بخش سوم: مصاحبه‌ها

 

سوگنامه فقیه پاکباز
بخش سوم – مصاحبه اول

 

 

زندگی و زمانه آیت الله منتظری*

با سلام خدمت بینندگان عزیز. امشب در ادامۀ برنامه‏های ایران از نگاه دوم، در خدمت آقای دکتر محسن کدیور هستیم. همانطور که می‏دانید امروز بزرگداشت چهلمین روز درگذشت آیت‏الله منتظری است. بههمینمناسبت تصمیم گرفتهایم که با آقای دکتر کدیور که یکی از شاگردان ایشان بودند درمورد ابعاد شخصیتی و فکری ایشان صحبت کنیم.

آقای دکتر کدیور که در در یک خانوادۀ فرهنگی در فسا متولد شده‏اند و باآنکه از دانشجویان نخبۀ دانشگاه مهندسی شیراز بود، ترجیح داد به حوزۀ علمیه برود و تحصیلات خودش را بهجای رشتۀ مهندسی برق، در علوم دینی ادامه دهد. بااینکه ایشان مدارج رشد و ترقی را در حوزۀ علمیۀ قم طی کرده، ولی در کنار آن در رشتۀ فلسفه و کلام اسلامی هم ادامۀ تحصیل دادهاند و محصول این تحصیلات و مطالعات، کتاب‏های متعددی است که ایشان منتشر کردهاند، مثل نظریۀ دولت در فقه شیعه؛ حکومت ولایی؛ دغدغه‏های حکومت دینی؛ دفتر عقل و حقّ‌الناس که به بحث میان اسلام و حقوق بشر پرداخته و کتابی که هنوز مجوز نشر نگرفته به اسم شریعت و سیاست. بیشترین دغدغه‏های فکری ایشان درمورد فلسفۀ سیاسی در اسلام بوده است.

کدیور بااینکه در مدرسۀ آیت‏الله گلپایگانی حوزۀ علمیۀ قم سال‏ها فقه و اصول در سطح عالی تدریس می‏کرد، ولی بهخاطر برخی فشارهای سیاسی مجبور به مهاجرت به تهران شد. ایشان مدافع مکتب سیاسی استادش آیت‏الله‏العظمی منتظری است. بههرحال ما سعی می‏کنیم دربارۀ این موضوع و ابعاد شخصیتی آقای منتظری که بخشهایی از آن پنهان مانده و در زیر بحث‏های سیاسی مدفون شده، گفت‌وگویی با ایشان داشته باشیم تا شاید بتواند برای جوانان و کسانی که مسائل تاریخی ایران را دنبال می‏کنند جالب توجه باشد.

ابعاد حیات اجتماعی‌سیاسی آیت‏الله منتظری

خدمت آقای کدیور سلام عرض می‌کنم. سؤال اول من این است که حضرت آیت‏الله منتظری بیشتر برای جوان‏ها و کسانی که در حوزۀ سیاست هستند از زمان بعد از تبعید امام خمینی در سال ۴۲ مطرح هستند. قبل از آن تا حدودی شخصیت ایشان ابهام دارد و اطلاعات زیادی در دست نیست. در کتاب خاطراتشان مواردی را اشاره کرده‌اند. من می‌خواستم ببینم با توجه به تفاوت شخصیت آیت‏الله منتظری با دیگر مراجعی که ما داشتیم در حوزۀ فقهی و سیاسی، مهم‌ترین حوادث و یا افکار یا شکل‌گیری ایشان نقش داشتند چه بودند؟ آیا شما اطلاعات خاصی دارید؟

کدیور: من هم خدمت شما و بینندگان محترم سلام عرض کرده، چهلمین روز درگذشت حضرت آیت‏الله منتظری را به ملت شریف ایران تسلیت عرض می‌کنم و از اینکه توفیق برگزاری مراسم بزرگداشتِ درخورِ ایشان به‌دلیل شرایط امنیتی در ایران میسر نیست بسیار متأسفم. مرحوم آیت‏الله منتظری آنچه که لازم می‏دانستند در کتاب خاطرات خودشان متعرض شدند. در لابه‌لای درس‌هایشان هم گاهی به برخی از مسائلی که در زندگی‌شان مؤثر واقع شده بود اشارۀ کوتاهی می‏کردند.

فکر می‏کنم بیشترین مسائلی که در تکوین شخصیت والای ایشان تأثیر داشت در درجۀ اول شخصیت پدر ایشان بود. مرحوم حاج علی منتظری کشاورز و معلم قرآنِ پاک‌بازی بود که در زمان جنگ ایران با عراق، اصفهانی‏ها و نجف‏آبادی‏ها ایشان را فراوان در جبهه‏های جنگ دیده بودند و مصداق اخلاص و آزادگی و پاک‌بازی در منطقه محسوب می‏شد. او در تکوین شخصیت پسرش بسیار مؤثر بود.

مرحوم آیت‏الله منتظری استادان مبرزی دیده بود. ازجمله استاد نهج‌البلاغه‌شان بود که با مرحوم استاد شهید مطهری با هم به اصفهان می‏رفتند برای درس‌آموزی از محضر پرفیض مرحوم میرزا آقاعلی شیرازی. همان‌طور که می‏دانیم مرحوم آیت‏الله منتظری در نهج‌البلاغه بسیار متبحّر بودند. به‌خاطر اینکه استاد توانایی دیده بودند و با نهج‌البلاغه هم مأنوس بودند. علاوه‌بر قرآن‌کریم که بسیاری از آیات قرآن را ایشان حافظ بودند و به تفسیر مجمع‌البیان هم تبحّر و تسلط فراوان داشتند. استادانی مانند مرحوم آیت‏الله بروجردی، مرحوم علامه طباطبایی، مرحوم آیت‏الله خمینی، اینها همگی در تکوین شخصیت ایشان مؤثر بودند. این عمق علمی و تقوایی را از این‏ها فراگرفته بودند و خود ایشان هم به‌گونه‏ای در محضر پدرش تربیت شده بود که مجموعۀ همۀ فضایلی بود که استادانش داشتند.

اگر بخواهم در یک جمله عرض کنم، آیت‏الله منتظری «اسلام» را باور کرده بود. باور کرده بود که خدا راست می‏گوید، پیامبر درست گفته است و لذا به وعده‌هایی که در قرآن، در احادیث معتبر، در نهج‌البلاغه آمده بود، واقعاً پایبند بود. یک جمله‌اش همین اواخر، در یکی از این اعلامیه‌هایش، وقتی که می‏خواست حُکّام را نصیحت بکند، این را شاید یک‌ماه قبل از وفاتش ذکر کرده بود؛ متذکر شده بود که اگر همه بدانیم که می‏میریم و باور کنیم که إنا لله وإنا إلیه راجعون، همه‌چیز حل می‏شود. منتظری باور کرده بود که نزد خدا برمی‏گردد و خدا ناظر و حاضر بر احوال اوست و لذا در محضر خدا به‌گونه‏ای زندگی می‏کرد که بتواند پاسخ‌گوی همۀ اعمالش باشد. همین یک کلمه را اگر باور کنیم، حاصلِ آن آزاده‏ای مانند منتظری خواهد بود.

