[۲]

كديور: دين داري همگان حتي عامه از ديدگاه خودشان «دليل» دارد. هيچ كس بدون دليل ديني را نمي پذيرد. اما اين ادله ضعيف و قوي دارد. عالمان، بسياري از ادله عوام را دليل نمي دانند و معتقدند بسياري از اين ادله، «علت» است. پس از اين زاويه حتي علل نيز قابل تحويل به دليل است. هرچند از زاويه ديگري ادله قابل تحويل به علل است.

در اين تبيين كه شما اشاره كرديد، هم بحث «تكافؤادله» پيش آمد و هم بحث اين كه پذيرش پلوراليزم، لازمه اش حق بودن همه ي اديان نيست. خوب قطعاً مي بايد يك محدوده اي را قائل بشويد كه در اين محدوده به تكافؤادله بعضي از اديان قائل شويد و اديان خارج از اين محدوده را باطل بدانيد و گرنه شما هم اذعان داريد به اين مطلب كه باطل نمي تواند دليل اقامه كند كه با دليل حق كفؤ و هم سان باشد.

اولاً ما از شما «ميزان» مي طلبيم كه در بين اديان و مكاتب موجود بعضي را گزينش بكنيم و بر مبناي اين ميزان، اديان و مكاتب باطل را شناخته، به قول شما به تكافؤ ادله بقيه اديان قائل شويم. آيا پلوراليزم ديني يك چنين اجازه اي مي دهد؟ و با اين مبناي معرفت شناختي كه شما تببين كرده ايد، آيا «معياري» در دست ما خواهد بود كه بين اديان موجود چنين گزينشي بكنيم؟ يا مي بايد به اين نكته قائل باشيم كه هر ديني با هر ادعايي (ولو احتمالاً باطل)، ادله اي كه بر مدعاي خودش اقامه كرده با ادله اديان ديگر، (ولو آن اديان ديگر بر حق باشند) هم كفؤ و هم طراز هستند؟

ثانياً تبييني كه از پلوراليزم ديني ارائه كرديد تناقض مضمري را هم راه دارد. اگر ما بحث از حق و باطل مي كنيم و بي شك قائل به اين هستيم كه حق از باطل، قابل تفكيك است و اين تفكيك هم با «دليل» ميسر است. پس فرض قائل شدن به حق و باطل و اخراج بعضي از اديان و مذاهب به عنوان «باطل» قائل شدن به «دليل» و برهان در چنين بحثي است. و با «دليل» حق را از باطل تفكيك مي كنيم. سئوال من اين است؛ در بين اديان ديگر به چه نحوي هم احتمال بر «باطل» بودن شان است و هم در عين حال ادله شان «كفؤ» دليل دين ديگر است به طوري كه احتمالاً آن دين ديگر هم مي تواند حق باشد؟ يعني تكافؤ ادله حقّ و باطل. يا عدم امكان شناخت حق از باطل. ضمناً اگر بعد از طرد ادله ضعيف به هم آوردي ادله پهلوانان هم قائل شويد، كسي كه دليل ديني اش هم آورد و بديل دارد، چگونه مي تواند به ايمان و اعتقاد خود باقي بماند و دين دار باشد؟

سروش : باز هم تكرار مي كنم در بحث پلوراليزم، واقعاً ما در مقام دادن معيار حق و باطل نيستيم، بحث متكلمانه نمي كنيم. اگر بحث متكلمانه بود، يكي از طرفين بر حقانيت يك فرقه و ديگري بر حقانيت فرقه ي ديگري اصرار مي كرد. اين بحث ها را بسيار كرده اند و حاجت به تكرار نيست و معيار هم كه شما طالب آنيد به معناي خيلي اعم و كلي كلمه، همان معيار دليل است، بالاخره هر كسي كه ادعا مي كند كه چيزي حق است و به حقانيت آن پاي بند است بايد دليل داشته باشد، معيار به طور كلي همين است و معيار ديگري وجود ندارد. چون ما كه در معرض وحي نيستيم و به شهود و تجارب رواني هم در اين مقام نمي خواهيم استناد و اتكاء بكنيم. بنابراين اگر كسي دليل داشت و دليلش هم پسنديدني و پذيرفتني بود، حرف او را مي پذيريم. و تكليفي بيش از اين نداريم و چيزي بيش از اين تصور نمي كنم كه ما در اين مقام براي گفتن داشته باشيم به هر حال خودتان بگوييد معيار چيست تا من نشان دهم كه خود آن معيار، مولّد كثرت است.

ولي من فكر مي كنم كه بحث پلوراليزم، چيز ديگري است و بايد از جاي ديگري آغاز كنيم. آن همان چيزي است كه من عرض كردم. سئوال اين است كه چرا علي رغم اين كه معياري به نام دليل وجود داشته، ادله متفاوت شده اند. و هيچ كدام ديگري را از ميدان به در نكرده و عقلاي هيچ فرقه اي گوش به دليل فرق رقيب نداده اند؟ و اختلافات دوام ابدي كرده است. باز يا بايد گفت عناد داشته اند….. الي آخر كه اين تئوري ها پاي خودمان را هم مي گيرد و يا بايد گفت همين است كه هست و در عرصه اديان بيش از اين نبايد انتظار داشت و زور دليل ها به بيش از اين نمي رسد. بلكه آن كه خداي عالم است شايد همين را مي خواسته است و علي ايّ حال قصّه حق و باطل در عرصه اديان بسي پيچيده تر از آن است كه ظاهراً تصور مي رود.

ما با اين وضع روبه رو هستيم. قصه ي پلوراليزم، قصه ي معيار حق و باطل نيست. قصه نفي حق و باطل هم نيست. قصه مساوي بودن حق ها با باطل ها نيست. قصه موضع گيري ما در باب اين يا آن فرقه خاص نيست كه كدام حق است كدام باطل، آن هم از موضع دروني خودمان، قصه موضع گيري در باب نفس كثرت است. قصه ي اين است كه در اين عالم حق و باطل هاي فراواني هست و ما مي خواهيم تبيين كنيم كه چرا اين كثرت ها پديد آمده است و وقتي تبيين كرديم و به رأيي در باب عقلانيت ديني و هدايت الهي رسيديم، آن وقت موضع گيري ما درباره ي اين فِرَق روشن تر خواهد شد. و اين كه شما دنبال معيار تميز حق از باطل مي گرديد عين خروج از موضوع است و بارها گفته ام راه به جايي نمي برد، مگر در باب معيار و دليل كم بحث كرده اند؟ به فرض كه ما هم معيار يا دليل تازه اي بدهيم. اوضاع را شلوغ تر كرده ايم.

