عبدالله یوسف زادگان:گفت وگو با دكتر سیدحسین نصر تنها به مدد اینترنت و تلفن میسر شد. با وجود اینكه دوران نقاهت ناشی از بیماری را طی می كردند، بزرگوارانه دعوت برگزاركنندگان سمینار را برای مصاحبه پذیرفتند. امید كه در آینده ای نزدیك امكان تكمیل گفت وگو فراهم شود.

جنابعالی در بسیاری از آثارتان، به كرات و به تكرار، اشاره می كنید به اینكه تمامی تمدن ها، از پیش از تاریخ تاكنون، مبنایی دینی داشته اند و در واقع سنت های دینی مختلف علت ایجاد تمدن های بشری بوده اند. از سوی دیگر جنابعالی هم مانند دیگر سنت گرایان از منتقدین جدی تمدن مدرن و به ویژه رویكرد سكولار این تمدن هستید. با این وصف به نظر شما تمدن مدرن به حضور بیشتر دین كمك كرده یا بالعكس باعث دین زدایی از جامعه شده است

بدون شك تجدد باعث تضعیف دین و موجب دین زدایی شده است و این امر در زمینه های گوناگون مانند اخلاق و منش اجتماعی، اقتصاد و سیاست از یك سو و فلسفه، علم و حتی تا حدی تفكر جدید دینی از سوی دیگر مشهود است. كافی است حیات روزانه یك فرانسوی در قرن چهاردهم میلادی با قرن بیستم مقایسه شود و یا افكار ژان پل سارتر در مقابل اندیشه های سنت توماس آكوئینی قرار داده شود. منتها هیچ كس حدس نمی زد كه نفس دین زدایی توسط تجدد باعث عكس العمل از طرف نیروهای دینی شود. نیمه دوم قرن بیستم شاهد تقویت دوباره دین بود ولی در بسیاری از موارد این بازگشت به صورت بنیادگرایی بود كه كاملا متمایز از سنت و روی دیگر سكه تجدد است.

ارزیابی شما از تلاش های نواندیشان اسلامی و روشنفكران اسلامی در دنیای مدرن چیست البته شما از الفاظ سنتی مجدد، مصلح، مبدع استفاده می كنید اما تقریبا در هیچ یك از آثار به فارسی برگردانده شده شما نقد و نظری درباره افرادی همچون سروش، شبستری، ملكیان، كدیور، عشماوی، ابوزید و عبدالرزاق نمی بینیم. علت چیست آیا از دید شما اینگونه تلاش ها اساسا بی اجر و ارج و انحراف از دین ورزی راست كیشانه است

بنده به بیشتر روشنفكران نیمه متجدد و مسلمان توجه زیادی ندارم و اصالتی در فكر آنان نمی بینم. آنان بیشتر تسلیم تفكر دین زدایی غرب جدیدند و دانشی عمیق نسبت به خود فرهنگ غربی هم ندارند و از تفكر آنان كه كوشیده اند به چالش های تجدد از دیدگاه دینی پاسخ گویند بی خبرند. بنده بیشتر این نوع متفكران را یك نوع متفكر غربی درجه دوم می دانم كه مانند اسلاف متجدد خود از محمد عبده گرفته به بعد تاثیری در آینده اسلام نخواهند داشت. این انتقاد تند اینجانب به این معنی نیست كه هیچ امر مفیدی را در آثار اینان نمی یابم. مثلا فكر می كنم آقای كدیور علاوه بر مهارت در فلسفه اسلامی كه در ویرایش ایشان از آثار آقا علی مدرس تهرانی مشهود است، صاحب فكرند و امیدوارم روزی به مقام والای فلسفی و علمی برسند و نیز آقای مجتهد شبستری. باید توجه كنید كه بنده مورخ اندیشه اسلامی در عصر جدید نیستم بلكه خود اشتغال به این اندیشه دارم و از افرادی نقد كرده ام كه مانند اقبال و عبده در گذشته می زیسته و اثری نیز بر گروهی از مسلمانان متجدد داشته اند.

