم داراي اين دو خصوصيت هستند: يكي اين‌كه اكثراً اخلاقي عمل مي‌كنند و ديگري اين كه به رفتار اخلاقي ديگران حساس هستند. اگر نهاد را هم به اين حوزه وارد كنيم، بحث‌هايي دربارة خود نهاد و مبناي آن پيش مي‌آيد.

□□□ كديور: اين‌جا سؤال جدي‌تري مطرح مي‌شود، آيا مي‌توانيم فرض كنيم جامعه‌اي با نظم اخلاقي داشته باشيم اما با افرادي ضد اخلاقي؟

علوي تبار: ظاهراً راولز مي‌گويد مي‌شود.

□□□كديور: جامعة عادلانه با افراد غالباً ظالم؟

علوي‌تبار: البته ظلم بحث ديگري است.

□□□ كديور: اگر عدالت بالاترین فضیلت است، چرا نتوان از امکان ظلم فردی در جامعة اخلاقی بحث کرد؟ مي‌توان به جای ظلم از واژة دروغ استفاده كرد. شهروندان جامعة اخلاقی دروغ مي‌گويند؛ اين اشكال دارد. نكته‌اي كه بر آن تكيه كردم، اين بود: هم افراد و ‌هم نهادها رفتار اخلاقي داشته باشند. مثلاً ‌مهم‌ترين نهاد جامعه دولت است، اگر دولتي رفتار غير اخلاقي داشته باشد، اين جامعه غير اخلاقي است. حال اگر دولت اخلاقي عمل كند، اما اكثر افراد در اكثر زمان‌ها غير اخلاقي رفتار كنند، چه؟ مي‌خواهم بگويم اگر صرفاً بر سامان يا نظم اجتماعي تمركز كنيم، ولي افراد را لحاظ نكنيم، اين نوعي نقص محسوب مي‌شود؛ اگر هم صرفاً آحاد جامعه را ملاك بحث قرار دهيم و به نهادهاي اجتماعي، ‌نظم اجتماعي و سامان اجتماعي توجهي نكنيم، اين هم نقيصة ديگري است. اما اگر مجموعه را در نظر بگيريم، جامعة اخلاقي جامعه‌اي است متشکل از افراد اخلاقي و نهادهايي كه در اكثر مواقع رفتاري اخلاقي دارند، چرا كه بالأخره اخلاقي بودن صفت رفتار است. ضمناً رفتار را وقتي به جامعه نسبت می‌دهيم، همة نظم اجتماعي ذيل رفتار به معناي عمومي قرار مي‌گيرد و چيزي خارج از آن نخواهد بود.

□□ علوي‌تبار: نظر شما اين است كه اگر مجموعه افراد جامعه داراي فضايل اخلاقي باشند، آن نظم اجتماعي كه مد نظر است، محقق مي‌شود؟

□□□ كديور: نه، در تعريف من تأكيد روي هر دو است. مي‌توانيم جامعه‌اي با افراد متخَلِّق داشته باشيم، ولي با نظامي غيراخلاقي؛ يعني اخلاق در ساختار جامعه نهادينه نشده باشد. همچنين مي‌توان جامعه‌اي را فرض كرد با رفتار و سامان اخلاقي و افراد غيرمتخلق. فكر مي‌كنم كه هر يك از این دو جامعه بر فرض تحقق، اخلاقي نيستند. صفت اخلاقي را هنگامي به جامعه نسبت مي‌دهيم كه هم برون‌د‌اد آن جامعه اخلاقي باشد و ‌هم رفتارش. اين دو لازم و ملزوم هم هستند. در عالم واقعيات بسيار دشوار است افراد متخلق منهاي سامان اجتماعي اخلاقي و يا برعكس آن را داشته باشيم.

□□ علوي‌تبار: توصية من براي رفع اين مسأله آن است كه جامعة اخلاقي را اين‌گونه تعريف كنيم: جامعة اخلاقي جامعه‌اي است كه:

۱. اكثريت افراد آن در اكثريت مواقع اخلاقي رفتار كنند؛ ۲. نظم اجتماعي آن بر مبناي ارزش‌هاي اخلاقي سامان يافته باشد؛ ۳. نظم اجتماعي، تسهيل‌كنندة رفتارهاي اخلاقي فردي باشد.