سئوال اين است كه چرا اين شلوغي برقرار مانده است و هيچ عقلي قادر به رفع آن نيست؟ يك وقت است كه مي گوييم ما حق ايم و بقيه هم باطل اند و آنها را طرد مي كنيم. اين بحث درون ديني است. يعني از موضع ويژه خويش است. اما اگر شما سئوال را يك قدم عقب تر ببريد. قبول كه ما حق ايم و بقيه بر باطل اند، اما اين هم جاي سئوال دارد كه چرا اين همه حق و باطل، در اين دنيا پديد آمده است. آن هم باطل هايي كه خود را حق مي دانند و درست مثل ما حاضر به عقب نشيني نيستند. ما تنها نيستيم كه مي گوييم ما حق ايم و بقيه باطل اند. از هر كسي بپرسيم همين را مي گويد. ما نيستيم كه به پاي عقايد خودمان حاضريم كشته شويم. ديگران هم اين كار را مي كنند. ما نيستيم كه دچار تشتت دروني در دين هستيم، اديان ديگر هم دچار شده اند.

جواب فقيهانه يا متكلمانه دادن كه ما حقيم و بقيه باطلند، يك جواب است براي پيروان دروني دين، اما سئوال ما اصلاً اين سئوال نيست، سئوال ما سوالي از بيرون نزاع است. مثال ساده اش همين است كه ما به منزله ساكنان يك آب و خاك معين با ساكنان كشور ديگر ممكن است در حال جنگ باشيم. ما حق را به خودمان مي دهيم و آن ها هم حق را به خودشان مي دهند. ولي يك كس ديگري از بيرون ممكن است بگويد كه من اصلاً مي خواهم ببينم كه جنگ در اين دنيا چرا پيدا شد. من كاري ندارم كه فلان مملكت الان مسأله اش با فلان مملكت ديگر چيست، كدام شان راست مي گويند، كدام شان باطل مي گويند. من مي خواهم بدانم كه اصلاً انسانيت و بشريت چه ساختماني دارد كه ميانش جنگ پيدا مي شود و نمي تواند در صلح زندگي كند؟ مخصوصاً كه مي بينيم اين جنگ پايدار است و در هر قرني و در هر دوره اي از ادوار تاريخ، جنگ هاي مختلف و مفصل رخ داده است. يعني گويي رخت بربستني نيست. شكل جنگ ها البته عوض مي شود و سطح منازعات و نوع سلاح هايي كه عليه هم به كار مي گيرند، عوض مي شود. ولي خود جنگ باقي است. پس شايد خدا آن را مي خواسته است شايد سعي در رفعش عبث است. شايد در عقل و ساختمان بشر بايد دست كاري كرد تا جنگ را كنار بگذارد. شايد با جنگيدن نتوان جنگ را برانداخت. شايد اصلاً جنگ مطلوب است. و شايدهاي ديگر.

بله پلوراليزم اين است اگر ما به جواب اين سئوال نزديك شويم، بعداً موضع گيري ما درباره آن ها كه حق مي دانيم و آن هايي كه باطل مي دانيم روشن تر خواهد شد. يعني اگر اين سئوال را اول پاسخ دهيد. قدم هاي بعد را مي توانيم برداريم. ما در اينجا بنا را بر حقانيت هر فرقه اي كه بگذاريم (تشيع، تسنن …..) بازهم از پاسخ دادن به سئوال بعدي معاف نيستيم. و سرّ اختلاف و كثرت مذاهب هم چنان توضيح مي طلبد. گرچه وقتي هم كه بحث از حقانيت تشيع (يا تسنن) مي كنيم، مي دانيم كه اگر مي گوييم شيعه حق است منظورمان آن نيست كه فلان عالم شيعه هر چه گفته حق است. مي دانيم كه تشيع هم چيزي نيست جز همين مطالبي كه علماي شيعه در كتاب هايشان نوشته اند و دركي كه از تشيع داشته اند. يعني شيعه حق خالص نيست. هم چنان كه تسنن و ديگر فِرَق و مذاهب و اديان. در آراي آن ها حق و باطل هم پيدا مي شود، اما به فرض هم كه تمام آن چه علماي شيعه گفته اند، حق بدانيم و ديگران را هم بر حسب دوري و نزديكي به تشيع برخوردار از حقانيت و بطلان بدانيم، باز هم از بحث بيرون ديني مستغني نيستيم. من سئوالم از آقاي كديور اين است شما واقعاً رأي تان درباره سرّ اين تكثر و تنوعي كه متضمن حق و باطل است، چيست؟ واقعاً چه تبييني از اين مطلب داريد؟

كديور: قبل از جواب به سئوال شما لازم است به نكته اي اشاره كنم . اين تببين كه شما فرموديد بر فرض اين كه ما در «درون دين» رأي مشتركي هم داشته باشيم، اما در «برون دين» باز اين سئوال به جاي خودش باقي است. در اين «تبيين درجه دومي» كه از تكثير اديان ارائه مي كنيد، آيا به «نتايج درجه دومش» پاي بند هستيد؟ یا اين كه از يك بحث درجه دوم، نتايج معرفت درجه اول استخراج مي كنيد؟ چه در بيانات اخير شما در همين جلسه و چه در مقاله مورد بحث، نتايج «درجه اولي» از ديدگاه «درجه دوم» گرفته شده است.

اين كه ما بگوييم «به چنين ديني نه بار فراوان مي توان نهاد و نه انتظار فراواني از آن مي توان داشت» اين در واقع يك بحث «درجه اولي» است. يعني دقيقاً شما از آن منظر و جايگاه يك معرفت شناس درجه دوم تنزل فرموده ايد و آمديد نتيجه «درجه اولي» گرفتيد. شما به عنوان يك معرفت شناس درجه دوم مجاز نيستيد در موضع معرفت شناس درجه اول توصيه و رهنمود ارائه كنيد. صرفاً مي توانيد تبيين و تشريح كنيد. شما در برداشت هاي «درجه دوم» خودتان باقي نمي مانيد. نتايج درجه اولي ارائه مي كنيد و اين نتايج احياناً با اعتقاد ديني و باقي ماندن ايمان ديني متعارض مي نمايد و مشكلاتي يا لااقل ابهاماتي ايجاد مي كند. اين ابهامات بر اساس مباني شما پاسخ گفتني نيست. به صرف اينكه بگوئيد من به عنوان معرفت شناس درجه دوم وارد بحث شده ام، نمي توانيد سئوالات مرا بدون موضوع كنيد.