حالا من به مسألۀ مرگ در فلسفۀ سیاسی آقای منتظری باز خواهم گشت. ولی می‏خواستم بدانم در حوادثی که به‌هرحال تجربه‏های اجتماعی و سیاسی در تکوین شخصیت افراد خیلی نقش دارد. شما در حوادث خاصی که ایشان در طی زندگی خود در دورۀ جوانی داشته است، می‏خواستم ببینم که شما اطلاع خاصی دارید که کدام بیشترین تأثیر را روی ایشان گذاشته بود؟ تجربۀ اجتماعی‌سیاسی که داشتند در دورۀ جوانی. چون به‌هرحال می‏دانید که جوان‏ها با مسائل مختلفی روبرو هستند. خواستم ببینم شما اطلاع خاصی دارید از یک تجربۀ خاصی که ایشان داشتند.

کدیور: درحقیقت نه. اطلاع خاصی خارج از آنچه که ایشان در آثارشان متذکر شده‌اند ندارم. متولد ۱۳۰۱ بودند و لذا می‌شود ذکر کرد که ایشان ناظر بر وقایع سیاسی ۷۰ تا ۸۰ سال اخیر بودند. ولی در همۀ آن‌ها، غیر از آنچه که خودشان در قم و بعد در تهران در ایجاد و تکوین آن وارد شدند، نظارت از دور داشتند.

یعنی در جنگ جهانی دوم و در اشغال ایران و مسائل بعد از شهریور ۲۰ اطلاعی ندارید که ایشان در دورۀ جوانی نسبت به مسائل سیاسی چه‌کار می‌کردند؟

کدیور: در آن زمان علی‌القاعده مطابق سن‌شان یک طلبۀ بسیار جوان بودند و می‏دانیم ایشان بسیار خوب درس خوانده بودند. یعنی می‏شود گفت که ایشان شاخص‌ترین شاگرد مرحوم آیت‏الله بروجردی بودند. و می‏دانیم که ایشان و مرحوم مطهری، کاشفِ مرحوم آیت‏الله خمینی بودند. یعنی فی‌الواقع کسی که آیت‏الله خمینی را از درس عرفان به حوزۀ اصول فقه کشاند و از حوزۀ کشفی شهودی به حوزۀ نقلی و حوزۀ مرجعیّت وارد کرد، این دو نفر بودند.

بنابراین، در آن زمان ایشان غرق در تعلیم و تحصیل بوده، استاد متبحّری بوده. طلبۀ بسیار فاضلی بوده. در عنفوان جوانی مجتهد شده. علی‌القاعده این مقدار ممارست علمی به ایشان اجازۀ ورود فعال در مسائل اجتماعی و سیاسی نمی‏داده است. و تبدیل می‏شود به یک مدرس جوان که در آن زمان، ۱۵ سال قبل از انقلاب، که ایشان در تمام اعلامیه‌هایی که در دفاع از مرحوم آیت‏الله خمینی و نهضت اسلامی صادر می‏شود، نقش محوری داشته است.

به یک معنا ایشان کسی بوده که اعلامیه‏ها را می‏نوشته و به‌خاطرش زندان می‏رود و شکنجه می‏شود و حاضر نمی‏شود که افراد دیگر را معرفی بکند. لذا ایشان وقتی وارد مبارزه می‏شود خودش تاریخ‌ساز است و آن، زمانی است که آیت‏الله خمینی تبعید شده و می‏توان به یک معنا گفت که ایشان رهبر مبارزات سیاسی در قم هست.

بله. یک نکتۀ اساسی که شما اینجا اشاره کردید، درحقیقت حوزه‏های علمیه بعد از شهریور ۲۰ فعالیت سیاسی خیلی سازمان‌یافته‏ای نداشتند و این‌طور که شما می‏فرمایید، احتمالاً آیت‏الله منتظری هم تحت تأثیر آن فضا بوده است. به نظر شما این یک نقطۀ ضعف نیست که ایشان مثلاً از سنین بالا وارد سیاست شدند؛ یعنی بی‌توجهی به مشکلات جامعه در جوانی و میانسالی؟

کدیور: حوزه‏ها تحت تأثیر مراجع اصلی فعالیت می‏کنند و می‏دانیم که مرحوم آیت‏الله بروجردی عنایت ویژه‌ای به فعالیت سیاسی نداشته است. بسیار واضح است که در زمان ایشان هم همین‌گونه باشد. و به‌طورکلی عرض کردم اگر قرار است فقیه مبرزی مثل مرحوم آیت‏الله منتظری آینده‌نگری برای اصلاح دینی و سیاسی داشته باشد، خود باید دارای مقام علمی قوی باشد. من معتقد هستم که ایشان آن زمان کاملاً در پی تکوین مبانی علمی خودش بوده و برای همین هم هست که علی‌رغم اینکه دشمنان فراوان داشت، منتقدان فراوان داشت، اما هیچ‌کدام جرأت نداشتند ذره‏ای به مقام علمی ایشان تردید کنند. یعنی دوست و دشمن او را یک فرد عالم می‏دانستند و لازمۀ آن این است که در جوانی، ایشان مبانی علمی‌اش را کاملاً استوار بنا کرده باشد.

من عدم‌حضور ایشان در دوران جوانی در مسائل سیاسی را به‌هیچ‌وجه مذمتی در حق ایشان نمی‏دانم. بعد از اینکه خود ایشان مدرس می‏شود، وارد می‏شود و آن زمان هم باز علما عنایت ویژه‏ای به مسائل سیاسی نداشتند و ایشان برای امضاگرفتن بیانیه‏های سیاسی چقدر رنج می‏کشید. از خانۀ این عالم به خانۀ آن عالم، از این مرجع، به آن مرجع، تااینکه بتواند آن‏ها را راضی بکند که یک اعلامیه‏ای در دفاع از مبارزات مرحوم آیت‏الله خمینی، مبارزات مردم ایران علیه ظلم و ستم امضا بشود و بعد منتشر بشود و قدمی برداشته شود. در هر صورت ایشان زندگی بسیار روشن و شفافی دارند.

من یک‌بار با آقای فاضل‌میبدی صحبت می‏کردم ایشان گفتند که از آقای منتظری پرسیدم که شما چطور با وجود این مصائب و مشکلاتِ حصر، استوار هستید و لبخند می‏زنید؟ خوب می‏دانید در قم مشکل بوده که مرجعی منزلش در حصر باشد، به‌خصوص کسی که زمانی قائم‌مقام رهبری بوده و اختیارات زیادی در دست داشته است. ایشان پاسخ می‏دهند که من نه ترس دارم و نه طمع و فقدان این دو عامل باعث می‏شود که بتوانم بسیاری از چیزها را تحمل کنم. می‏خواستم ببینم این مسئلۀ نداشتن ترس و طمع که درحقیقت روی شخصیت ایشان تأثیر گذاشته بود و جزو مواردی است که در اخلاقیات دینی، بسیار به آن توصیه می‏شود، جزو اصول اولیه اخلاق دین است. چطور است که این خیلی به‌عنوان یک عنصر ویژه و عنصر مشهود شما در دیگر رفتارهای حوزوی نمی‏بینید. جریان این موضوع چیست؟ به نظر شما چرا این‌طور است؟ یعنی همین باورنداشتن به مرگ باعث می‏شود که آن ترس و طمع ریشه‌دار بشود؟ چطور هست که می‏شود این امر را تکوین داد روی شخصیت که بتواند در مقابل مصائب ایستادگی کند؟

کدیور: ترس و طمع ریشه در دنیازدگی دارد. کسی که شیفتۀ دنیا نباشد نه برای رسیدن به امور دنیوی طمعکار است نه از این فشار می‏ترسد و نه حق را زیر پا می‏گذارد. پاک‌باز است. آیت‏الله منتظری در یک کلام فرد آزاده‏ای بود. توصیفی که قرآن‌کریم در مورد اولیای خداوند می‏کند درمورد ایشان صدق می‏کند «ألا إنّ أولیاء الله لاخوف علیهم و لا هم یحزنون». یعنی اولیاءالله نسبت به گذشته محزون نیستند، نسبت به آینده خائف و ترسان نیستند. از چیزی نمی‏ترسند، از چیزی هم دلخور نیستند. ایشان شیفتۀ دنیا نبود. راضی به رضای خدا بود و ادعایی هم نداشت. اهل ریا هم نبود. خالص بود مثل کف دست و زلال بود مثل آب.