فقه در دستگاه دینی سنت گرایان چه مقامی دارد از دید سنت گرایان فقه موضوعیت دارد یا طریقیت

سنت گرایان برای تمامی وجوه هر سنت و دینی احترام قائلند از فقه گرفته تا عرفان و حكمت و این امر برای ایشان هم در مورد اسلام صادق است و هم ادیان دیگر. گنون و شوآن هر دو درباره ضرورت پیروی از تعلیمات شرع نوشته اند و بنده نیز معتقدم بدون اجرای احكام الهی در مرتبه حقوق و فقه، قدم فراتر نهادن به سوی وادی عرفان ممكن نیست اقلا نه به صورت جدی. گریز جوانان از فقه به علت فقه نیست بلكه به علت جدا كردن معنویت از فقه است و به خاطر عدم وجود نمونه اخلاقی از طرف بسیاری از آنان كه داد از فقه می زنند. در طول تاریخ اسلام افرادی مانند عبدالقادر جلالی و ابوحامد محمد غزالی و ملا محسن فیض كاشانی كوشیده اند تا با نفس تصوف و عرفان، حیات جدیدی به اخلاق اسلامی كه از شریعت جدایی ناپذیر است بدهند. وضع در زمان ما نیز چنین است و باید این امر اجرا شود. بهترین راه ارائه فقه به نحوی كه توسط جوانان پذیرفته شود زیستن طبق اصول اخلاقی و تخلق به فضایل معنوی است. از دید سنت گرایان سلسله مراتبی كه وجود دارد عبارت است از شریعت، طریقت و حقیقت و هر مرتبه از نهایت اهمیت برخوردار است و در مقام خود موضوعیت دارد.

در قرائت سنت گرایانه از دین مقوله «انتظار بشر از دین» چه جایگاهی دارد

از منظر سنت گرایانه انتظار معقول بشر از دین ارشاد به سوی رستگاری انسان است كه توام است با معرفت به حقیقت و نحوه وصول به آن. نتیجه این ارشاد، دادن معنی به زندگی آدمی است كه به اندازه آب و هوا برای ادامه زندگی ضروری است. ولی دین نیز از بشر انتظار دارد كه امر قدسی را بپذیرد و در مقابل واحد هستی بخش سر تسلیم فرود آورد.

دکتر سید حسین نصر
آیا تفاوتی میان نیازهای معنوی انسان مدرن و انسان سنتی وجود دارد و اگر تفاوتی هست آیا این تفاوت منجر به تفاوت انتظاراتشان از دین نخواهد شد

اگر به قلب مطلب بنگریم تفاوتی وجود ندارد، چون بشر مدرن مانند انسان سنتی متولد می شود، زندگی می كند و می میرد و احتیاج به قوت معنوی دارد همان طور كه بدنش محتاج به غذای جسمانی است. ولی در عالم عوارض تفاوت هایی است كه از عادت های فرهنگی و فكری جوامع متجدد سرچشمه می گیرد. بشر امروز بسیار به خود می بالد و انتظار دارد به هر دانشی خیلی سریع تفوق یابد و نیز شكاك بار آمده است لذا باید لب لباب دین را از دیدگاهی كاملا معنوی و عقلانی به او عرضه داشت، نه مانند گذشته كه همگان در عالم ایمان و یقین می زیستند و می شد قدم به قدم آنان را از ظاهری ترین به باطنی ترین حقایق راهنمایی كرد.

شما و دیگر سنت گرایان قائل به وحدت متعالی یا درونی ادیان مختلف هستید. بر این مبنا همه ادیان انوار یك منبع لایزال و ازلی و ابدی نور هستند. با توجه به این باور پایه، پرسش هایی مطرح می شود:

۱ تقسیم بندی ادیان فی المثل به غربی و شرقی یا ابراهیمی و غیرابراهیمی آیا اساسا دارای توجیه است

۲ به عنوان یك سنت گرای مسلمان چه موضعی در قبال ارتداد ناشی از تغییر دین اتخاذ می كنید

۳ مسئله خاتمیت دین اسلام چه توجیهی می یابد

۴ كدام یك از سنت های دینی را به جهت حضور در جامعه و جذب مخاطبان جدید و از دست ندادن مومنین پیشین در دنیای مدرن موفق تر می دانید

۱ بله، قابل توجیه است چون ما از وحدت متعالی ادیان صحبت می كنیم و این وحدت را در عالمی ورای صورت می بینیم، در حالی كه حقیقت ورای صورت در عالم صور و تعینات متجلی می شود و در آن عالم رنگ كثرت به خود می گیرد، بدون اینكه وحدت از بین برود. در این عالم كثرت می توان از قرابت ادیان مختلف مانند اعضای یك خانواده سخن گفت، مانند ادیان ابراهیمی و هندی و غیره. اجازه بدهید مثالی بیاورم كه این پاسخ را روشن كند. اگر نور آفتاب را رمز حقیقت متعالی ادیان ببینیم هنگامی كه این نور شكسته می شود به الوان مختلف تقسیم می شود كه همه نور است ولی یكی سبز و دیگری قرمز و قس علیهذا. سپس متوجه می شویم كه چند رنگ مانند صورتی و قرمز و یا بنفش و آبی با هم قرابت دارند و می توان به شكل معقولانه از این قرابت كه توسط چشم ما دیده می شود سخن گفت، بدون اینكه منكر نور واحد بی رنگ شویم.