سروش : منظور، درجه دوم معرفت شناختي نيست. من در كلماتي كه گفتم بيش تر تأكيد كردم بر بحث بيرون ديني و تأكيد اصلي ام، بر اين است بيرون ديني و درون ديني با درجه دوم و درجه يك معرفت شناختي، فرق دارد. اگر در بيرون دين رأيمان را روشن و منقّح كنيم و آن را به منزله يك مبنا به كارگيريم، آن وقت براي درون ديني ما تأثير دارد. اما بحث درجه دوم معرفت شناسانه بحث ديگري است. اگر به پلوراليزم به منزله يك مسأله بيرون ديني نظر كنيم و قطعاً اگر آن را منقّح كنيم و به يك رأي روشن متقن و معتمدي برسيم، حتماً روي رأي هاي درون دينی مان تأثير مي گذارد. اصلاً رأي دروني تابع رأي بيروني مي شود و دست كم با هم تفاعل و ديالوگ مي كنند. من ابايي ندارم از اين كه نتايج اين راي بيرون ديني را در درون دين به كار ببرم. شبيه رأي ما مي شود در باب عدل يا اختيار. اگر در بيرون دين، آن را بپرورانيم و منقّح كنيم، مي توانيم استفاده درون ديني بكنيم.

كديور: مباحث شما از دو صبغه برخوردار است. هم آن را «برون ديني» ترسيم كرديد، هم بر «معرفت درجه دوم» تأكيد كرديد. تفكيك بين بحث برون ديني و بحث معرفت درجه دوم هم چندان كارساز نيست. با اين همه حتي اگر اين را بپذيريم كه مباحثي كه شما مطرح كرديد، «مباحث درجه دوم» نيست و صرفاً مباحث بيرون ديني است، علاوه بر اشكال قبلي كه به جاي خود باقي است. اشكالات جديدي مطرح مي شود به اين بيان:

اگر مباحث برون ديني هم باشد، في الواقع هر رأي برون ديني با هر رأي درون ديني نمي تواند سازگار باشد. بي شك هر رأي خاص برون ديني با يك رأي خاص درون ديني سازگاري و تلائم خواهد داشت. عرض بنده اين است كه اگر شما در بيرون دين به «تكافؤ ادله» رسيديد، «در درون دين» به «حقانيت دين خاص» به هر معنايي، به يك ايمان خاص رسيدن به شدت قابل بحث خواهد بود و در امكانش سوال جدي مطرح خواهد شد. يعني آيا مي توان گفت ادله اي كه بر حقانيت دين خودم ذكر كردم، اين گزينه، گزينه بديل دارد؟ يعني ادله ديگري هم هست كه خلاف اين را اثبات كند؟ و در عين حال با ایمان من به حقانيت ادله يك دين، سازگار است؟ اين سئوال جواب مي طلبد. تكافؤ ادله و حقانيت دين خاص را چگونه با هم مي توان سازگار كرد؟

آن كه در بيرون دين ادله اديان مختلف را هم آورد و غيرقابل ترجيح يافته، در درون دين از دليل راجح محروم مانده، لذا دليلي (دليل بدون مزاحم و بديل) بر حقانيت دين خود ندارد. در نتيجه نمي تواند به حقانيت دين خود «ايمان» داشته باشد. حق را يا بايد «شهود» كرد، يا با دليل بدست آورد. تكافؤ ادلّه قول كسي است كه اولاً به مقام «شهود» نرسيده ثانیاً يا فاقد قوت علمي در اقامه يا شناخت دليل راجح است يا در مقام معرفت درجه دوم تنها به نظاره گري و تماشاگري ارباب اديان ايستاده. صد البته چنين كسي (چه به واسطه فقدان قوت علمي و چه در مقام معرفت شناس درجه دوم) مجاز به فتوي و توصيه و رأي پيشيني نيست. مجاز نيست از تببين پسيني و توصيف تنوع واقعي اديان، پا فرا نهد و قائل به تكثير حقيقت شود.

مشكل پلوراليزم ديني از آن جا آغاز مي شود كه تكثر خارجي اديان را نازدودني و حقيقي فرض كرده، از توصيف و مطالعه پسيني و بحث درجه دوم نتايج توصيه اي، پيشيني و درجه اول ارائه مي كند. لازمه منطقي قول به تكافؤ ادله اديان (بحث درون ديني) عدم امكان به رسميت شناختن حقانيت يك دين خاص است. پلوراليزم ديني با ايمان و يقين ناسازگار است. اين كه بگوئيم بحث پلوراليزم، ربطي به بحث حق و باطل ندارد، مشكلي را حل نمي كند، چرا كه بنابر پلوراليزم ديني نمي توان ديني را حق و ديني را باطل دانست. عدم امكان تفكيك حق از باطل لازمه منطقي پلوراليزم ديني است. مبناي مضمر پلوراليزم ديني، نسبيت مطلق در حوزه شناخت است.

مطلب دوم اين كه مي گوئيد حتماً مي بايد اكثر عقلاي دنيا به راي صحيح واصل شده باشند، چرا؟ به چه دليلي اكثريت بايد رأي صحيح را برگزيده باشند؟ آيا بر اين ادعا دليلي داريد؟ يا وصول اكثريت عقلاً را به حق بديهي مي دانيد؟ و اين كه اگر پذيرفتيم كه اكثر عقلا لزوماً رأي صحيح را گزينش نكرده اند، هرچند مي توانستند رأي صحيح را گزينش كنند، در يك «مطالعه پسيني» ادله يا عللي را می توان براي چنين ادعايي ذكر كرد. با مطالعه «پيشيني» نه مي توان ادعا كرد كه اكثراً عقلاً بايد صحيح را گزينش كنند، و نه مي توان ادعا كرد كه اكثراً عقلاً بايد باطل را انتخاب كنند. با روش پيشيني نمي توان گفت كه اكثريت بايد به باطل برسند يا بايد به حق برسند. ما با مطالعه «پسيني» بررسي كرديم و به اين نتيجه رسيديم كه تعدادي از عقلاي دنيا در رسيدن به حق اشتباه كرده اند. حالا اين اشتباه و به حق نرسيدن، ادله و علل متفاوتي مي تواند داشته باشد.