اگر چیزی را ذکر می‏کرد، خودش قبلاً به آن عمل کرده بود. بسیار ساده و مردمی زندگی می‌کرد. برای همین هم انسان احساس می‏کند که به‌سادگی توانست دنیا را سه‌طلاقه کند. ما این‏ها را در نهج‌البلاغه و روایات ائمه می‏خواندیم. اما خیلی آدم باید بزرگ باشد که علی‌وار «یا دنیا غرّی غیری» بگوید، ‏ای دنیا غیر من را فریب بده. و دنیا را واقعاً سه‌طلاقه کند. دنیا را سه‌طلاقه کردن یعنی ترک‌کردن مقام و موقعیت.

در فرمایشات پیامبر(ص) آمده است: «آخرین چیزی که از فرزندان آدم رخت برمی‏بندد، حبّ جاه و مقام‌پرستی است.» یک صندلی را ما بخواهیم به‌دست بیاوریم چقدر به‌خاطر آن ارزش‏های اخلاقی و دینی را زیر پا می‏گذاریم. منتظری همه‌چیز داشت. سه ماه صبر می‌کرد شخص اول کشور بود. اما او به‌خاطر رعایت ارزش‏های اخلاقی حاضر نشد چنین کند.

اعتراض به اعدام‌های ۶۷

همین موضوع که فرمودید، سؤال خیلی مهمی است. این دو بخش دارد که من مطرح می‏کنم. خیلی از افرادی که من با آن‏ها صحبت می‏کنم معتقدند با توجه به حوادثی که بعداً پیش آمد اگر آیت‏الله منتظری سکوت کرده بود و به‌هرحال موقعیتی را که داشت حفظ می‏کرد، ممکن بود تأثیرش در سرنوشت آیندۀ ایران بسیار بیشتر از آن چیزی باشد که آن اقدام را کردند. خود ایشان معتقد بودند که که اگر در تابستان ۶۷ یا در پاییز ۶۷ فوت کنم، به‌عنوان قائم‌مقام رهبری مسئولیت دارم و بایستی در پیشگاه خداوند جواب بدهم. لذا باتوجه به این وضعیت من نمی‏توانم سکوت کنم.

اما الان من با خیلی‏ها صحبت می‏کردم معتقد بودند که اگر ایشان سکوت کرده بود سرنوشت جامعه و بسیاری از افراد ممکن بود تغییر کند. مرز این موضوع کجاست؟ چون می‏دانید در سیاست، انتخاب‏ها تراژیک است. یعنی این‌طور نیست که هر موضعی که ما می‏گیریم همیشه پاسخ‏های مثبت بگیرد. یعنی شما ممکن است که بین دو تا انتخاب باشید که ممکن است نتایج آن تراژیک باشد ولی نتیجۀ یکی کمتر آسیب می‏زند. مرز این موضوع کجاست؟ حالا شما با توجه به حوادثی که پیش آمده، به نظر شما سکوت ایشان و حفظ آن مقام بیشتر می‏توانست تأثیر بگذارد یا این کاری که کردند؟ و دوم اینکه مرزش در اصول و مکتب فکری آقای منتظری چیست؟

کدیور: من فکر می‏کنم اگر آیت‏الله منتظری باز هم در آن شرایط قرار می‏گرفت، همان انتخاب را می‏کرد. اگر آن انتخاب را نمی‏کرد منتظری نبود و این‌همه مورد تکریم و احترام ملت واقع نمی‏شد. به بیان دیگر انتخاب آیت‏الله منتظری یک انتخاب اخلاقی و شرعی بود. یک انتخاب وجدانی و انسانی بود. ایشان در شرایطی قرار گرفته بود و اطلاعاتی به‌دست آورده بود. بحث درمورد جان سه تا چهار هزار انسان بی‌گناه بود. اگر سکوت می‏کرد مقام را به‌دست می‏آورد. بعد از چند ماه با توجه به بیماری صعب‌العلاج رهبر جمهوری اسلامی در آن زمان، مثل روز روشن بود که منتظری چند ماه دیگر ولی فقیه و رهبر جمهوری اسلامی ایران خواهد بود.

چه‌بسا برخی می‌گویند دندان روی جگر می‌گذاشت و می‏توانست وقتی که خودش رهبر شد همۀ این مشکلات را حل بکند. ما یک اصل داریم در اسلام که هدف وسیله را توجیه نمی‏کند. این یک اصل اخلاقی است. یعنی برای رسیدن به اهداف مقدس نمی‌توانیم از امور ناپاک و نامقدس و راه‏های نادرست طی طریق کنیم.

اگر قرار بود منتظری بر خون سه چهار هزار بی‌گناه پا بگذارد و از نردبان قدرت بالا برود چه فرقی با دیگران می‏کرد؟ منتظری این را نادیده نگرفت. چون دینی که او شناخته بود به او اجازه نمی‏داد در مقابل خون بی‌گناه سکوت کند و اگر می‏توانست از کشته‌شدن بی‌گناهان جلوگیری بکند و جلوگیری نکند، به این احتمال که ممکن است او فردا رهبر بشود. رهبری نسیه بود، این دفاع از جان بی‌گناهان نقد و یقینی بود. خدا وقتی از خون یک بی‌گناه نمی‏گذرد، از خون چند هزار بی‌گناه که به‌جای خود نخواهد گذشت. بنابراین انتخاب منتظری یک انتخاب بسیار دقیق، درست و اخلاقی بود.

الان که برمی‏گردیم و آن پرونده را دوباره ورق می‏زنیم، آن دیگران هستند که می‏بایست پاسخ بدهند که شما بعد از اینکه افرادی در دادگاه‌هایی درست یا غلط، محکوم شده‌اند و محکومیتشان در شُرُف پایان است، با کدام دلیل شرعی، قانونی و اخلاقی، اعدام می‏شوند؟ با توجه به اینکه جرم جدیدی هم واقع نشده، این افراد در زندان هستند، به صرف اینکه این‏ها اعتقادی به تشکیلاتشان دارند، اگر در شرایط خاصی قرار بگیرند، آیا از آن گروه حمایت می‏کنند؟ می‏خواهی این‏ها را با این بیان بپرسی سر موضع هستی یا نیستی. اگر هستی اعدام می‏شوی، اگر نیستی محکومیتت را ادامه می‏دهی. این با هیچ ضوابط انسانی، شرعی، اخلاقی و قانونی جور درنمی‏آید.

