تابستان سال ۸۵ بود که به خانه زنده‌‌یاد هدی صابر رفتیم تا با او درباره «امام خمینی و نواندیشان دینی» گفتگو کنیم. همانند گفتگویمان با مهندس سحابی، فکر نمی‌کردیم که گفتگوی ما با این فعال جریان نواندیشی دینی نیز پس از مرگ اسف‌ناک وی منتشر شود. وی در این گفتگو ابتدا به نقد صریح جریان «روشنفکری دینی» تحت رهبری دکتر سروش پرداخت و همانند دیگر یاران ملی مذهبی خود نسبت به مبانی فکری این جریان و تبعات اجتماعی آن ابراز نگرانی شدید کرد. همچنین نقدهای جدی به عملکرد برخی روحانیون فعال در جریان‌های اجتماعی داشت و از امکان جمع میان روشنفکری و دین دفاع کرد.
روحیه نقادانه و دین‌مدارانه او گوهری بود که کمتر در جریان‌های مدرن کشورمان یافت می‌شود. او در عین آنکه روشنفکران دینی را «روشنفکران شرمنده» می‌نامد از آسیب‌هایی که متوجه نسل جوان امروز است نیز به دقت سخن می‌گوید و البته به آینده نیز خوش‌بین است. همانند مصاحبه‌مان با مرحوم مهندس سحابی ناگزیر شدیم که چند خط از این گفتگو را منتشر نکنیم تا جامعه از بخش‌های اصلی و بنیادین چنین گفتگوهایی بی‌بهره نماند. در چهلمین روز درگذشت غم‌بار وی، برای شادی روح او که دغدغه دین‌داری و مسؤولیت‌پذیری نسل ما را داشت فاتحه‌ای بخوانیم.
هدی صابر و مهندس سحابی
امکان روشنفکری دینی و وضعیت کنونی آن
– همانطور که می‌دانید، مدتی است که در داخل و خارج کشور مباحثی پیرامون امکان و یا امتناع جمع روشنفکری با دین مطرح می‌شود. نظر شما چیست؟ آیا می‌توان هم روشنفکر بود و هم دین‌دار؟ اگر این جمع ممکن است تعریف روشنفکری دینی چیست؟
صابر: با تشکر از مراجعه‌ای که کردید، البته من شاید در سطح دیگر آقایانی که شما مراجعه کرده‌اید نباشم، ولی هر چه به ذهن محدودم برسد بیان خواهم کرد. امیدوارم که همه دوستان در پاسخ‌گویی صراحت لازم را داشته باشند. من از دورتر شروع می‌کنم. منشأ دین، خداست و مجموعه پیغام‌هایی که از ابتدای خلقت بشر تا انزال قرآن صادر شده است، از یک منشأ است. به عبارت دیگر ضرورت مذهب به عنوان راهی برای رفتن، تشخیص مبدأ عالم بوده است. از این نظر با توجه به آنکه خدا منشأ علم است و علم از او ساطع می‌شود و هم او مشوق و محرک علم بوده و از سوی دیگر روشنفکری هم محصول علم است، پس هیچ تناقضی بین روشنفکری و دین‌داری وجود ندارد. خداوند اگر می‌خواست که انسان رشد علمی نکند و طبیعت را مسخر خود نگرداند، انسان را در کمون اولیه و غارنشینی‌اش نگه می‌داشت. خداوند در سراسر قرآن بر مشاهده‌گری و هستی‌شناسی تأکید می‌کند. لذا انسانی که می‌خواهد متدین باشد باید هر دو عنصر علم و دین را داشته باشد. قرار دادن علم در برابر دین همانند قرار دادن علم در برابر خداست، در حالی که حقیقت اینگونه نیست. به نظر من خداوند در پروسه علمی بشر مؤثر بوده و حتی کسانی‌که در مقوله علم محض فعالیت می‌کنند مورد عنایت پروردگار بوده و منبع الهامی در درون داشته‌اند. ادیسون معتقد