مطلب سوم : اما در باب هدايت گري الهي كه چندين بار به آن تمسك فرموديد، گفتني است: «هدايت» دو معنا دارد يكي ارائه طريق و ديگري ایصال به مطلوب. آنچه با ضلالت اكثريت ناسازگار است، معناي دوم هدايت است، كه اتفاقاً مقصود از هدايت الهي اين معنا نيست، چرا كه با اختيار بشر و يا مسئله ابتلا و امتحان انسان در دنيا نيز سازگار نمي باشد. مراد از هدايت الهي كه با دو طريق عقل خداداد و ارسال رسل محقق مي شود، «ارائه طريق» است. در برابر اين هدايت الهي، آدميان دو گروه مي شوند؛ شاكر و كفور. ظاهراً تلقي شما در باب هدايت معناي دوم است كه دليل بر خلاف آن است.

مطلب چهارم : پرسيدید كه سرّ تكثر و تنوع اديان و مذاهب چيست؟

اول: تفاوت ظرفيت آدميان باعث شده است كه خداوند عالم پيامبران متعددي را براي هدايت مبعوث كند. اين اديان وحياني تفاوت تشكيكي دارند. اديان متأخر حائز كمالات اديان متقدم اند. همه اين اديان از وحدت مبدأ و معاد خبر می دهند و با اعتراف هر دين نسبت به اديان متقدم، ادعاي كثرت نازدودني مخدوش مي شود. با آمدن دين و حياني جديد دين داران موظف اند به پيامبر جديد و تعاليم وي ايمان آورند. اما بعضي به عللي كه در ادامه سخن به آن شاره خواهد شد چنين نكردند.

دوم: همان سخني است كه شما هم آن را پذيرفته ايد، تو در تو بودن حقيقت. و اين كه عظمت امر متعالي و رفعت مقام دين، باعث شده است كه تفسيرهاي متفاوت و متعددي از آن ارائه شود. در اين بحثي نداريم. وقتي بحثي پيچيده و متعالي مي شود اين نكته در تكثر اديان غير وحياني جدّي است. اما در اديان الهي معيارها و موازين و اصولي براي تصحيح برداشت انسان از امر قدسي و متعالي ارائه شده. در نوشته ها و گفته هاي شما به رهنمودهاي دين در اين امر حياتي توجهي نشده است. آيا خود خداوند توجهي به عظمت و پيچيدگي و تودرتو بودنِ اين حقيقت داشته يا نداشته است؟ آيا پيامبرانش را به اين توجه نداده كه در اين برداشت هاي متفاوت، بشر را راهنمايي كنند؟ شما به «هدايت خدا» تمسك مي كنيد (فارغ از اشكال گذشته كه هدايت به معناي ارائه طريق است، نه ايصال به مطلوب) سوال من اين است؛ چرا از «حكمت خدا» غافليد؟ آيا «حكمت خدا» اقتضاء ندارد كه بالأخره رهنمودهايي كلي در زمينه تصحيح برداشت هاي انسان از امر متعالي و قدسي كه نامش دين است، ارائه بكند؟

اين ادعاي اديان الهي است كه خداوند توسط پيامبرانش چنين رهنمودهايي كلي را در اختيار ما گذاشته است. در تفسير امر قدسي پذيرفته ايد كه برداشت پيامبر معيار است. اين معيار را چرا فقط در «تفسير امر قدسي» پذيرفته ايد؟ ما در بحث «تفسير متون ديني» هم رهنمودهايي كلي از جانب دين داريم يعني در دو بحث «تفسير متن ديني» و «تفسير امر قدسي» هر دو چنين معياري داريم. جواب اين پرسش جلوي بخشي از اختلاف برداشت ها را مي گيرد. بعضي اين موازين را زير پا گذاشته اند. حداقل عرف اهل علم چنين برداشتي را از آنها دارد. لذا اين يك راز تنوع و تكثر است.

سومين راز تنوع اديان كه از سنخ «علت» است نه «دليل» و شما از آن ابا داشتيد، اين است كه مطامع دنيوي و هواي نفس و مهذب نبودن، چشم عقل انسان را كور مي كند. از استاد مطهري ياد كرديد، آيا انتظار داشتيد مطهري مثلاً پس از تحصيل و تأمل در فقه، كلام و فلسفه، دين و مذهب خود را عوض كند؟ انتظار يافتن مصداقي براي تغيير اسلام يا تشيع، مبتني بر نظريه معرفت شناسي خاص، يعني نسبيت مطلق، است. اين كه غزالي ادعا كرده، من ده سال مهذب شدم با اذعان اين كه رأي انتهايي و رأي ابتدائي اش يكي بود، آيا صرف اين كه غزالي اين سخن را بيان كرده، آن را مي پذيريد؟ آيا هر عالمي كه ادعاي تهذيب كرد، آن را بپذيريم و احتمال ندهيم كه اين مطامع در او نقش داشته است؟ به خصوص كه آرا درون ديني ما، آيات كتاب خدا و روايات معتبر با همين مطلب را تأييد مي كند كه بشر تحت تأثير اين هواهاي نفساني است و معدودي از بشر به تفضل الهي از اين بلیّه رهايي يافته اند.