گاهي جامعه‌اي عدالت را رعايت مي‌‌كند، ولي ممكن است نسبت به راستگويي به اصطلاح خنثي باشد. نظم اجتماعي‌ اين جامعه عادلانه است، اما راستگويي برايش مهم نيست.

□□□ كديور: به نظر مي‌رسد غير از آن دو مؤلفة اصلي، يعني رفتار افراد و رفتار اجتماع، مقولة سومي وجود ندارد.

اصولاً فكر مي‌كنم جامعه‌اي كه واجد هر دو مؤلفه باشد، اخلاقي است يا الااقل اگر تفكيكي قائل باشيم، بالاترين حد آن تسهیل و تشويق است و پايين‌ترين حد آن، اين است كه نسبت به ارزش اخلاقي خنثي باشد. ولي اين دو ركن هيچ كدام به ديگري قابل تحويل نيست،‌ نه نهادها يا به قول شما سامان اجتماعي را مي‌توان به افراد تحويل كرد و تقليل داد و نه بر عكس. اما شرط سامان اخلاقي با نظم اخلاقي يا نهادينه شدن اخلاق، آن است كه حتماً مسهل و مشوق ارزش‌هاي اخلاقي هم باشد.

□□ علوي‌تبار: در اين‌جا مي‌خواهم تعريف آقاي دباغ را هم اضافه كنم و آن فقدان موانع. يعني نهادها و مجموعة مناسبات، فرد را به كار غيراخلاقي تشويق نكند. جامعة اخلاقي بايد مكانيزمي هم براي اخلاقي ماندن داشته باشد. مثلاً كار اخلاقي را مجازات نكند يا دروغگويي پاداش نگيرد.

□□□ كديور: می‌رسيم به اين كه مرادمان از حداقل ضوابط اخلاقي چيست؟

□ دباغ: من از همين حداقل ضوابط اخلاقي شروع مي‌كنم و سپس در اين باره كه اخلاقي بودن صفت فرد است يا نهاد، صحبت مي‌كنم. اين‌جا شايد اتخاذ نظرية اخلاقي لا به شرط نباشد. يعني اگر فرض كنيم ‌شما تئوري وظيفه‌گرايانه را بپذيريد، اقتضائاتي براي صورت‌بندي حداقل ضوابط اخلاقي داريد و اگر تلقي نتيجه‌گرايانه را بپذيريد، به همين ترتيب؛ به نظر مي‌رسد در اين‌جا حداقل ضوابط اخلاقي كاملاً ارتباط وثيقي دارد با اين كه «خوبي و بدي» يا «بايستگي و نبايستگي» را كه از مهم‌ترين مفاهيم اخلاقي هستند، چگونه توضيح مي‌دهيم.

دربارة اين كه اخلاقي بودن صفت فرد است يا نهاد، بحث كرديم. حالا اگر بتوان از يك مدل تعاملي يا تعادلی سخن گفت، من با اين مدل همدلي بيشتري خواهم داشت. راولز تعبيري دارد تحت عنوان «تعادل تأمل‌ورزانه». مثلاً پاره‌اي از واكنش‌هاي شيميايي هستند كه دو سويه‌اند، هم از اين سو تركيب مي‌شوند و محصول مي‌دهند و هم محصول در شرايطي مي‌تواند دوباره به مواد اوليه تبديل شود. حال اگر به اين معنا، تعادل يا تعامل يا به قول آقاي كديور تركيبي از اين دو به وجود آيد، همان رابطة تعادلي ميان فرد و جامعه خواهد بود. در اين جا فرد، پهنة كنشگران اخلاقي است. در اين صورت افراد تأثيري بر نهاد مي‌گذارند و نهاد هم تأثيري بر افراد دارد. اين مدل تعادلي، گويي هم از اين سو به آن سو مي‌رود و هم از آن سو به اين سو و هر چقدر يك طرف كمتر باشد، كمتر مي‌توان طرف ديگر را به صفات اخلاقي متصف كرد. اين بحث اعم از بحثي است كه آقاي علوي‌تبار طرح كردند و دربارة رفتارهاي فردي و هنجارها بود.