بود که نبوغ عبارت است از ۹۹ درصد عرق و زحمت و یک درصد الهام. این نظر ادیسون از آن جهت مهم است که وی نه یک متفکر سیاسی و یا فعال اجتماعی، بلکه یک فعال در عرصه علم محض بوده است. ازسوی دیگر، مصادیق خارجی روشنفکری دینی در ایران نشان دهنده امکان روشنفکری دینی است. افرادی که پس از شهریور ۱۳۲۰ به روشنفکران دینی معروف شدند، در عین تدین و اعتقادات مذهبی به قواعد دموکراسی و روشنفکری هم پایبند بودند. درست است که امروز روشنفکری دینی در بحران به سر می برد، ولی این بحران ناشی از امتناع جمع روشنفکری با دین نیست، بلکه مشکل ناشی از طیف روشنفکران دینی کنونی ایران است که به نظر من غالب آنها را می توان روشنفکر دینی شرمنده نامید. بر خلاف نسل گذشته روشنفکری دینی که رابطه ویژه ای با خدا، قرآن، سلوک، دعا و… داشتند، روشنفکر دینی کنونی به این مقولات بی اعتناست. البته به نظر من در آینده رگه‌هایی از روشنفکران دینی خواهند توانست موفقیت‌های نسل گذشته را تکرار کرده و نشان دهند که روشنفکری تعارضی با دین ندارد.
– شما روشنفکری دینی کنونی را « شرمنده» می‌دانید، در حالی‌که به عنوان مثال، دکتر سروش اسلام شناس‌تر ازدکتر شریعتی و یا کدیور باسوادتر از طالقانی است. فکر نمی‌کنید که فقدان چهره‌های کاریزما در نسل کنونی روشنفکران دینی سبب کم‌توفیقی آنها شده باشد؟
صابر: ممکن است کاریزما هم مؤثر باشد، ولی اصل مسأله نیست. آموزگاران اولیه روشنفکری دینی، جهان‌بینی و دستگاه فکری متقنی به فرد ارائه می‌دادند و افراد با مجهز شدن به این باورها خود را پایدار نگه می‌داشتند. ولی نتیجه تلاش‌های افرادی مثل دکتر سروش عملاً به سست شدن باورهای دینی و ملی جوانان منتهی شد. شاید ایشان چنین نیتی نداشتند ولی شکاکیتی غیر مسؤولانه را منتشر کردند. نوع دانشجویانی که با نگاه به خارج، از هیأت حاکمه آمریکا درخواست کمک کردند، محصول آن تربیت هستند. آموزه‌های دکتر سروش تماماً سلبی و خالی از بن‌مایه‌های مذهبی و حتی ملی بوده ودستاورد آن، رها شدن غیرمسؤولانه می‌باشد. اینکه شما گفتید کدیور باسوادتر از طالقانی بود، شاید از جهت وسعت اطلاعات عمومی درست باشد، ولی عمق دیدگاه طالقانی قابل مقایسه با دیگران نیست. هر چند آموزه‌های آقای کدیور همچون سروش به بی‌تقیدی جوانان منتهی نشد. در هر صورت نسل کنونی فردگرا و غیرپاسخ‌گوست. روشنفکران گذشته آموزگار بودند. یعنی در همه جهات (اخلاقی، علمی و…) اثرگذار بوده و هویت پدرانه و روحانی داشتند. اما روشنفکری دینی فعلی را فقط می توان مدرّس نامید که صرفاً به ارتقای علمی و فکری جوانان می‌اندیشد و با انداختن خوره نسبیت در جامعه خدا را نازل کرد، قرآن را تاریخی کرد، شعائر را کهنه قلمداد کرد، منش را بی‌فلسفه نمود و مبارزه سیاسی را تا حد یک بده بستان تقلیل داد و از اخلاق جدا نمود. البته من همانطور که گفتم به آینده خوش‌بینم.
– فکر نمی‌کنم که نسل‌های بعدی عمق نسل اول را داشته باشند!