هواي نفس، حبّ دنيا، طمع و جاه طلبي مي تواند چشم بصيرت آدمي را كور كند و باعث شود حقّ را زير پا بگذارد. بحث «جحد» و انكار در قرآن كريم، و تكرار مضمون «اكثر هم لايعقلون»، «اكثرهم لايعلمون»، يا «جحدوا بها و استيقنتها انفسهم ظلما و علوّا» يا «وما اتّبع اكثرهم الا ظنّا» اين مضامين تئوري عقلانيت شما را بر نمي تابد و در مقابل آن است. اعتقاد ديني باعث مي شود كه دراين تئوري عقلانيت تأملي دوباره كنيد و در آن تجديد نظر نمائيد. مثال هاي متعددي در طول تاريخ از اين مسأله مي توانيم اقامه كنيم، سرّ بعضي تنوع ها، چنين عللي مي تواند باشد، مثلاً فرض كنيد آن چه كه قرآن در بحث محكم و متشابه مطرح مي كند، شما همان جوابي را كه قرآن مي دهد چرا اين جا نمي آوريد؟ آيا همه كساني كه متشابهات را نادرست تفسير كردند، همه رأي عالمانه داشته اند؟ از ديدگاه درون ديني بيان مي كنم. از ديدگاه برون ديني هم همين مطلب را مي توان ذكر كرد. آيا صرفاً هر كس كه رأي ديني ابراز كرده، اين رأي تحت هيچ يك از علل برون ديني از علل وراثتي، تربيتي، محيطي، نفساني و مانند اين ها نيست؟ پس مي تواند باشد. احتمالش را مطرح كرديم و نمي توانيم انكارش كنيم. واقعيت تاريخي نيز مؤيد اين نكته است.

چرا يهوديان زمان حضرت عيسي (ع)، رسالت ايشان را علي رغم معجزه نپذيرفتند؟ آيا جز عناد با حق، جحد و طمع دنيوي، علتي دارد؟ چرا كفار و يهوديان و مسيحيان زمان حضرت محمد (ص) رسالت ايشان را علي رغم معجزه خاتم، قرآن نپذيرفتند؟ اتفاقاً قرآن كريم بر علت انكار حق تصريح كرده است. چنين جحد و انكاري را ناشي از تكافؤ ادله دانستن، كم لطفي است.

چهارمين راز تنوع اديان، تفاوت فهم آدميان و جهل به برخي مراتب حقيقت است. عقلايي كه از آفت جحد و طمع، بري هستند و به زيور انصاف علمي آراسته، در مرتبه واحدي از ادراك و تعقل قرار ندارند. هم چون تفاوت مراتب سلمان و ابوذر البته اين نكته به شيوع و فراواني نكته قبلي نيست.

مطلب پنجم: نكته ديگر، بحث تكافؤادله بود. شما فرموديد كه دين جاي تكافؤادله است. اولاً من مي خواهم بر اساس مبناي معرفت شناسي شما، بين دين و علوم رايج بشري مقايسه اي بكنم. شما مي توانيد رأي مشابهي در غير دين هم داشته باشيد. اصلاً بگوئيد كه علوم جاي تكافؤادله است. در هر يك از علوم انساني، مكتب هاي متفاوتي عرضه شده است كه صاحبان هر مكتب، مكتب ديگر را بر حق نمي شناسند و معتقدند تفسير آنها از واقعيت خارجي ناصواب است. اين مكاتب هم به حيات علمي خود ادامه مي دهند. بدون اينكه صاحب هر مكتب بخواهد دليل مكتب ديگر را تمام بداند. در عين حال، دانشجوي آن علم هر دو نظر را مي آموزد و مي تواند به يكي از اين دو نظر قايل باشد. بحث سلوك علمي و تساهل و تسامح، مسأله اي است و بحث پلوراليزم، يعني قول به تكافؤادله، مسأله ديگر. چكيده سخن اين است كه نمي توان در عالم حقيقت به «تكافؤادله» قايل بود و در عين حال يك دين دار هم باقي ماند. يعني سئوال جدي من از امكان سازگاري اين دو گزاره است. چگونه با آن تكافؤادله «برون ديني» مي توان به دليل حقانيت «درون ديني» قايل شد؟

ثانياً اشكال ديگر مربوط به اين است كه كانت به ناتواني عقل بشري در متافيزيك رسيد و از طريق اخلاق نياز به دين را اثبات كرد. شما ظاهراً از طريق اخلاق نيز به همين مشكل تكافؤادله دچار مي شويد و اين روش بعينه در اخلاق نيز جاري مي شود. به چه دليل اين مسأله فقط در حيطه اعتقادات باقي بماند؟ به بيان واضح تر با پذيرش مبناي تكافؤادله هيچ عرصه اي براي حقانيت دين باقي نمي ماند. نه اعتقادات و نه اخلاق، حوزه تجربه ديني هم كه شخصي است و عرصه دليل نيست. بالاخره مسأله اين مي شود كه بر دين و ايمان ديني نمي توان دليل اقامه كرد(مراد از دليل، دليل راجح و غيرمبتلا به دليل كفؤ، هم عرض، بديل و هم زور است) يعني دين داري امري بي دليل مي شود. اين كه دين الف يا دين ب را بپذيريد، تفاوتي ندارد، دليل هاي اين دو دين در عرض هم هستند. دين داري فقط «علت» دارد. علت هاي رواني، محيطي، وراثتي، واضح است كه با مبتلا بودن ادله به ادله كفؤ و هم عرض، نمي توان بر مبناي شما از «دليل دين داري» دم زد آيا ملاحظه مي كنيد چنين مبنايي به كجا مي انجامد؟ آيا چنين لوازمي دلالت بر بطلان مقدمات ندارد؟

ثالثاً نكته ديگر اين كه اين «مسأله تكافؤ ادله» حد يقف ندارد. پايان ندارد، فرقه هايي در جامعه ما وجود دارد كه عرف رايج دين داران بر استعماري بودن آن فرقه ها اتفاق دارد. آيا مي توان باور كرد كه دليل چنين فرقه هاي واضح البطلاني با ادله اديان الهي متكافؤ و هم عرض باشند. شما تاكنون معياري بر جدايي حق از باطل در اديان اقامه نفرموده ايد. بر اين اساس، هركسي كه به نظر دين خود و به نظر خود اقامه دليل مي كند، در اين بحث مطرح كردني است؛ آيا چنين فرق و مذاهبي در دايره تكافؤ ادله پلوراليزم ديني، اذن ورود دارند؟ با چه معياري اين گونه فِرَق را اخراج مي كنيد؟ آيا شما به عنوان بحث برون ديني، دليل آنها را هم كفؤ ادله ديگر اديان مي شماريد؟