□□□ كديور: توجه داريم كه هدفمان از بحث جامعة اخلاقي، اين است كه به آگاهي‌هاي عمومي اضافه كنيم و تا حدودي هم ملموس صحبت كنيم. بر اين اساس فكر نمي‌كنم چندان لزومي داشته باشد كه وارد بحث مكاتب اخلاقي شويم. البته اين بحث در جاي خود جايگاهي مهم در بحث ما دارد، اما فعلاً ما با جامعه‌اي مواجهيم كه مشكلات اخلاقي جدي دارد و با هر نظرية اخلاقي هم كه به آن نگاه كنيم، مشكل همچنان باقي است، از اين رو بهتر است روي مباحث مشترك تمركز كنيم.

شايد بتوان از اين زاويه به بحث نگريست كه اگر مي‌خواهيم جامعه‌اي اخلاقي داشته باشيم، چه كنيم تا جامعه به حداقل‌هاي اخلاق نزديك شود. حوزه‌هايي كه پيشنهاد مي‌كنم دربارة آن‌ها بحث كنيم، حوزة اخلاق و اقتصاد است. به شكل مشخص، منظور آن است كه جامعة اخلاقي در حوزة اقتصاد چه حداقل‌هايي را بايد رعايت كند؟ حوزه‌هاي ديگر، اخلاق و سياست، اخلاق و فرهنگ، اخلاق و حقوق و اخلاق و اجتماع هستند. اين‌جا اجتماع در مقابل اقتصاد، سياست، فرهنگ و حقوق قرار می‌گيرد و مباحثي را كه در آن‌ها نمي‌گنجد، شامل مي‌شود. در واقع براي ملموس‌تر و عيني‌تر شدن بحث، لازم است به اين ۵ حوزة اقتصاد، سياست، فرهنگ، حقوق و اجتماع نگاه كنيم. اكنون در مورد هر كدام توضيحي اجمالي ارائه مي‌كنم.