صابر: خب چون جهان آن دوران، عمیق‌تر از حال و آینده بوده و خواهد بود، زیرا امروزه علم اگرچه گسترده شده، ولی ازعمق آن کاسته شده است. در حالی‌که در گذشته عرصه علم اگر چه محدودتر ولی عمیق‌تر بود. هرچند در بعضی حوزه‌ها تعمیق صورت می‌گیرد، ولی علم این زمانه گرایش به تسری دارد. یکی از ویژگی‌های روشنفکری امروز، سرکشیدن بلهوسانه به همه عرصه‌هاست و این مانع از تعمیق و تولید علم می شود. نسل امروز نسل اطلاعات عمومی و بسیار کم‌حوصله است که حاصل آن، دستاوردهای سوخته و خام می‌باشد. حنیف‌نژاد فرآورده چه روندی بود؟ و بچه‌هایی که [در سال‌های اخیر] به عنوان نماینده جنبش دانشجویی در آمریکا سخنرانی کردند، فرآورده چه روندی هستند؟ فرآورده‌های آن دوره اگر چه مشکلات خاص خود را داشتند ولی تضمین‌شده بودند.
مهندس سحابی و شاگردانش از منتقدان سرسخت جریان دکتر سروش بوده‌اند
روحانیت و روشنفکران دینی
– در یک نگاه کلی رابطه بین روحانیت به عنوان نماد سنت و روشنفکران به عنوان نماد تجدد (و یا به قول دکتر آجودانی که اخیراً گفته است روشنفکران دینی در ایران از عوارض تجددند) را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
صابر: ابتدا باید مشخصات بستر این دو نهاد را دید. روحانیت بیرون آمده از حوزه چند ویژگی دارد؛ اول آنکه علمش نقلی است … در نتیجه تفکر آن نه دینامیک بلکه فیکس است. دوم آنکه تفکرش نیز دینامیسم ندارد. ویژگی سوم اینکه تفکرش فردگرا و کمتر اجتماعی است. چهارم آنکه فکرش هژمونی طلب و فرودست‌خواه است و در آخر هم بافت حوزه نیاز ویژه‌ای به هم‌مرز شدن با علوم عصر احساس نمی‌کند. تا جایی که تلاش‌های دکتر بهشتی هم در این زمینه به نتیجه‌ای نرسید. اما دانشگاه نقطه مقابل حوزه است، زیرا علم آن عقلی است. البته بگذریم از اینکه علم روشنفکران کنونی ما هم بیشتر نقلی است و اگر پوپر و هابرماس را ازآنها بگیریم چیزی باقی نمی‌ماند. ما که با آخوند مسأله نداریم، بلکه با اسلوب تفکر و خروجی این اسلوب … مسأله داریم و روشنفکر امروز هم اینگونه است. نهضت آزادی از ادبیات بازرگان جلوتر نیامده است. دیگران هم از شریعتی جلوتر نیامده‌اند. در هر صورت، روشنفکر تحولات علمی جهان را تعقیب می‌کند و دید اجتماعی دارد … اما این دو پدیده در برخی موارد با هم تلاقی کرده‌اند. اولین مورد مشروطه است که در آن عصر روحانیونی مثل نائینی دارای دیدگاه‌هایی بودند که سرجمع نظرات مشروطه‌خواهان و جامعه محسوب می‌شد. دومین مورد هم نهضت ملی شدن نفت بود که دکتر مصدق به عنوان نماینده نسل ترقی‌خواه (و نه به عنوان یک روشنفکر و متفکر مصطلح) با پیوندش با آیت‌الله کاشانی به موفقیت رسید. مرحله بعد دوره ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۲ بود که مرحله تکاملی بود. در این دوران در اثر پیوند روشنفکران دینی با روحانیت، خواسته‌های روحانیت از زن و زمین به مبارزه ضد استبدادی ارتقا یافت و در نتیجه این برخورد تعالی‌بخش، روحانیت از خواسته‌های اولیه‌اش … عبور کرد و از درون آن فردی مثل آقای خمینی با آن توان بسیج مردمی قابل توجه بیرون آمد. با یک نگاه پژوهشی در اسناد مبارزات روحانیت می‌توان تأثیر پیوند آنها با روشنفکران دینی را مشاهده کرد. پس از تبعید آقای خمینی نیز ارتباط ایشان با روشنفکران دینی برقرار ماند. مثلا حنیف‌نژاد روی وزن و شخصیت ضد ظلم آقای خمینی حساب می‌کرد و در سال‌های اولیه نهضت، اطلاعیه‌های ایشان را تکثیر می‌نمود. او در آموزش‌های درون سازمان بر عنصر ضد ظلم و نیز بر مبارزه‌جو و نقش آقای خمینی تأکید می‌کرد. رشد سیاسی روحانیت و به صحنه آمدنش به نفع روشنفکران دینی هم تمام شد و دیگر مثلاً نهضت آزادی به تنهایی در برابر رژیم قرار نمی‌گرفت، بلکه چند قطب مهم روحانیت به خصوص آقای خمینی با آن توان بسیج مردمی‌اش، مانع از سرکوب جدی مبارزین می‌شدند. این پیوند تا سال ۴۹ ادامه داشت. ولی در این سال اتفاق ویژه‌ای رخ داد و در جریان دیدار نمایندگان سازمان مجاهدین با آقای خمینی برای تبیین مواضع‌شان، آقای خمینی برخورد … جدی … با این نسل … نکردند. جریان حسینیه ارشاد نیز نقطه عطفی در پیوند روحانیون جوان، مبارز و روشنفکر با جریان شریعتی و مجاهدین شد. مثلاً دستگیری آقای هاشمی [رفسنجانی] به خاطر ارتباطش با مجاهدین بود. آقای خامنه‌ای هم ارتباطات ویژه‌ای با مجاهدین داشت و رفت وآمدهایی به منازل آنها می کرد. «راه حسین» را حنیف‌نژاد به منزل آقای خامنه‌ای در مشهد برد و یک هفته در منزل وی بود و با وی بحث می‌کرد.
جذب روشنفکران دینی به امام و روابط آنها
– با توجه به اینکه بخشی از مراجع و قشر مذهبی از کودتای ۲۸ مرداد حمایت کردند و همین مسأله موجب بروز کدورت بین روحانیت و قشر تحصیل‌کرده و روشنفکران شد ، بر چه اساسی روشنفکران دینی توانستند به امام اعتماد کنند؟
صابر: البته روحانیون مطرحی هم با کودتا مخالفت کردند، ولی غالب مذهبیون پس از کودتا منکوب شدند. تا اینکه در سال‌های ۳۹ تا ۴۲ این رابطه معتدل شد. ولی در همان زمان آقای خمینی به فعالان بازار توصیه می‌کند که تشکلی ایجاد کنند. وقتی آقای عسگراولادی و دیگران، وجود نهضت آزادی را به ایشان یادآور می‌شوند، ایشان می‌گویند که من می‌خواهم بچه مسلمان‌ها این کار را بکنند … در جریان اعدام مجاهدین هم ایشان سکوت کردند.
– ظاهراً ایشان گفته بود که حمایت من کار آنها را مشکل‌تر خواهد کرد.