من به «تكافؤادله» حتي به لحاظ برون ديني هم قايل نيستم. قايل نيستم كه در بيرون دين معرفت «امري نسبي» است. بر عكس مي توانم معيارهايي ارائه كنم كه اين معيارها داوري كنند كه بعضي از اين ادله مخدوش هستند. و بعضي ديگر از اين ادله صائب هستند و حقانيت آن دين را، خارج از دين، اثبات كنم. چون بي شك اثبات حقانيت آن دين، درون آن دين نخواهد بود. اثبات حقانيت هر دين، در برون دين خواهد بود كسي كه بيرون دين به تكافؤ ادله مي رسد. مطلقاً نمي تواند به حقانيت يك دين خاص معتقد باشد. لذا ما بايد تكليف حقانيت را بيرون دين مشخص كنيم. شما نمي توانيد مسئله حقانيت را يك امر درون ديني بدانيد و در برون دين قايل به تكافؤ ادله شويد. سؤال جدي اين است كه شما حقانيت دين را كجا اثبات مي فرماييد؟ چون در درون دين، قطعاً «دور» پيش مي آيد. و شما مجبوريد متمسك به بيرون دين بشويد. حالا برون دين هم كه به تكافؤ ادله قائل هستيد، آن وقت مسأله حقانيت دين را چگونه حل خواهيد كرد؟

سروش : ما در واقع به همان جا رسيديم كه اگر در باب كثرت بالفعل اديان به يك نظر خاصي برسيم، بدون ترديد بر آراي مربوط به دين ما سايه مي افكند. يعني اگر ما قائل شويم كه در عرصه اثبات حقانيت اديان مختلف (پس از طرد قطعي البطلان ها) به تكافؤادله رسيديم، آن وقت بايد يك جور ديگر معناي حق بودن را بفهميم و سيستم فلسفي مان را در باب عقل و حق و …… عوض كنيم. چنانكه كانت كرد. اصلاً تا روشن نكرده ايم كه ما با چه زمينه اي روبه روايم، سئوال از حق و باطل وجهي ندارد. در مقابل پديده اي خارجي، حق يك معنا دارد، و در مقابل متن، يك معناي ديگر. به علاوه كه بايد معيار خود از حق را بدهيم كه ارسطويي هستيم يا قائل به مكتب ديگر. در اين ترديد نيست و فكر مي كنم بين ما بر سر اين توافق است.

شما سئوال ها و اشكالات بسيار مطرح كرديد. و از آن گونه سئوالات بسيار مي توان كرد. منتها من منتظر بودم كه ببينم شما بالاخره در مقام تببين كثرت چه مي فرماييد؟ ظاهراً آن چه من از سخن شما استنباط كردم شما مي فرماييد مخلوطي از دلايل و علت اند كه كثرت را پديد آورده اند. يعني دلايل هم داريم و علل هم داريم. اشكالي ندارد. يعني به حصر عقلي اين طور هست. وقتي كه از سرّ كثرت سئوال مي كنيم، يا سرّ كثرت فقط در علل خلاصه مي شود يا در ادله يا در مخلوطي از علل و ادله. ديگر نمي شود گفت نه علل و نه ادله. يعني آن شق چهارم خود به خود مرفوض است. وقتي مخلوطي از علل و ادله شد به نظر من به نحو مضاعف آن اشكالاتي را كه وارد كرديم، بر شما وارد مي شود. ما يك اشكالاتي بر تفسير علّتي كرديم. چون شما قايل به علت هم شديد بر شما وارد است. يك اشكالاتي هم بر تفسير دليلي كرديم. شما هم كه قايل به دليل شديد، بنابراين به نحو مضاعف و مركب شما معروض اين تيرهاي سهمگين هستيد كه به سوي شما نشانه رفته و كارتان را مشكل مي كند.

يعني شما در واقع يك تئوري در باب عقلانيت داده ايد. مي فرماييد كه مردم قدري با دليل كار مي كنند و قدري هم با علل (يعني همان اهواء و مطامع و غيره) اگر اين را مي فرماييد اين عيناً در مورد خود بنده و شما هم كه به ديني از اديان پاي بنديم صادق هست. من عرض كردم ما هر رأيي در باب كثرت بدهيم آن رأي به خود ما هم برخواهد گشت. چون خودمان درگير كثرت هستيم. نمي توانيم خرج خودمان را جدا كنيم خودمان بالفعل به يكي از اين مواضع ديني پاي بنديم.

علماي شيعه هم كه ديني از اديان را پذيرفته اند، قدري اش معلول دليل هست و قدري اش معلول علل. درست نيست كه ما بگوييم كه شيعيان فقط عقلي و دليلي عمل مي كردند كه شيعه را پذيرفتند اما بقيه يعني غيرشيعيان غيرعقلي عمل كردند. (علت خالص يا دليل مخلوط به علت) تبيين، كلي است و همه را شامل مي شود، شيعه و غيرشيعه.

اگر اين گونه باشد ما به همان جاي اول مي رسيم كه پيروان اديان مختلف در واقع هم نشينند همه به هم مي توانند بگويند تو هم از ساكنان اين كويي، يك مقدار دليل داشته اي يك مقداري هم خرده شيشه از جاهاي ديگر آورده اي. تازه ادله ات هم معارض دارد و دلايل هم قوّت با آن بسيارند لذا همه مثل هم ديگر هستيم. ما وقتي مي توانيم به ديگري فخر بفروشيم يا ادعاي برتري كنيم يا حقانيت خود را به رخ ديگران بكشيم كه واقعاً حسابمان از ديگران جدا باشد. بگوييم با شما عوضي فهميده ايد با دلايل تان كاملاً باطل است، يا عناد داريد، يا كژفهمي يا نقصان عقل….. اما وقتي كه هر كدام از اين ها را مي گوييم، مي بينيم خودمان هم مشمول آن هستيم. (عقل و انصاف هم اين را حكم مي كند) ديگر نمي توانيم حساب و خرج مان را به راحتي از ديگران جدا كنيم. در آن صورت دوباره به جاي اول مي رسيم و كم و بيش سهم مساوي به همه مي دهيم.