جامعة اخلاقي در حوزة اقتصاد چه حداقل‌هايي را بايد رعايت كند؟ مي‌توان از نكات و جزئیات بيشماري سخن گفت، اما مي‌خواهيم حداقلي را دنبال كنيم كه كاملاً ملموس باشد. از اين زاويه «جامعة اخلاقي جامعه‌اي است كه تحصيل كفاف و رفاه در آن متوقف بر زير پا گذاشتن ضوابط اخلاقي نباشد». اين نكته را در ابتدا مطرح ‌كردم، چرا كه به نظر مي‌رسد اگر بخواهيم واقع‌‌گرايانه بنگريم،‌ بزرگ‌ترين دشمن جامعة اخلاقي همين نكتة اول است. جامعه‌اي كه تحصيل كفاف در آن متوقف بر زير پا گذاشن ضوابط اخلاقي باشد، هرگز اخلاقي نخواهد بود، هر چند همة موارد ديگر آن را تأمين كنيم. به عبارت ديگر، اين تعبيري از سخن پيامبر اكرم (ص) است كه فرمود: «كاد الفقر ان يكون كفرا». حال اگر از اين زاويه نگاه كنيم، به نظر مي‌رسد فقر نه فقط به كفر مي‌انجامد، بلکه در اكثريت مردم به مرگ اخلاق هم مي‌انجامد. ضمناً توجه داريم كه قرار نيست در مورد نخبگان صحبت كنيم. همچنين در اين‌جا روي اين دو واژه تأكيد مي‌كنم،‌ يكي كفاف و دیگري رفاه. كفاف به تعبير امروز اقتصاد، همان خط فقر است. اگر انسان بخواهد به لحاظ اقتصادي، یک زندگي حداقلي داشته باشد، بايد بتواند بدون اين كه دروغ بگويد،‌ فريب دهد، غدر كند و نقض عهد كند، اين حداقل را تأمين كند. اما اگر فرد مجبور باشد براي تحصيل حداقل اقتصادي تن به هر رذيلتي بدهد، چنين جامعه‌اي، جامعة اخلاقي نيست، چه در نهاد چه در فرد. به نظرم آن سخن ماركس را اگر چه نمي‌توان تعميم داد، اما در مورد كفاف بايد آن را پذيرفت. اين امری پايه‌اي است و مسائل ديگر در مرتبة بعدي قرار مي‌گيرند. رفاه بالاتر از خط فقر است، يعني بيش از حداقل‌هاي اقتصادي. چنين نيست كه بخواهيم جامعه‌اي درويش مسلك تربيت كنيم. ما جامعه‌اي مي‌خواهيم كه امكان مرفه شدن در آن باشد و مرفه شدن در آن به زير پا گذاشتن اخلاق نينجامد. به همين دليل به هر دو مورد اشاره كردم. هم رفع فقر بايد اخلاقي باشد و هم مرفه شدن. جوامعي داريم كه اولي را تأمين مي‌كنند، اما براي دست يافتن به ‌رفاه، بايد اخلاق را زير پا گذاشت. البته منظور قانون نيست، گاه مي‌توان قانوني و در عين حال غيراخلاقي عمل كرد و مرفه ‌شد. اگر رفاه را در تعريف خود لحاظ كنيم، يعني عملاً قائل شده‌ايم كه مي‌توان براي تحقق رفاه غيراخلاقي عمل كرد. از سوي ديگر، يك تعريف سلبي هم ارائه شد، يعني تحقق هيچ كدام از اين دو به زير پا گذاشتن فضايل اخلاقي نينجامد. مي‌توان تعريف دقيق‌تري ارائه كرد، اما چون از حداقل‌هاي اخلاقي سخن مي‌گوييم، به همين تعريف بسنده كرديم. اگر بخواهيم بالاتر رويم، بايد بگوييم نه تنها به زير پا گذاشتن اخلاق نينجامد، بلكه آن را تقويت هم بكند.

در حوزة دوم كه اخلاق و سياست باشد، مي‌توان اخلاق را چنين تعريف كرد كه «جامعه‌اي كه در آن تحصيل قدرت و حفظ قدرت نيازمند زير پا گذاشتن اخلاق نباشد»، يعني هم تحصيل و هم حفظ قدرت اخلاقي باشد، ‌چرا که ممكن است شخصي به شكل اخلاقي به قدرت برسد، اما به شكلي غير اخلاقي آن را حفظ كند.

در اين‌جا مراد از اخلاقي لزوماً نه قانوني است و‌ نه ديني.‌ چرا كه ممكن است بتوان مبتني بر برخي قرائت‌هاي ديني، ادعا كرد هم تحصيل قدرت و هم حفظ آن شرعي است؛ در اين صورت گرچه هر دو مي‌تواند شرعي باشد، اما لزوماً اخلاقي نخواهد بود و به همين شكل هر دو مي‌توانند قانوني باشند، اما اخلاقي نباشند. در ادامه به اين بحث مي‌رسم كه شرعي بودن مساوي اخلاقي بودن نيست.

در مورد اخلاق و فرهنگ، فكر مي‌كنم مهم‌ترين بحثي كه بايد به آن پرداخت، كرامت انسان است. به اين ترتيب جامعه‌اي اخلاقي است كه رعايت كرامت انساني در آن بالاترين ارزش يا ارزش اهم يا‌ اصلي باشد. كرامت انساني در اين حوزه فوق‌العاده اهميت دارد. برخي اموري كه در جوامع يا جامعة ما اتفاق مي‌افتند،‌ نافي كرامت انساني هستند. گاه فرد براي انجام يك كار عادي مجبور مي‌شود، کرامت انساني خود را نقض كند.