منتظری این را شنیده بود. چاره‏ای نداشت. جز اینکه با این امرِ خلاف اخلاق و شرع و قانون مخالفت بکند، نقد بکند، حتی سفر کند. وقتی نامه می‏نویسد، دلش راضی نمی‏شود می‏گوید شاید نامه نرسیده باشد، حضوراً به‌نزد رهبر جمهوری اسلامی می‏رود و اعتراض خود را براساس مبانی فقهی‌اش تقدیم ایشان می‏کند. مسئولیتش را انجام می‏دهد. پذیرفته نمی‏شود، مسموع واقع نمی‏شود. برمی‏گردد در کتاب خاطراتش می‏نویسد و به‌عنوان یک سند باقی می‏گذارد. امروز تنها سندی که از آن فاجعه باقی مانده، همین شهادت آیت‏الله منتظری است در کتاب خاطراتش. من فکر می‏کنم انتخابی که او کرد، انتخابی به‌غایت دشوار اما بسیار ارزشمند بود. او به ما آموخت که در مقابل صداقت و جان انسان‏ها و ارزش‏های اخلاقی، هیچ چیزی ارزش ندارد و کار بسیار درستی انجام داده بود. هرکسِ دیگری هم که می‏خواهد اخلاقی زندگی کند باید همان انتخابی را بکند که آیت‏الله منتظری انجام داد.

قائم‌مقامی رهبری

آقای کدیور! این صحبتی که حضرتعالی کردید منتقدانی دارد. منتقدان دو گروه هستند. گروه‌هایی هستند که مخالفند و معتقدند که بین سال‏های ۶۰ تا ۶۷ هم موارد زیادی از این تخلفات اتفاق افتاده، مثل مسئلۀ قنات جهرم یا موارد بسیار زیادی اتفاق افتاده بوده و برخی از آن را گروه‌هایی که مأمور رسیدگی به زندان‏ها بوده‌اند ما شنیده‌ایم درمورد مسائلی که پیگیری می‌کردند. ولی موارد دیگری هم بوده است که آیت‏الله منتظری اعتراضی نکرده یا حتی تأیید کرده. حرف اساسی این گروه این هست که در این مواردی که شما می‏فرمایید اخلاقی است، آقای منتظری در آن موارد برخورد نکرده است. این‏ها یک گروه هستند. یک گروه هم از نیروهای حزب‌اللهی هستند، این جریان جدید حزب‌اللهی که به‌هرحال شکل گرفته و یک مقدار به واقعیت‌های مناسبات قدرت نگاه می‌کند. آن‏ها معتقدند که انتخاب آیت‏الله منتظری به‌عنوان قائم‌مقام رهبری کار غیرقانونی بوده. اصلاً چنین چیزی حدود مسئولیت‏‏ها و اختیارات مجلس خبرگان نبوده و درحقیقت یک جناح سیاسی در مجلس خبرگان این را تحمیل کرده. چرا آیت‏الله منتظری پذیرفت چنین حرفی را؟ این دو تا پرسش که پیش می‏آید.

سؤال بعدی من درمورد حوزۀ اقتضائات سیاسی است. اقتضائات حوزۀ سیاست در خیلی از موارد با مواردی که شما فرمودید متفاوت است. و چون آیت‏الله منتظری جزو معدود مراجعی بوده که در سیاست عملی دخالت می‏کرده، باید ببینیم چه‌طوری سعی می‏کرده که تضادهای این دو حوزه را با هم جمع کند. اگر بخش اول را توضیح دهید بخش دوم را از شما سؤال می‏کنم.

کدیور: بخش اول پرسش شما، درمورد اتفاقات ناگوار دیگری است که در دهۀ اول جمهوری اسلامی واقع شده است. غیر از اعدام‌های۶۷ بی‌شک اتفاقات دیگری هم رخ داده است. اما مواردی که شما اشاره کردید، در حدّ اطلاع من در زمان قائم‌مقامی ایشان نیست. آقای منتظری از سال ۶۴ تا آخر ۶۷، قائم‌مقام رهبری است. قبل از آن، یک فقیه و مرجع تقلید جوان در قم است و لزوماً در جریان تمام مسائل جزئی و ریز کشور نیست. فرق می‏کند. حتی زمانی که ایشان قائم‌مقام است و علی‌القاعده، هم اطلاعات به او می‏رسد و هم نفوذ کلامی دارد. فرض کنید آنچنان‌که گفتید در استان فارس و در جهرم، اتفاقاتی افتاده. به چه دلیل تمام جزئیات حوادث به گوش ایشان رسیده و ایشان اعتراض نکرده است؟

در حدّ اطلاع من، سیرۀ ایشان به‌گونه‏ای بود که هر زمان از هر ظلمی در هر کجای کشور اطلاع پیدا می‏کرد کوشش می‏کرد که جلوی آن ظلم را بگیرد. اما اینکه گفته می‏شود مواردی بوده که ایشان تأیید کرده، می‏بایست سند اقامه شود و درمورد آن قضاوت کنیم. من شخصاً چنین موردی را به‌یاد ندارم. ضمناً ایشان درمورد بسیاری از رخدادها، آنچه که شنیده، در کتاب خاطراتش ضبط کرده است. در موارد متعددی مخالفت کرده است. ایشان در دهۀ اول [انقلاب]، نزدیک به چهل نامه با رهبر جمهوری اسلامی ردّ و بدل کرده است. یک‌شبه این نتایج حاصل نشده است. ایشان مسائل را در حدّ وسع به‌دقت رصد کرده و کوشش کرده که کشور و نظام را اصلاح کند.

اما درمورد بخش دوم پرسش شما، اینکه ایشان در مجلس خبرگان به‌عنوان قائم مقامی رهبری انتخاب شد. در آن‌زمان فی‌الواقع پزشکان حال مرحوم آیت‏الله خمینی را وخیم توصیف کرده بودند. می‏دانید که ایشان به همان بیماری هم از دنیا رفتند که پزشکان پیش‌بینی کرده بودند. و در شرایطی بود که دشمنی مانند صدام حسین در مرزهای ایران بود، برخی از شهرهای ما را اشغال کرده بود و کشور هنوز درحال جنگ بود، ازطرف‌دیگر رهبر متنفّذی مانند آیت‏الله خمینی هم کسالت جدی داشت. کاری که مجلس خبرگان رهبری آن‌زمان انجام داد یک اقدام دوراندیشانه بود. کار خردمندانه‏ای بود که نگذاریم که اگر اتفاقی برای رهبر جامعه افتاد، کشور بدون سرپرست باقی بماند.

ولی مسئلۀ قائم‌مقام رهبری جزو اختیارات و مسئولیت‏های مجلس خبرگان نبود.

کدیور: مطابق اصل ۱۰۸ قانون اساسی، مجلس خبرگان آیین‌نامه‌اش را خودش تنظیم می‏کند. هیچ نهاد دیگری نمی‏تواند برای مجلس خبرگان تعیینِ تکلیف بکند. تمام مسائل مرتبط با رهبری در اختیار مجلس خبرگان است. آن‌زمان خبرگان که به شکل طبیعی هم انتخاب شده بودند، این را تشخیص دادند. بنابراین منع قانونی ندارد. با کدام اصل قانون اساسی مخالف است؟

ولی آیین‌نامه‏ای برای قائم‌مقامی رهبری تنظیم نشده بود در مجلس خبرگان.