چونكه بی رنگی اسیر رنگ شد

موسی ای با موسی ای در جنگ شد

۲ بنده اصولا با تغییر دین مخالفم، مگر از دینی كاذب به دینی حقیقی باشد و یا از دینی كه جنبه های درونی و معنوی خود را از دست داده به دینی كه هنوز طریق وصول به حق در آن وجود دارد. مخصوصا با تغییر دین به خاطر كیسه های برنج و با مدرك لیسانس یا برگ اقامت دائم در فرنگ كاملا مخالفم. در عین حال قرآن كریم می فرماید: «لااكراه فی الدین». در جامعه سنتی اسلامی و نیز در ادیان دیگر، دین با دولت و نهادهای سیاسی جامعه سخت نزدیك بود و تغییر دین به مثابه خیانت به جامعه بود و جزای آن نه فقط در اسلام بلكه در بسیاری از ادیان دیگر اعدام بود.

۳ تاریخ بشر بی پایان نیست، بلكه آغازی و پایانی دارد و در این بستر خداوند متعال پیامبران متعدد مبعوث داشته است از آدم تا خاتم. معنی خاتمیت این است كه تا پایان تاریخ، دیگر پیامبر به معنی نبی مرسل و دین جدیدی مانند اسلام و مسیحیت و آیین بودایی نخواهد آمد و تاریخ ۱۵۰۰ سال اخیر نیز شاهدی بر این امر است. اعتقاد به خاتمیت دین اسلام به هیچ وجه غیرمنطقی نیست.

۴ بین ادیان گوناگون، اسلام بزرگترین موفقیت را داشته است، به رغم مزایای مادی و سیاسی كه مبلغان مسیحی از آنها برخوردارند و در ممالكی مانند اندونزی و پاكستان از آن استفاده بسیاری می كنند. در داخل اسلام بدون شك جنبه های عقلی و معنوی دین مخصوصا تصوف و عرفان مهمترین سهم را در جلب و جذب مخاطبان جدید مخصوصا در غرب و نیز حفظ جوانان مسلمان در دامن عالم ایمان دارد.

در دنیای مدرن شاهد دین نماها و شبه دین های فراوان بوده ایم. سنت گرایان «دین» را چگونه تعریف می كنند تا تعریفشان از دین در عین جامع بودن، مانع اینگونه شبه دین ها باشد آیا صرف داشتن سابقه تاریخی برای دین شدن كفایت می كند

حضرت مسیح ع فرموده است كه پیامبران دروغینی خواهند آمد و در قرآن كریم و احادیث نبوی نیز اشارات متعدد به این موضوع شده است. از نظر سنت گرایان مطالعه ادیان درست پندار نشان می دهد كه در آنها وسایل رسیدن به امر قدسی وجود دارد و حضور بركت الهی در آنها مشهود است. از لحاظ نظری نیز همگی در قلب خود حكمت خالده را حمل می كنند و شباهت های بسیاری در عالم نظر و عمل بین آنان مشهود است. اگر كسی به ادیان حقیقی توجه كرده و ماهیت های آنها را درك كند، فورا می تواند امتیاز آنها را از ادیان دروغین ببیند. از حضایض ادیان دروغین، نبودن فیض و بركت الهی است و نیز عدم حضور قداست در آنها. استمرار تاریخی از این جهت و به این علت به قضاوت درباره دین كمك می كند كه نشان می دهد عدالت و رحمت الهی اجازه نمی دهند راهی باطل به صورت راه به سوی حق برای مدت های زیادی باقی بماند و چنین راه هایی كه مبتنی بر حق نیستند بعد از مدتی از بین می روند. به هرحال برای سنت گرایان یكی از امتیازات ادیان حقیقی استمرار تاریخی آنها است و به همین جهت آنها پس از اسلام دین دیگری را قبول ندارند. البته مسئله آیین سیك یك استثناست كه از برخورد دو دین قوی از لحاظ معنوی، یعنی اسلام و آیین هندو، به وجود آمده است.