در مورد اخلاق و حقوق هم بايد بگويم مرادم از حقوق، مجموعة علوم حقوق است، يعني اعم از حقوق مدني،‌ حقوق تجارت، حقوق عمومی، خصوصی و… . «جامعة اخلاقي در حوزة حقوق، جامعه‌اي است كه در آن قانون عادلانه،‌ نظام عادلانه و روابط عادلانه حاكم باشد». قانون شخصيت مستقلي دارد. بعضي اوقات قانون، مثلاً قانون انتخابات در جمهوری اسلامی ایران و نظارت استصوابي، قانوني غيرعادلانه است. گاهي قانون عادلانه است و بحث ما دربارة نظام عادلانه است. نظام عادلانه، به شكلي كه آقاي علوي‌تبار اشاره كردند، ‌سامان‌مندي عادلانه دارد. جوامعي هستند كه هيچ قانون مدوني ندارند، اما نظام آن‌ها عادلانه است. مثلاً انگلستان قانون مدون ندارد،‌ رويه دارد. روابط عادلانه هم چيز ديگري است. گاه در حوزة ترافيك مي‌بينيد پليس وظيفه‌اش را درست انجام مي‌دهد،‌ قانون هم قانون درستي است، اما ما روابط درستي نداريم. ‌يعني فكر مي‌كنيم اگر اين مسير را زودتر طي كنيم، بهتر است و توجهي نمي‌كنيم. اين مسأله مي‌تواند به قيمت نقض حقوق ديگران باشد. بنابراين روابط را جدا در نظر گرفتم. روابط به اهميت دو مورد اول نيست،‌ اما مي‌تواند مسأله‌ساز باشد. همة اين موارد را در حوزة عمومي،‌ در حوزة مدني، ‌در حوزة كار و تجارت،‌ روابط بين‌الملل، حقوق خصوصي، حقوق عمومي و… مي‌توان مطرح كرد.

حال مي‌رسيم به اخلاق و اجتماع كه جامع‌تر از موارد پيش است. در اين حوزه تعريف،‌ جامعة‌ اخلاقي «جامعه‌اي است كه در آن ترقي،‌ رشد و ارتقا نه تنها متوقف بر زير پا گذاشتن‌ اخلاق نباشد، بلكه در گرو رعايت بيشتر ضوابط اخلاقي باشد».‌ يعني جامعه‌اي براي فردي كه مي‌خواهد در اين جامعه ببالد و شكوفا شود، بايد دو چيز فراهم باشد؛ يكي اين كه بالندگي او متوقف بر زير پا گذاشتن اخلاق نباشد ‌و ديگر، اين‌كه بالندگي‌اش ‌درگرو رعايت بيشتر ضوابط اخلاقي باشد. واقعيت آن است كه يكي از مشكلا‌ت امروز جامعة ما اين است كه اگر فردي بخواهد رشد كند، بايد نفاق بورزد. چنين جامعه‌اي نمي‌تواند جامعة اخلاقي باشد.

همچنين ذيل همين بحث اخلاق و اجتماع، مي‌توان گفت «جامعة اخلاقی، جامعه‌اي است كه در آن بين اخلاق و اقتدار نسبت مستقيم برقرار باشد».‌ اقتدار۳ مي‌تواند اقتصادي،‌ سياسي،‌ فرهنگي،‌ حقوقي، دینی و… باشد. شايد مفهوم ‌اقتدار، ‌مادر همة اين موارد باشد، اما لازم بود همة اين‌ها را بگوييم تا به اين مفهوم برسيم. اگر بخواهم در جامعه مقتدر باشم و اقتداري هم كه به دست می‌آورم، به نظرم طبيعي حاصل شده باشد،‌ اين اقتدار بايد با اخلاق نسبت مستقيم داشته باشد؛ يعني هر چه من اخلاقي‌تر باشم،‌ اقتدارم هم افزايش يابد و هر چه از ضوابط اخلاقي دورتر شوم،‌ اقتدارم كاهش يابد. اين اقتدار هم مي‌تواند صفت فرد باشد و هم صفت نهادهاي اجتماعي. در واقع مقتدرترين كنشگران جامعه و نهادهاي اجتماعي، بايد اخلاقي‌ترين آن‌ها باشند. در اين صورت جامعه‌اي اخلاقي داريم.