کدیور: شما از کجا می‏دانید آیین‌نامه نداشته‌اند؟ وقتی آیین‌نامه به‌عهدۀ خودشان بوده خوب مشکلی از این بابت نیست. در قانون اساسی هم منعی برای این مسئله نیست. سمتِ پیش‌بینی شده‏ای که نبوده. گفته می‏شود که ما آماده هستیم برای اینکه اگر اتفاقی افتاد، این فرد نامزد آن مسئولیت می‏شود. بنابراین خبرگان در آن‌زمان کار غیرقانونی انجام ندادند. یک پیش‌بینی کردند. ایشان هم سمتِ رسمی نداشت که بخواهد به‌خاطر آن سمت رسمی مورد مؤاخذه قرار گیرد. این‌گونه بهانه‌جویی‏ها همیشه بوده است. اگر کسی چنین اعتراضی بکند، زمانی که جناب آقای خامنه‏ای به‌عنوان رهبر جمهوری اسلامی انتخاب شد هنوز قانون اساسی تغییر نکرده بود و شرط اساسی آن در آن‌زمان مرجعیّت بود. ایشان مرجع نبودند. بنابراین رهبری ایشان هم غیرقانونی بود. کسانی که چنین شبهه‏ای را وارد می‏کنند آن شبهه جواب دارد، اما این شبهه جواب ندارد. ایشان تا زمانی که قانون اساسی عوض نشده، رهبر قانونی کشور نبوده است.

سیاست و صداقت

س: یک سؤال خیلی مهمی که پیش می‏آید این است که اقتضائات حوزۀ سیاست از حوزه‏های اخلاقی بسیار متفاوت است. به این مفهوم که در حوزه‏های اخلاقی شما به تکلیف خودتان توجه دارید. ولی در حوزۀ سیاست شما به نتایج کار اهمیت می‏دهید و این برای مردم مهم است. فی‌المثل در امور جنگی، شما نمی‏توانید راست بگوید. به این مفهوم که شما نمی‏توانید بگویید ده هواپیمای ما سقوط کرده است. شما بسیاری از مسائل را نمی‏گویید. بنابراین، همۀ کشورها، همۀ مکاتب به‌نوعی خدعه را در جنگ که بخشی از حوزۀ سیاست است، مجاز شمرده‏اند. شما فرمودید که مسئلۀ اخلاق برای آیت‏الله منتظری اولویّت اول بوده است. خواستم ببینم باتوجه به اینکه سیاست عملی، اقتضائاتی معطوف به مسئلۀ قدرت و پیروزی دارد، این تضاد را چطور می‏توان جمع کرد. آیا مرزی دارد؟ یعنی اگر اولویّت اول ما صرفاً اخلاق باشد، در تنظیم این سیاست عملی با مشکل مواجه شویم.

اگر خواستید من می‏توانم مثال‏های زیادی برای شما بزنم که چگونه اقتضائات آن حوزه با حوزۀ اخلاقی متفاوت می‏شود. خواستم ببینم این تضاد را ایشان چطور حل می‏کردند؟ یا به نظر شما در مکتب فکری ایشان چطور حل می‏شد؟

کدیور: شما مثال جنگ زدید. جنگ با سیاست متفاوت است.

جنگ، بخشی از حوزۀ سیاست است.

کدیور: در جنگ این بحث است که انسان باید به‌گونه‏ای پیش برود که دشمن نتواند آن‌را پیش‌بینی کند. اما سیاست لزوماً جنگ نیست.

بله. اما ما انواع جنگ‏ها را داریم. آقای کدیور! جنگ در عصر مدرن حوزه‏های مختلفی دارد. شما جنگ در حوزۀ نظامی، اطلاعاتی و نظامی دارید. شما ببینید در خود آمریکا گاهی اوقات حکم جاسوسِ اقتصادی، سنگین‌تر از کسی است که جاسوسی نظامی می‏کند. یعنی به همان دلایل، نبرد در حوزۀ اقتصاد، جنگی جدی است. یعنی به‌تدریج که حوزۀ روابط، گسترده می‏شود و هر حوزه دارای قدرت می‏شود بنابراین جنگ در حوزه‏های مختلفی گسترده می‏شود. شما جنگ رسانه‏ای دارید. یعنی اصلاً یکی از مسائل دنیا همین است. یعنی این‏ها حوزه‏های قدرت را شکل می‏دهد. من می‏خواهم ببینم اگر این مسئلۀ اخلاق را ما به‌عنوان اولویّت اول بگیریم، در این حوزه‏ها چگونه رفتار خواهیم کرد؟

کدیور: احکام جواز خدعه، صرفاً در نبرد فیزیکی نظامی است. در عرصه‏های دیگری که عنوان جنگ به آن‏ها اطلاق می‏شود، نبرد اقتصادی، رقابت فرهنگی یا رقابت رسانه‏ای به‌عنوان یک فرد اخلاقی، یک فرد مسلمان ما مجاز نیستیم چارچوب‏های اخلاقی را زیر پا بگذاریم. تفاوت یک فرد اخلاقی، یک فرد مسلمان، دقیقاً در همین است که در تمام عرصه‏ها زندگی‌اش، اعم از فردی و اجتماعی دایر مدار اخلاق رفتار کند.

بنابراین فردی که وارد عرصۀ عمومی می‏شود، دو گونه می‏تواند باشد: یا اینکه برای رسیدن به اهداف سیاسی‌اش از هر وسیله‏ای استفاده کند، هیچ خط قرمزی برای او مطرح نباشد، صرفاً رسیدن به نتیجه برای او ملاک باشد. این فردی غیراخلاقی است. اما اگر فردی اخلاقی و دیندار باشد، دراین‌صورت او خط قرمز خواهد داشت. وی مجاز به استفاده از هر وسیله و از هر روشی نخواهد بود. برای رسیدن به هدف مقدس، باید وسیله‏ای مجاز انتخاب کند. حق ندارد دروغ بگوید. ممکن است گفته شود که واجب نیست که شما همۀ راست را بگویید، اما یقیناً مجاز نخواهید بود که دروغ بگویید.

دروغ‌گفتن به‌ویژه ازجانب رهبران سیاسی، تبعاتی دارد. آن‏ها حق ندارند که حتی دروغ مصلحت‌آمیزی که برای افراد عادی در شرایط پیش‌پاافتاده مجاز باشد، بگویند. اگر بر دروغ سیاسی، مصلحت‌های مترتب شود، بر خودِ دروغ‌گفتن، آن‌قدر مفاسد مترتب است که آن‏ها را از بیان چنین دروغ‌هایی برحذر می‏دارد. لذا به وضوح و صراحت عرض می‏کنم، اگر قرار است به‌عنوان یک فرد اخلاقی، به‌عنوان یک فرد مسلمان تابع کتاب و سنّت، وارد عرصۀ سیاست شوید، چاره‌ای ندارید جز اینکه در سیاستِ نظری و سیاست عملی، اخلاقی بمانید. و اِلّا نمی‏توان نام ما را مسلمان، ارزش‌مدار یا متشرع گذاشت. اگر این چارچوب‏ها زیر پا گذاشته شود، چه فرقی بین مسلمان و نامسلمان است؟ چه فرقی بین اخلاقی و غیراخلاقی است؟

آقای کدیور! اگر با کسانی که مسئولیت‏های عملی در حوزۀ سیاست دارند برخورد کرده باشید، در حوزه‌هایی که مربوط به مسائل امنیت، تمامیت ارضی کشور یا مسائل کلیدی اقتصادی کشور هست، در خیلی موارد، در اکثر موارد، تقریباً اکثر سیاستمداران نه‌تنها راست نمی‏گویند؛ بلکه اطلاعات غلط می‏دهند. برای اینکه شما می‏دانید در حوزۀ بین‌الملل یک نوع جنگ بین کشورها وجود دارد. راست‌گویی در این موارد می‏تواند اسرار کشور را به دست مخالفان بیندازد و آن‏ها علیه کلّیت کشور استفاده کنند.