من در نوشته خودم آوردم كه دنيا را متوسطان پر كرده اند و متوسطان حكمشان واحد است. متوسطين مسيحي و مسلمان كاملاً به يك نحو مسيحي يا مسلمان شده اند. چون آنها در محيطي مسيحي به دنيا آمده اند و اين ها در محيط مسلمان اصلاً اين ها حكمشان حكم واحد است. خدا هم با اين ها رفتار واحد خواهد كرد. عقل ما اين جوري حكم مي کند. بودايي ها هم همين طور. هندوها هم همين طور. متوسطين كه اكثريت اهل عالم را تشكيل مي دهند، اصلاً وضعشان روشن است. كثرت آن ها علت واضح دارد. آن ها دين شان تماماً علتي است و دليل، نقشي در ايمان شان ندارد. همه از سر تقليد و تلقين است. اما وقتي كه پاي دليل به وسط مي آيد و بحث معطوف به عقلا و متكملين مي شود جالب تر مي شود. بحث سر اين است كه اين عقلا چرا حرف هم ديگر را قبول نمي كنند؟

بالاخره يهودي ها كم دلايل مسيحي ها را نشنيده اند. اصلاً اين ها باهم قرن ها زيسته اند و متهم اند به اين كه عيسي را اين ها كشته اند و آن طرف هم مسيحي ها كم دلايل يهودي ها را نشينده اند. شنيده اند ولي از هم قبول نمي كنند. علماي شيعه و سني براي هم كم دليل آورده اند؟ علما، چرا دلايل هم ديگر را قبول نمي كنند؟ بالاخره خارج از اين دو نيست. يا بايد بگوييد علماي اهل سنت همه شان اهل طمع ورزي و هوي و هوس اند، خداترسي ندارند و ادله حق صريح شيعه را رد مي كنند يا بايد بگوييد علماي شيعه اهل هوي و هوس اند و ادله حق اهل سنت را رد مي كنند. (و بنده جرأت گفتن هيچ كدام را ندارم) يا بايد يك چيز ديگر بگوييد. اين مسأله كوچكي نيست دو طايفه از علماي بزرگ و مسلمان و خداترس و دين باور، هزار و سي صد سال با هم دعواي علمي دارند. هيچ كدام از طرف نزاع هم قانع نشده اند. يا بايد بگوييد اصلاً هرچه خدا سنيّ مي آفريند در عقلش خللي است. يا هرچه شيعه مي آفريند در ژن هايش عيبي است. يا راه حل ديگري بدهيد.

اين جاست كه مي گويند عرصه دين عرصه اي است كه اگر پاي عقل به آن جا رسيد به تكافؤ ادله مي رسد. يعني به بن بست برخورد مي كند. مثل عرصه متافيزيك و برخلاف عرصه علم تجربي. گرچه امروزه با طرح پارادايم هاي كوهن و فوكو و امثالهم عرصه علم تجربي، بي شباهت به عرصه ايدئولوژي هاي سياسي و مدرسه هاي متافيزيكي نيست. پوپر بود كه علم را عرصه عقلانيت مي دانست. اما پست مدرنيست ها اين را هم انكار مي كنند. به علاه عرصه فقه هم نمونه خوبي براي عرصه تكافؤ ادلّه است. اما اين كه پلوراليزم با حقانيت يك دين خاص نمي خواند، منظور چيست؟ منظور اين است كه پلوراليزم با معناي خودش نمي خواند؟ چنين انتظاري داريد؟ اما در باب عقلاي عالم حرف ما اين است كه چرا علي رغم عاقل بودن در عرصه دين، به حرف هاي متضاد رسيده اند؟ يا بايد بگویيد بعضي ها عاقل نيستند كه خلاف فرض است. يا بايد بگوييد به حكم عقل شان گردن ننهاده اند كه بايد پرسيد چرا؟ يا بايد بگوييد كه عرصه عقل ديني عرصه پلوراليزم است و هذا هوالمطلوب.

ثالثاً تكافؤ ادله امري پسيني توصيفي است نه پيشيني توصيه اي. بايد ديد در جايي به آن رسيده ايم يا نه؟ كانت گفت در متافيزيك رسيده ايم. بعضي ها آن را در اخلاق هم قبول دارند. علي ايّ حال پس از بسط تاريخي يك فنّ است كه مي توانيم چنين قضاوت هايي بكنيم.

اما اين كه من حقانيت يك دين را چگونه ثابت مي كنم؟ مگر من با ديگران فرق دارم؟ هر كس براي خود ادلّه اي دارد. من هم دارم. لكن سخن اين است كه وقتي نگاه مي كني مي بيني معتقدان و مؤمنان بسيارند و مختلف اند. هر كدام براي مدعاي خود دليل مي آورند و همان گزاره هاي شش گانه اي كه قبلاً آوردم، اين جا پيش مي آيد و راه حل مي طلبد. به هر حال پلوراليزم با حقانيت پلورالي مي خواند نه با حقانيت انحصاري و اين عين مدعاي اوست. پس از قبول پلوراليزم، درك ما از حقانيت عوض مي شود لذا بايد اول تكليف پلوراليزم را روشن كرد بعد حقانيت اين یا آن دين را.

باري اين حرف هاي سلبي يك حيثيت اثباتي و ايجايي هم دارد كه عرض مي كنم. تا الان ما خود را در دو شاخه دليل و علت محصور كرده بوديم. مي گفتيم يا تببين علتي بدهيد يا تبيين دليلي. هر كدام هم به يك مشكلات و بن بست هايي برمي خورد كه انصافاً هم خروج از آنها آسان نبود. اما حالا مي خواهم شاخه اي را به دو شاخه پيشين بيفزايیم و ببينم اگر از اين طريق وارد بحث شويم به چه نتايج و پيامدهايي مي رسيم. يك مرور خيلي سريع به تاريخ فلسفه بكنيم. ما در تاريخ فلسفه عمدتاً دو جهت گيري داشتيم. يك جهت گيري دليلي داشتيم كه اين كل تاريخ فلسفه را تشكيل مي دهد. تا قرن نوزدهم هم تقريباً در ميان خود ما مسلمانان كه وارثان فلسفه يونان هستيم. تقريباً تا زمان حاضر، فلسفه ما فلسفه دلیلی است، که خیلی هم عالی است. یعنی اینکه فلاسفه در مقابل هم اقامه دليل مي كنند و به نقض و ابرام آراي يك ديگر دست مي زنند.