بايد از اين پنج مؤلفه كه مي‌توان هر كدام را ريزتر كرد،‌ براي توصيف جامعة اخلاقي استفاده كرد.

زاوية ديگري هم وجود دارد كه مي‌توان از آن منظر به جامعة اخلاقي پرداخت. در اين زاويه، مي‌توان اخلاق را با قانون و دين مقايسه كرد.‌ به نظرم اين مقايسه بسيار ضروري است.‌ در حوزة قانون و دين، جامعه ملموس برخورد مي‌كند و تك‌تك شهروندان این مفاهیم را مي‌فهمند. مثلاً وقتي از «ثواب ديني» سخن مي‌گوييم، افراد مي‌فهمند چه امري بر آن مترتب مي‌شود. البته دربارة جنبه‌هاي منفي خيلي راحت‌تر مي‌توان بحث كرد، مثلاً اين كه «معصيت شرعي» چيست؟ معصيت در جامعة دينداران قبيح‌ترين امر است. يعني براي يك ديندار، بدترين و قبيح‌ترين امر، معصيت است. در اين‌جا به اصطلاح واحد بحث ما معصيت است. در حوزة قانون، سازگاري با قانون معياري براي شهروند خوب بودن محسوب مي‌شود، اگر فردي قانون را زير پا بگذارد مرتكب «جرم» شده است. قصد دارم اخلاق را با دو مفهوم معصيت و جرم مقايسه كنم.

«جامعة اخلاقي جامعه‌اي است كه قبح تخلف اخلاقي در آن كمتر از قبح معصيت ديني و جرم قانوني نباشد».

براي اين‌كه ببينيم جامعة امروز ما اخلاقي هست يا نه، قانوني هست يا نه، ديني هست يا نه، مي‌توان يك مقايسه ساده كرد. ‌اگر كسي در جامعه به يكي از افعالي كه معصيت ديني شمرده مي‌شود، بپردازد، خيلي راحت درباره‌اش مي‌گويند چه فرد بدي است،‌ اما اگر مرتكب جرمي شد، قبح آن جرم در جامعه به هيچ وجه به اندازة معصيت ديني نيست و به همين خاطر ما هنوز با جامعة قانوني هم فاصله داريم. گاه در جامعة ما عمل فردي كه از ماليات فرار مي‌كند، قبح شمرده نمي‌شود و حتي زرنگي محسوب مي‌شود. حال مي‌رسيم به اين كه فرد صرفاً تخلف اخلاقي انجام دهد و كارش قبح ديني هم نداشته باشد. مثلاً دروغ هم در اخلاق تخلف است، هم اگر به اضرار غير منجر شود، بار حقوقي و قانوني پيدا مي‌كند و هم در حوزة ديني معصيت شمرده مي‌شود. اما مواردي هستند كه گرچه مشروعند، اما غير اخلاقي‌اند، مانند برخي رفتارهای شرعي که شكل حقوقي هم برايشان درست ‌شده اما كاملاً غيراخلاقي هستند. فرض كنيد فردي در مناقصه‌اي با يك كلاه شرعي پيش رفته و برنده هم شده است. آيا جامعة ما قبح اين را كمتر از قبح معصيت ديني يا جرم قانوني مي‌داند؟ اگر پاسخ ما منفي است، به راحتي مي‌توانيم بگوييم اين جامعه، جامعه‌اي اخلاقي نيست.

ظاهراً در جامعة ما، نهاد اخلاق يا به اصطلاح مبانی اخلاقي، اقتدار لازم را ندارند.