شما می‏دانید بسیاری از قراردادهای اقتصادی که بسته می‏شود، خیلی‏ها اطلاعات آن را درز نمی‏دهند. خیلی طبیعی است. برای اینکه هر قرارداد اقتصادی ممکن است مخالفینی داشته باشد، ازسوی کسانی که منافعشان را به‌خطر بیندازند. بنابراین آن‏ها می‏توانند اقدام کنند و این‏ها را لغو کنند. این، درعمل، در سیاست بین‌الملل موضوع جاافتاده‏ای است. حالا با این تعبیری که شما می‏فرمایید، من می‏خواهم بدانم که آیا شما نمونه‏ای دارید که کسی در سیاست عملی در حوزۀ بین‌الملل ما به‌عنوان سیاستمدار مسلمان بشناسیم؟ یعنی آیا ما واقعاً چنین چیزی را به‌عنوان نمونۀ عملی داریم؟

کدیور: بله. ما در الگوهای دینی خودمان داریم. همان‌طور که من اشاره کردم، ضرب‌المثل فارسی هم داریم که جز راست نباید گفت، هر راست نشاید گفت. در این‌گونه موارد، مجاز نیستیم دروغ بگوییم. می‏توانیم سکوت کنیم. می‏توانیم بخشی از حقیقت را ذکر کنیم. اما مجاز نیستیم که دروغ بگوییم. در زمان پیامبر (صلوات‌الله‌علیه)، مگر پیامبر در مدینه سیاستمدار نبود؟ سیاستمدار موفقی هم بود. آیا دروغ گفت؟ امام علی (علیه‌السلام) در زمان خلافت ظاهری‌اش براساس صداقت عمل کرد. برخی سیاست‌پیشگان ذکر می‏کنند که اینکه دولتش چهار سال و شش ماه بیشتر دوام نیاورد، به‌خاطر همین بود که صادقانه رفتار می‏کرد.

اتفاقاً ما هم ذکر می‏کنیم که اگر نام علی پس از ۱۴۰۰ سال هنوز می‏درخشد، به‌خاطر این است که موازین اخلاق را زیر پا نگذاشت. برای همین امروز ما «یاعلی» می‏گوییم. اگر شبیه معاویه عمل کرده بود، از هر دغل‌بازی‏ای سود جسته بود، چه تفاوتی با امویان می‏کرد؟ در دوران معاصر، مرحوم دکتر مصدق و مرحوم مهندس بازرگان، سیاستمداران اخلاقی بودند. من معتقد هستم می‌توان سیاست‌ورز بود، می‏توان سیاستمدار بود، درعین‌حال می‏توان اخلاقی زیست. اصولاً کاری که آیت‏الله منتظری کرد این بود که بااینکه در عرصۀ سیاست بود، اخلاق را زیر پا نگذاشت. این مهم‌ترین پیام عملی آن فقیه بزرگ است.

بله. البته می‏دانید که دورۀ حضرت محمّد و حضرت علی، نوع مسائل و روابط بین‌المللی بین کشورها متفاوت با امروز بود. امروز مسئلۀ اطلاعات، جنگ اطلاعاتی میان کشورها، کشورهایی که منافع متضاد دارند، جزو اولویّت اول بسیاری از کشورهاست و آن‏ها هم اقتضائات خاص خود را دارد و اگر شما رعایت نکنید، منافع استراتژیک کشور به‌خطر می‏افتد. شما نمی‏توانید درمورد سؤال مستقیمی که جواب راست می‏تواند منافع کشور را به‌خطر بیندازد دروغ نگویید.

مثلاً فرض کنید درمورد یک نوع مسئلۀ امنیتی کشور یا درمورد یک نوع قراردادی که کشور ترجیح می‏دهد که فعلاً مسکوت بماند، سؤال کنند، اگر نخواهید راست بگویید، اطلاعات آن را به دیگران منتقل می‏کند. ولی به‌هرحال این سؤالی است که وجود دارد. و اگر دقت کرده باشید کسانی که دست‌اندرکار این قضیه هستند، (چون آیت‏الله منتظری هم عملاً پست اجرایی نداشت)، چون وقتی که شما یک مجموعه‏ای را در حوزه‏های اقتصادی، اطلاعاتی، نظامی و غیرِ آن اداره می‏کنید، اقتضائات آن کمی متفاوت است. این بحثی است که به نظر من حوزۀ آن باز است و باید گفت‌وگو کرد. اگر چیزی دراین‌مورد می‏خواهید اشاره کنید، باتوجه به تفاوت دورۀ میان حضرت محمّد و دورۀ حضرت علی و امروز، اضافه کنید تا من سؤال بعدی را بپرسم.

کدیور: من موافق نیستم که تفاوت شرایط زمانی، مسئلۀ اخلاقی و الزامات سیاسی را کلاً و در تمام موارد عوض کرده باشد. آن زمان اطلاعات مطرح بوده، امروزه هم مطرح هست. آری امروز ابزار اطلاعاتی قوی‌تر است و لذا چیزی پنهان نمی‏ماند و هر کشوری حتی امور نظامی آن هم در عرصۀ اینترنت قابل دسترسی است، چه رسد به بحث‏های دیگر.

من هنوز بر این نظرم پافشاری جدی می‏کنم که ما اگر وارد عرصۀ سیاست و اقتصاد و فرهنگ شدیم، مجاز به دروغگویی نیستیم و مواردی که امنیت ملی و امثالهم اقتضا می‏کند صرفاً می‏توانیم سکوت کنیم یا پاره‏ای از حقیقت را بیان کنیم نه تمام حقیقت. اما به‌هیچ‌وجه شرعاً و اخلاقاً و قانوناً مجاز به دروغگویی نخواهیم بود. به‌ویژه رهبران اصلی کشور. هیچ دروغی از آن‏ها پذیرفته نیست. من بر این مطلب پافشاری می‏کنم و این را از مسلمات اخلاق و از ضوابط دینی می‏شناسم که در محضر آیت‏الله منتظری آموخته‏ام.