از قرن نوزده به اين طرف كه خصوصاً فنون روان شناسي و جامعه شناسي قوت گرفت و به يك لحاظ مي توان گفت از زمان كانت به اين طرف نگاه علتي به فلسفه شد. يعني كم كم دانشمندان گفتند چنين نيست كه فلاسفه به مقابله دلايل يكديگر بروند. بلكه پشت سر دلايل، انگيزه ها و عللي وجود دارد و گرچه ظاهراً اين ها جنگ دليلي مي كنند، حقيقتاً جنگ علتي مي كنند. بعد هم ايدئولوژي ماركس و روان ناخودآگاه فرويد، تمامشان شيوه هايي بودند براي تحويل دليل به علت براي توضيح اين كه متفكري كه فكر مي كند و دليل مي آورد، چگونه پشت پرده ذهنش چيز ديگري نشسته است و كار مي كند و دلايل را به زبان و قلم او مي گذارد.

در حقيقت اين ها دليل را تبديل كردند به دليل تراشي. گفتند دليل نداريم. آن چه داريم دليل تراشي است. استدلال نداريم. بلكه معقول جلوه دادن داريم. Reason نداريم، Rationalisation داريم. شما خواسته ديگري داري و آن را پوشش عقلاني مي دهي. همين كه ما پرده از آن خواسته شما برداريم، غرض و مراد معلوم مي شود و مشت دليلت باز مي شود. در پست مدرنيسم هم همين طور است. منتها اين ها تنوع فرهنگ ها را مطرح مي كنند و در تخفيف نقش عقل در تاريخ مي كوشند. معتقدند اين عقل روشنگري بود كه بر دليل تكيه داشت و ما امروز فهميده ايم كه خود عقول هم تاريخي اند و در تسخير عوامل ديگري هستند.

اما و هزار اما، يك باب سومي هم در تاريخ فلسفه از قرن ۱۹ گشوده شد و امروز هم در شكوفايي است و آن شاخه هرمنوتيكس است. يعني رجوع به معنا. پس ما سه نحوه تفكر داريم. نحوه تفكر دليل ياب، نحوه تفكر علت ياب و نحوه تفكر معناياب. در معني شما نه دنبال علتيد، نه دنبال دليل. اصلاً مدعايي نيست كه شما دليلش را بخواهيد پديده اي نيست كه شما علتش را بجویید. بلكه متني است كه مي خواهيد معني اش را بفهميد. خيلي مسأله مهمي است. گفتم در عرصه دين وقتي پاي دليل به ميان مي آيد عقل پنچر مي شود و تكافؤ ادله حاصل مي شود. اگر با علت جلو برويم به مشكل مي خوريم. و دين داري بدل به پديده اي غير عقلاني چون رنگ و نژاد مي شود. اگر با دليل جلو برويم به مشكل مي خوريم و دچار بن بست عقلاني مي شويم. راه حل رجوع به معناست. عرصه دين عرصه معنايايي است. متأسفانه ما اين شاخه سوم را مغفول مي گذاريم.

آقاي كديور اشاره كردند كه در عرصه علوم انساني كار به تكافؤ ادله رسيده است. يعني در جامعه شناسي و روان شناسي علماي مختلف حرف هاي مختلف مي زنند و هيچ كدام زير بار ديگري نمي روند. من مي خواهم اشاره كنم كه اين درست است. منتها دقيقاً در عرصه علوم انساني هرمنوتيك، يعني همان جايي كه پاي معني يابي در ميان است از قضا اين مويد رأي ماست. در معني يابي، ما پلوراليزم مثبت داريم. يعني واقعاً تكثّر تباینی داریم که غیر قابل تحویل به وحدت است. چون در عرصه علوم انساني و در شاخه هرمنوتيك معرفت شناسي، شما جامعه را به منزله يك متن مي بينيد، می خوانيد و مي خواهيد آن را معني كنيد. نه مدعايي كه دليل برايش بياوريد يا پديده اي كه به نحو دترمنيستيك علتش را ذكر كنيد.

هرمنوتيك اصلاً ماهيتش همين است و به يك نوع پلوراليزم قطعي هم مي رسد. يعني در مقام تفسير اصلاً تفسيرهاي ما متنوع و متعدد مي شوند. و واقعاً كار به جايي مي رسد كه چند تفسير رقيب در صحنه باقي مي ماند كه هيچ كدام قادر به حذف ديگري از صحنه نيستند. اتفاقاً بهترين جا براي اين كه ما پلوراليزم را ببينيم و بفهميم، همان جايي است كه ما به كشف معنا همت مي گماريم. به زبان فلسفي تر، متن امري غير متشخص است و ابهام ذاتي دارد. بر خلاف وجود كه با تشخص مساوي است معنا در متن چنين نيست و لذا چند معنايي ناگزير است. متن چون جسم كدري است كه از جوانب و زواياي مختلف بر آن نور تابيده مي شود و سايه هاي مختلف از آن پديد مي آيد.

پس حالا آن بحث پيشين را تكميل مي كنم به اين نحو كه عرصه ي دين، عرصه ي معنايايي است. وقتي هم عرصه ي معنايايي شد، عرصه ي كثرت است و اين كثرت لازمه و مقتضاي معنايايي است. كثرتي كه هم در فهم تجربه ديني و هم در فهم ديني پيش مي آيد و هيچ چاره ندارد و ما بايد آن را بپذيريم. حالا اگر تئوري اي در باب حقانيت داريم، بايد در اين جغرافيا مطرح كنيم. حقانيت را نه بايد به ادله راجع كنيم و نه به علل. بلكه به معانی و به تفسير بايد نسبت دهيم. بايد ببينيم آيا ما مي توانيم در باب تفسير دين و تفسير تجربه هاي ديني با توجه به تنگناهاي عقلي و شناخت انساني و يا توجه به تجربه طولاني بشر، دم از حق بودن يا باطل بودن به معني متعارف كلمه (يعني ملاك ارسطويي انطباق با واقع) بزنيم يا نه؟

در عين پذيرش كثرت قطعي كه در اين جا هست و غيرقابل حذف شدن است، يك سوال هم از گونه سوالاتي كه شما مطرح مي كنيد، مطرح كنم: آيا شما هم انتظار داشتيد غزالي پس از آن همه گشت و گذار علمي و عرفاني نهايت دست از اشعريت و اسلاميت بردارد و بيايد شيعه يا مسيحي بشود؟ به علاوه من هنوز منتظرم ببينم معيار شما چيست كه رفع كثرت مي كند و همه اختلافات را از ميان بر مي دارد؟