□ دباغ: قصد ندارم دربارة نكاتي كه در اين پنج حوزه مطرح شد، اتخاذ موضع كنم، بلكهپ مي‌خواهم از منظر آن نظرية اخلاقي كه بتواند حداقل آن ضوابط اخلاقي را تنظيم كند يا توضيح دهد، به مسأله بپردازم. مناسبات و ضوابط اخلاقي كنشگران را مي‌توان برحسب اخلاق نتيجه‌گرا تنظيم كرد و چه بسا بسياري از اين نكاتي را كه گفته شد، بتوان ذيل آن صورت‌بندي كرد. به نظر مي‌رسد در جامعة ما مفهوم مصلحت يا مفهوم فايده آن قدر كه بايد، بار مثبت ندارد، خصوصاً اگر مفهومي مثل مفهوم سود را در زبان فارسي در نظر داشته باشيم، بار بسيار منفي خواهد داشت. در حالي كه مي‌توان از مفهوم فايده كه فكر مي‌كنم معادل مناسب‌تري براي Utility باشد، استفاده كرد. در فايده انگاري، مراد به حداكثر رساندن فايده‌اي است كه اكثريت افراد يك جامعه از آن نصيب مي‌برند؛ اين كه فرد بداند مصلحت يا لذت يا فايده‌اي كه مي‌برد، در گرو فايده‌اي است كه به ديگران مي‌رسد و بالعكس. و اگر ما تلقي خودمحورانه يا اگوئيستي، از مفهوم فايده نداشته باشيم (همان طور كه پاره‌اي از اخلاقيون هم گفته‌اند، اساساً خودمحوري را در عداد مكاتب اخلاقي تلقي كردن شايد تعبير مناسبي نباشد)، چه بسا در بسياري از اين حوزه‌ها بتوان براي ملموس كردن اتفاقات از اين مفهوم استفاده كرد. فكر مي‌كنم اين امر معطوف به راهكاري در سطح كلان هم هست. شايد بد نباشد در همان حوزة‌ ترافيك مثالي بزنم. اگر از مفهوم وظيفه يا فضيلت شروع كنيم، به نظر نمي‌آيد بتوان اكثر جامعه را با اين مفاهيم مجاب كرد يا توقع داشت اين مفاهيم ضمانت عملي يا اجرايي داشته باشند. اگر از خود مفهوم فايده با وصفي كه گذشت، شروع كنيم و بگوييم رفت و آمد آسان در خيابان، در گرو رعايت خيلي از قوانين است كه شايد به ظاهر سخت باشند، اما نهايتاً آثار و نتايج مترتب بر آن به نفع شهروندان است، اين امر كاملاً صورت‌بندي اخلاقي دارد. هيچ اشكالي ندارد كه فرد متعاقب رعايتي كه مي‌كند و متعاقب نصيبي كه از كل جامعه مي‌برد، يك فايدة شخصي هم ببرد، به نظر مي‌آيد يكي از راهكار‌هايي كه كمك مي‌كند بحث را دربارة حداقل ضوابط اخلاقي در جامعه پيش ببريم، تأكيد بر همين مفهوم فايده باشد، البته فايده‌اي كه نصيب اكثريت افراد جامعه مي‌شود نه فايده‌اي كه نصيب فرد مي‌شود. اين هيچ منافاتي ندارد كه عده‌اي تنظيم مناسبات و روابط اجتماعي‌شان را برحسب وظايف اخلاقي يا به تعبيري كه كانت مي‌گفت به اقتضاي انسانيت خود انجام دهند.‌