ولایت فقیه، خبرگان و قانون اساسی

وارد حوزه دیگری بشویم. در دورۀ آیت‏الله منتظری ایشان روی دو موضوع بسیار تکیه داشتند. یک مسئله این است که ایشان خیلی به مسئلۀ تئوری ولایت فقیه اعتقاد داشتند و بیش از هرکسی این موضوع را تدریس کردند و در تدوین قانون اساسی هم نقش داشتند. می‏خواستم ببینم نظر ایشان در آن موقع، نه نظراتی که بعداً پیدا کرد، چگونه در فکر ایشان تأثیر داشت. یعنی از چه جایی به این ضرورت رسیده بودند که ولایت فقیه باید به‌عنوان یک عنصر محوری در تکوین یک جمهوری نقش داشته باشد و حوزۀ اختیارات متعددی هم داشته باشد و ایشان هم موافقت کردند. چون نایب‌رئیس مجلس خبرگان بودند. نظر ایشان در آن‌موقع چه بود؟ از کجا به این ضرورت رسیده بودند؟

کدیور: تصویری که ایشان و بقیۀ فقها ازقبیل آیت‏الله خمینی، آیت‏الله بروجردی و دیگران از سیاست و حکومت داشتند، آن محیط شاهنشاهی بود که در آن زندگی کرده بودند. طبیعی بود که برای اصلاح آن فکر کنند؛ که ما اگر شاه ظالم را برداریم و فقیه عادل به‌جای او بگذاریم، کار درست می‏شود. اما مناسباتی که در ذهن آن‏ها بود، لااقل در ابتدا، در خود مناسبات و روش کشورداری تصرف نمی‏کردند و می‏پنداشتند با اصلاح شخص اول مملکت، همۀ امور کشور اصلاح خواهد شد. بنابراین وابستگی را از شاه می‏گرفتند، بی‌سوادی او نسبت به دین را حذف می‏کردند، می‏گفتند زمامدار باید فرد مستقل و ملی، متدین، اهل اجتهاد در مسائل شرعی، اهل تقوی و عدالت و صاحب تدبیر باشد.

آیت‏الله منتظری به ادلّه‏ای استناد می‏کرد که مسئلۀ شرط علم (فقاهت) و به‌خصوص شرط اعلمیت را تا به آخر قائل بود، به نظر ایشان برای ادارۀ جامعه غیر از تدبیر که می‏شود سیاستمداری و تجربۀ سیاسی، علمِ دین هم لازم است، آن‌هم در حدّ اجتهاد، آن‌هم در حدّ اعلمیت. بارها می‌گفت: ما چنان شیفتۀ شخصیت استادمان آیت‏الله خمینی بودیم که فکر نمی‏کردیم اصلاً ممکن است شرایط دیگری هم پیش آید و بخواهیم این نظریه را درمورد فرد دیگری تطبیق کنیم. این عوامل دست به دست هم داد و ایشان در آغاز به این نتیجه رسیده بود که با نظریۀ ولایت فقیه می‏توان کشور را به پیش برد. منتها از ابتدای انقلاب، ایشان بر انتخابی‌بودنِ فقیه، تأکید می‏کرد. اینکه فقیه نمایندۀ مردم است، برایش مهم بود.

این انتخابی‌بودن که جنابعالی می‏فرمایید، در قانون اساسی ایران غیرمستقیم است. یعنی از طریق مجلس خبرگان است. ایشان هم با این طرح موافقت کرده بود. این موضوع انتخابی‌بودن در نظریۀ ایشان چطور معنی پیدا می‏کرد؟

کدیور: انتخابی‌بودن که لازم نیست حتماً مستقیم باشد، انتخاب مردم می‏تواند مستقیم یا غیرمستقیم باشد. در مسائل حساس‌تر معمولاً انتخاب غیرمستقیم را برمی‏گزینند، در مسائل دیگر انتخاب مستقیم. ایشان به‌عنوان رئیس مجلس خبرگان قانون اساسی از همان آغاز بر انتخابی‌بودن مقام رهبری تأکید داشتند. نکتۀ دیگر هم اینکه به شرط ضمن‌عقدی به‌نام قانون اساسی قائل بود. حتی در اینکه می‏تواند در این شرط ضمن عقد (قانون اساسی)، دوران زمامداری، موقت باشد و مادام‌العمر یا مادام‌الشرایط نباشد؛ بلکه موقت به پنج، هفت یا نهایتاً ده سال باشد.

ولی در گزارش مجلس خبرگان، آقای منتظری صحبتی دراین‌مورد نکرده که موقت باشد.

کدیور: کسی که ولایت را انتخابی بداند، به عقد بودن زمامداری می‏رسد، عقدی بین والی و مردم. عقد می‏تواند شرایط ضمن‌عقد داشته باشد. یکی از شرایط ضمن‌عقد می‏تواند موقت‌بودن دوران زمامداری والی یا مقید بودنش به قانون اساسی باشد. این امور لازمۀ لاینفکّ انتخاب و عقد است. اما در سال ۵۸ در مجلس خبرگان دراین‌زمینه صحبت نکرده است. حق باشماست.

بله. در گزارشات مجلس خبرگان اول و کمیسیون‌های مربوطه، روحانیانی مانند آقای ربانی شیرازی و آقای مکارم و این‏ها پیشنهاداتی مبتنی بر محدودسازی دوره‏های حکومتی رهبری مطرح ساختند؛ ولی آیت‏الله منتظری احتمالاً به‌خاطر شخصیت آیت‏الله خمینی و ارادتی که به ایشان داشتند اصراری برای طرح مسئلۀ موقت‌بودن دوره‌های حکومت رهبری نداشته‌اند.

کدیور: همین‌طور است. در آن‌زمان شخصیت کاریزماتیکی مانند مرحوم آیت‏الله خمینی بوده، لذا این سؤال برای ایشان پیش نیامد.

به‌هرحال مسئلۀ توقیت و محدودیتِ دوران زمامداری رهبری در حدّ اطلاع من در سال ۵۸ در مجلس خبرگان تبدیل به جریان نشد. انصافِ مطلب این است که مسائل ولایت فقیه در صحن علنی مجلس خبرگان بسیار کوتاه و شتاب‌زده برگزار شده و در بسیاری جزئیات ازجمله همین موقت‌بودن چه ازطرف آیت‏الله منتظری چه دیگران به‌هیچ‌وجه حقِّ مطلب ادا نشده است.

اما ایشان روی مبانی، در آثار خود به این مطلب اشاره کرده و اینکه نظریۀ ایشان توان موقت‌کردن رهبری را دارد. ایشان وقتی شرطی به‌عنوان شرط ضمن‌عقد قانون اساسی درنظر گرفت، این نظریه تاب موقت‌کردن دوران زمامداری رهبری را نیز دارد. مراجعه به آثار ایشان به‌ویژه کتاب «دراسات فی ولایة الفقیه و فقه الدولة الاسلامیة» نشان می‏دهد که اندیشۀ انتخابی‌بودن، عقد بودن زمامداری و شرایط ضمن‌عقد ازقبیل تقید به قانون اساسی و امکان موقت‌کردن دوران زمامداری در اوایل دهۀ شصت، جزء نظریۀ ایشان بوده است. البته اوج این نکات در آثار متأخر ایشان در نیمۀ دوم دهۀ هفتاد و دهۀ آخر حیات پربار ایشان است.

مرحوم آیت‏الله عبدالرحیم ربانی‌شیرازی در جزوه‏ای که بعد از درگذشتش منتشر شد اشاراتی به موقت‌بودن دوران زمامداری دارد. اگرچه آیت‏الله ناصر مکارم‌شیرازی هم در مجلس خبرگان نکات مهمی را مطرح می‏کند، اما خیلی زود تغییرعقیده می‏دهد و در آثار فقهی‌اش رجوع به انتخابات را تنها برای دفع شبهۀ استبداد مجاز می‏شمارد و ششدانگ، از اندیشۀ انتصاب دفاع می‏کند که در آن توقیت هیچ جایی ندارد. به‌هرحال موقت‌بودن دوران زمامداری در بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ مطرح شد.