تعریف مشخص شما از سكولاریسم چیست گروهی معتقدند آرامش اجتماعی سیاسی كه از لوازم داشتن فضای معنوی است در حكومت های سكولار بیشتر به دست می آید. آیا موافقید

سكولاریسم یعنی قداست زدایی و دور كردن حقیقت معنوی و امر قدسی از زندگی برونی افراد و جوامع. درست كه در جوامعی كه سكولار شده اند پس از مدت ها جنگ و نزاع و در اروپا كشت و كشتار، محیطی نسبتا آرام پدید آمده است. البته در این كشورها پرداختن به حیات معنوی كار آسانی نیست، ولی امكان پذیر است. و نیز درست است كه در جوامع نیمه سنتی در بسیاری از جاها نزاع و اغتشاش وجود دارد، ولی این مسئله خود به علت برخورد بین دین و سنت از یكسو و تجدد و سكولاریسم از سوی دیگر است و نیز منتج از استیلای جوامع سكولار شده بر این جوامع است. در این امر شكی نیست كه جوامع سكولار برای بعضی از افراد یك نوع امنیت و آرامش نسبی ایجاد می كنند كه در آن فرد به عنوان فرد می تواند به حیات درونی خود بدون دغدغه درباره تنش های اجتماعی و سیاسی بپردازد، ولی این موضوع را نمی توان مزیت جوامع سكولار دانست اگر به كلیه حیات انسانی كه جنبه اجتماعی و هنری و غیره دارد بنگریم.

نظرتان درباره روایت های مدرن و سیاسی از سنت های دینی چیست برای نمونه الهیات رهایی بخش در مسیحیت یا اخوان المسلمین در اسلام

بنده اصولا با روایت های مدرن از دین مخالفم، چون این امر خود مخالف سنت است. و اما روایت سیاسی، اگر این روایت احیای تفكر و نحوه عملی سنتی یك دین باشد قابل قبول است. ولی اگر بدعت باشد و به نام دین عناصر مدرن در آن گنجانیده شود، قابل قبول نیست. وضع الهیات رهایی بخش در مسیحیت و اخوان المسلمین در اسلام هم با یكدیگر فرق اساسی دارد.

اگر تقسیم بندی سنتی شریعت، طریقت، حقیقت یا به لسانی دیگر: فقه، اخلاق، اعتقادات را بپذیریم، به نظر شما كدام یك از این سه وجه بیشتر می تواند موجب سیرابی و بی نیازی تمایلات معنوی انسان مدرن شود

بدون شك حقیقت. در دوران های طبیعی حیات بشر و در جوامع سنتی، انسان اول از شریعت شروع می كرد و اگر باز هم تشنگی داشت به طریقت می پیوست و بالاخره به حقیقت می رسید، ولی انسان مدرن افكارش پر از مفاهیم ضدسنت و اعمالش خالی از امر قدسی است و لذا در این مورد باید با حقیقت شروع كرد یك غربی مثلا تا حقیقت را نپذیرد به دنبال عمل به شریعت نمی رود.

در قرائت سنت گرایانه از اسلام، فریضه «جهاد فی سبیل الله» چه كاركردی در دنیای مدرن دارد آیا برداشت گروه هایی همچون حماس، جهاد اسلامی و یا حزب الله را از جهاد درست می دانید

مهمترین جهادها همان جهاد اكبر است كه پیامبر اكرم ص بدان اشاره فرمودند. چه در دنیای سنتی و چه در دنیای متجدد، مهمترین جهاد بر ضد نفس و تمایلات پلید آن و بر ضد نفس اماره است. ولی گروه هایی كه به جهاد اصغر می پردازند تا زمانی كه از مملكت، خانواده، دین و فرهنگ خود دفاع می كنند فعالیت آنها جایز است، به شرطی كه طبق اصول شرعی و قرآنی باشد، مثلا احتراز از كشتن بچه ها و زن ها و غیره. بنده با نظر فقهای شیعه كه جهاد همیشه باید تدافعی و نه تهاجمی باشد كاملا موافقم.

گرچه نقدهای زیادی را به تمدن و فرهنگ مدرن وارد می دانید، اگر بخواهید مهمترین شان را به اختصار فهرست كنید، به چه مواردی اشاره می كنید

فراموشی علم واقعی به حقیقت الهی و انسانی و طبیعی كه نتیجه آن پشت كردن به عالم معنا و اعلام استقلال انسان از خداوند است. نقدهایی كه سنت گرایان به تجدد می كنند مانند رد بشرگرایی، فردگرایی، خردگرایی به معنی راسیونالیسم و قداست زدایی، همگی از آنچه عرض كردم سرچشمه می گیرد.