به همين ترتيب كاري كه مآلاً و نهايتاً منفعت و فايده‌اي براي اكثريت افراد جامعه به دنبال ندارد، ممكن است كاري غيراخلاقي يا ضد اخلاقي محسوب شود و حتي احياناً ترجمة حقوقي هم داشته باشد يا در مقام آموزش يا فرهنگ‌سازي به خوبی صورت‌بندي شود، حتي مي‌تواند تبيين ديني داشته باشد،‌ يعني در جامعه‌اي مثل جامعه ما كه اكثريت افراد آن ديندارند و احتمالاً دين مي‌تواند پشتوانه اخلاق باشد، اين صورت‌بندي مي‌تواند كاملاً در تلائم با آموزه‌هاي ديني باشد. بنابراين به نظرم هم در مقام صورت‌بندي و به دست دادن فهرستي از حداقل ضوابط اخلاقي و هم در تعيين نظم اجتماعي يا هنجارهاي اجتماعي كه آ‌قاي علوي‌تبار به آن اشاره كردند، مي‌تواند مفيد باشد. در مرحلة دوم هم وقتي به سراغ راهكارها مي‌رويم، به نظر مي‌رسد براي اكثريت جامعه عملياتي‌تر و قابل طرح‌تر باشد. در صورت لزوم اين مدل می‌تواند روي همان پنج حوزه‌اي كه اشاره شد، اعمال شود. مثلاً همين مسألة نفاق؛ می‌توان توضيح داد كه نفاق ورزيدن مآلاً به ضرر جامعه است و وقتي افراد جامعه نفاق بورزند، نهايتاً جامعه و تك‌تك افراد آن ضرر بيشتري مي‌كنند.

□□ علوي‌تبار: به نظرم اين حداقل رعايت ضوابط اخلاقي را شايد بتوان با توجه به سه نكته توضيح داد. اولين نكته آن است كه در جامعة مورد نظر ما، حقوق انسان‌ها نبايد به گونه‌اي نظام يافته يا سيستماتيك نقض شود. به هر حال در همة جوامع گاهي اوقات حقوق افراد نقض مي‌شود. مهم اين است كه آيا نقض حقوق سيستماتيك هست يا نه؟ ثانياً نبايد ارزش‌هاي اخلاقي به يك ارزش تقليل يابند و فقط رعايت آن ارزش، معيار باشد. مثلاً فقط رعايت حقوق الهي به عنوان اخلاق در نظر گرفته شود و چيزهاي ديگري مثل دروغگويي ناديده گرفته شود. در واقع بايد اخلاقي بودن را در مراعات مجموعه‌اي از ارزش‌هاي اخلاقي دنبال كنيم و از تقليل‌گرايي بپرهيزيم. نكتة آخر هم اين است كه داوري در باب رعايت حداقل ضوابط اخلاقي بايد توسط عرف عمومي خود جامعه صورت گيرد.

به عبارتي، مي‌خواهم بگويم در داوري دربارة اخلاقي بودن رفتارها، نبايد به نخبه‌گرايي روي آوريم يا تعريف‌ها را به قدري سخت كنيم كه همه نتوانند قضاوت كنند. به نظرم مي‌رسد كه اخلاقي بودن، بخصوص در حوزه‌هاي اجتماعي، به يك داوري عرفي، هم در عموم مردم جامعه و هم در بيرون آن جامعه نيازمند است. يعني اگر افراد جامعة آمريكا هم بخواهند دربارة ما قضاوت كنند، كم و بيش احساس كنند ما افرادي اخلاقي هستيم. در واقع نبايد اخلاق را خيلي خاص تعريف كرد به گونه‌اي که تصور كنيم مي‌توانيم عملي را كه عرف غيراخلاقي مي‌داند،‌ انجام دهيم و اخلاقي باشيم. معيارهاي اخلاقي فرامنطقه‌اي و عام‌اند. من هم اعتقاد دارم كه در رعايت حداقل ضوابط اخلاقي، مي‌توان بين اخلاق و آداب فرق گذاشت. آداب مي‌توانند منطقه‌اي و خاص باشند، ولي اخلاقي بودن مستلزم قضاوت‌هاي عمومي‌تري است و نمي‌توان آن را خاص كرد. داور اين حداقل اخلاقي، فقط خود ما نيستيم.

□□□ كديور: يعني بايد از نسبي بودن اخلاقي فاصله بگيريم؟

□□ علوي‌تبار: بله، اين نسبي بودن اخلاق مي‌تواند بسيار خطرناك باشد. حداقل اخلاقي بودن را می‌توان به راحتي زير سؤال برد، چون هر كس بنا به تعريف خودش اخلاقي است… .

پانوشت‌ها

۱. Well ordered society

۲. Basic Social Structure

۳. Authority