جنبش‌های آزادی‌بخش منطقه

آقای کدیور! یکی از مسائلی که مطرح بود درمورد حمایت خیلی شدید ایشان از جنبش‏های آزادی‌بخش در منطقه بود و درحقیقت صدور انقلاب. و خب این برای سیاست خارجی ایشان مشکلاتی ایجاد کرده بود. می‏خواستم ببینم که این دیدگاه آقای منتظری از کجا ناشی می‏شد و خب می‏دانید که آن‌موقع درحقیقت، حتی آمریکایی‏ها خیلی حساس بودند روی آیت‏الله منتظری به‌خاطر این بخش از دیدگاه ایشان. این دیدگاه ایشان در آن‌زمان ناشی از چه چیز بود و بعد به مرور زمان تغییر کرد. اگر دراین‌مورد هم توضیح کوتاهی بدهید ممنون می‏شوم.

کدیور: من در زمان متأخر حیات ایشان (یعنی بیست سال آخر) با ایشان محشور بودم. در سال‏های اول، من دربارۀ ایشان اطلاع خاصی ندارم که دیدگاه ایشان چه بوده است. در همان حدی است که در رسانه‏ها و کتاب‏ها خوانده‏ام. اما از سال ۶۶ به بعد که به محضر ایشان می‏رفتم و در درس ایشان شرکت داشتم، می‏توانم توضیح دهم. آنچه در افکار ایشان اتفاق افتاده، یک تجربه بوده است.

آیت‏الله منتظری مانند هر شخص دیگری افکار خود را در آزمایشگاه جمهوری اسلامی تجربه کرد. بسیاری از مسائل که به شکل تئوریک مطرح بود، نتیجه‌اش را در عمل دید و این نتیجه، باعث شد در برخی از مباحثش تجدیدنظر کند. در بحث ولایت فقیه، ایشان از موضوع دخالت به نظارت می‏رسد. این مسئله امر بسیار مهمی است. این مطلب در سال ۵۸ امکان اتفاق نداشته است. یا اینکه مسئلۀ مهمی مانند موقت‌بودن دوران زمامداری در آن زمان برای ایشان مطرح نبوده است. اما به‌تدریج درمی‏یابد، اهرم بسیار مهمی در کنترل و تقویت کردنِ پاسخ‌گویی مقامات سیاسی است.

درمورد نهضت‏های آزادی‌بخش هم به همین شکل است. در قانون اساسی، اصلی پیش‌بینی شده که جمهوری اسلامی نسبت به همۀ مظلومان جهان، به‌ویژه مسلمانان، مسئول است. بحث شرعی هم پشتوانۀ آن است. اما اینکه اولویّت با مسائل ملی است، این نیاز به تجربه‌شدن داشت. و اینکه اگر بودجه‏ای داریم، اول باید آن‌را صرف آبادانی و رفع مشکلات داخلی کشور خودمان بکنیم؛ اگر چیزی زیاد آمد، آن‌زمان به دیگران بپردازیم. من فکر می‏کنم که این مسئله نیاز به زمان داشت و اتفاق افتاد. اما درمورد مسائل ابتدای انقلاب من هیچ اطلاع خاصی ندارم.

آقای کدیور! چون وقت ما محدود است، من می‏خواستم ببینم که در برخوردهایی که شما با ایشان داشتید، می‏دانید که جوان‏ها با مسائل زیادی در حوزۀ اجتماعی، سیاسی و غیره روبه‌رو هستند؛ با وسوسه‏های زیادی در زندگی‌شان روبه‌رو هستند؛ نصیحت ایشان با جوان‏ها چه بود؟ اگر شما بخواهید دو یا سه تا نصیحت کوتاه که ایشان به دیگران می‏کرد را نام ببرید، آن نصایح چه بود؟

کدیور: هرگاه کسی از ایشان طلب نصیحت یا سفارش می‏کرد، برایش آیۀ قرآن، حدیثِ پیامبر و ائمه، بالأخص نهج‌البلاغه می‏خواند. بر صداقت، تأکید عجیبی داشت. در هیچ شرایطی دروغ نگویید. این حدیث نبوی را بارها ذکر می‏کردند که همۀ گناهان در اتاقی است و قفل بر آن زده شده؛ قفل درب این اتاق، دروغ است. دروغ که گفته شد، درب همۀ مسائل بعدی باز می‏شود. می‏فرمود با خدا رو راست باشید، مثل کف دست. از خدا چیزی را پنهان نکنید. او همه‌چیز را می‏داند. خالص و پاک باشید. و چون زندگی خود ایشان هم همین‌گونه بود، انسان باور می‏کرد که این حرف‏ها حرف حساب است.

زمانی که می‏خواستم استاد انتخاب بکنم، درس تمام مراجعِ وقت را بین یک روز تا یک ماه تجربه و آزمون و بعد انتخاب کردم. می‏توانم ذکر بکنم که ایشان حقیقتاً عالِمِ عامل بود، عالِم ربّانی. من از منتظری دو درس آموختم. یکی درسی که به زبان می‏راند؛ همین فقه اهل‌بیت و دیگری درسی که با عملِ خودش به ما یاد می‏داد؛ درس پاک‌بازی و جوانمردی و آزادگی. من فکر می‏کنم که درس اخلاقی که آیت‏الله منتظری عملاً در سال ۶۷ داد، از تمام دورۀ فقه‌اش باعظمت‌تر بود؛ درس حق‌گویی و ازخودگذشتگی و آزادگی.

یک نکتۀ دیگر هم عرض بکنم. آیت‏الله منتظری ابتکارات فراوان فقهی داشت. او به نظر من یک مکتب فقهی داشت و می‏توان نام آن را اسلامِ سیاسی و فقه رهایی‌بخش گذاشت. اسلامِ سیاسی، مترادف استبداد نیست. معادل آنچه که امروز در ایران اتفاق می‏افتد نیست. اسلامِ سیاسی او اسلامی دموکراتیک بود. قائل به حقوق انسان بود. این مسئله بسیار مهم است. چون الان در ادبیات غربی وقتی اسلام سیاسی را به‌کار می‏برند معادل بنیادگرایی است. منتظری نمایندۀ اصیل اسلامِ سیاسی است و با بنیادگرایی هم کاملاً مخالف بود. و من فکر می‏کنم که می‏باید روی دیدگاه‏های سیاسی ایشان سرمایه‌گذاری جدی کرد.

خیلی ممنون از صحبت‏های جنابعالی. امیدواریم که بتوانیم در فرصت‏های بعدی مسائلی که مربوط به فلسفۀ سیاسی دین می‏شود، مربوط به رابطۀ دین و دولت در ایران می‏شود که یکی از مهم‌ترین موضوعات هست، باز هم با شما گفت‌وگو کنیم. از همۀ بینندگان عزیز و از جناب آقای دکتر کدیور خداحافظی می‏کنیم. شب بر همۀ شما خوش.

 

  • گفتگو با برنامه تلویزیونی ایران از نگاه دوم، ۷ بهمن ۱۳۸۸