صابر: بله، این استدلال را آورده بودند … در جریان دولت موقت نیز روحانیون از سر نیاز به روشنفکران روی آوردند. پس ازجریانات سال ۶۰ هم روحانیون با روشن‌فکرانی همکاری می‌کردند که فرا دستی روحانیت را بپذیرند. افرادی مثل حبیبی، شیبانی و میرحسین موسوی اینگونه بودند. حتی به یاد دارم که جلال ستاری در اوایل دهه ۶۰ ستون ثابتی در اطلاعات پیرامون فرادستی روحانیت و فرودستی روشنفکران داشت. از این به بعد در پس ذهن … آقای هاشمی و دیگر روحانیت این تصور به وجود آمد که با توجه به تجربه ضربه سال۵۴، دولت موقت، بنی صدر و مبارزه مسلحانه مجاهدین در سال۶۰، طیف روشنفکری دینی درصدد کنار زدن روحانیت از صحنه است. در حالی‌که همه روشنفکران دینی دست به اسلحه نبردند و همه آنها نوع عملکرد بنی صدر را نداشتند. از سوی دیگر در روحانیت از زمان آیت‌الله کاشانی، رگ استخدام (به خدمت گرفتن روشنفکران و فرودستی آنها) به وجود آمد …
– پس علت اعتماد روشنفکران دینی به امام در مقطع بعد از کودتا چه بود؟
صابر: اولاً آقای خمینی چهره جدیدی بود. ثانیاً با شوک سیاسی خود روحانیت را سیاسی کرد و این مهم بود. روشنفکران هم به اعتبار این جوهر سیاسی به ایشان گرایش پیدا کردند و نه به اعتبار جوهر عقیدتی و ایدئولوژیک. حتی پس از انتشار کتاب «ولایت فقیه» کسی کمتر به جوهر عقیدتی این کتاب توجه کرد و همه آقای خمینی را مرجعی ضد ظلم می‌دانستند که به یک ملجأ تبدیل شده بود. ائتلاف سال ۵۷ و ۵۸ هم ائتلافی احساسی تاریخی نوستالژیک بود تا اعتقادی. پس از جدی شدن ولایت فقیه از سال ۵۸، شکاف‌ها آغاز شد و این مشکل هم ناشی از بی‌دقتی و بی‌توجهی روشنفکران به نظریه سیاسی آقای خمینی بود که ده سال قبل تئوریزه شده بود و طبیعی بود که هر کسی به قدرت برسد تئوری خود را عملی خواهد کرد …
– امام و دکتر شریعتی چه تأثیراتی بر همدیگر گذاشتند؟
صابر: آقای خمینی پس از انقلاب و به خصوص در زمان جنگ از ادبیات شریعتی بهره گرفت و در فضاسازی برای شهادت یک همسویی واژگانی پیدا شد، ولی جوهر دیدگاه شریعتی متفاوت بود. استفاده‌های آقای خمینی از شریعتی هم بنا بر ضرورت بود. البته از «امت و امامت» می‌تواند یک ساخت هژمونیک شکل گرفته بیرون بیاید که اگر چه عین ولایت فقیه نیست، ولی محصول فکری دیدگاه آقای خمینی و شریعتی مشابهت داشت.
– چه شباهتی بین تقسیمبندی روشنفکران که اسلام را به ذاتی و تاریخی، علوی و صفوی و… تقسیم می‌کردند با روش امام که اسلام رابه ناب و آمریکایی تقسیم می‌کرد وجود داشت؟
صابر: شباهت سیاسی وجود داشت. آقای خمینی با حوزه و بافت سنتی‌اش مشکل داشت که مخالف کار سیاسی بودند و این تقسیمبندی هم محصول تجارب اجرایی و مشکلات داخلی نظام بود. واقعیت‌ها به هر فردی چه روشنفکر و چه روحانی تلنگرهایش را می‌زند و تغییرات فکری آقای خمینی در دوران حکومت هم بخشی ناشی از واقعیت‌ها و بخشی هم ناشی ازضرورت‌ها بود، ضرورت‌هایی که ناشی از حرکت مستقل جامعه از حکومت بود. اما مبانی فکری آقای خمینی تغییر بنیادین نکرد و روبنایی دگرگون شد. اسلوب ایشان با تفکر سنتی حوزه یکسان بود، ولی الزامات اجرایی، ضرورت‌ها و تلنگرهای دوران حاکمیت موجب مرزبندی بین آقای خمینی و دیگر مراجع شد. دیدگاه‌های ایشان تلنگرهایی به حوزه هم زد و در بسط جریان روشنفکری در حوزه مؤثر بود ولی جریان خاصی نتوانست به وجود بیاورد. امثال آقای کدیور و یوسفی اشکوری هم جریان نیستند و محصول فردی‌اند.
– آیا می‌توان از امام به عنوان یک سیاست‌مدار نام برد؟
صابر: بله، فردی سیاسی بود. هوش‌مندی و درک سیاسی داشت. از جناح‌بندی‌ها وتضادهای سیاسی مطلع بود.
