موسوی لاری از برخورد امام با مخالفان می گوید؛
عفو و اجتناب از انتقام منش حضرت امام / لبه تیز انتقاد به دستگاه قضایی در فرمان هشت ماده ای/ عزل عناصر تندرو حکومتی توسط حضرت امام
کد خبر: ۲۳۳۴۹ | تاریخ خبر: ۰۵/۰۹/۱۳۹۱

پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران – تهران

روزبه علمداری: در دوران پر فراز و نشیب ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی و رهبری امام خمینی اتفاقات گوناگونی رخ داده است که با گذشت سالیان طولانی برخی ابعاد و زوایای آنها مبهم و سوالاتی در خصوص آنها بی پاسخ مانده است و بیان مطالب عمدتاً غیر دقیق در این خصوص آنها در رسانه های مجازی به دامنه شبهات و سوالات افزوده است. 
حجت الاسلام و المسلمین سید عبدالواحد موسوی لاری در گفت و گو با پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران به تحلیل نوع برخورد و رفتار امام خمینی با برخی از مخالفین پرداخته و ضمن بیان منش کلی حضرت امام و برخورد با عناصر تندرو به نقش ویژه مجریان و دست اندرکاران حوادث و وقایع آن دوران اشاره می کند. 
موسوی لاری که اکنون عضو شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز است، نمایندگی مردم در مجلس شورای اسلامی، مسئولیت در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و در نهایت وزارت کشور در دولت اصلاحات را تجربه کرده است. این گفت و گو را با هم می خوانیم:

آقای موسوی لاری! یکی از موضوعات مهم که تاکنون مورد بحث‌های فراوان قرار گرفته است، نوع برخورد امام خمینی و جمهوری اسلامی با مخالفان سیاسی خود است. با توجه به این بحث‌ها که در قالب سوالات و شبهات فراوان در رسانه‌های گوناگون مطرح می‌شود، لطفا در ابتدا فضای آن زمان، یعنی از ۲۲ بهمن۵۷ تا سال ۶۰ را که نقطه اوج تحرکات گروه‌ها بر ضد نظام بود، تشریح فرمایید.

به نظرم یکی از نکاتی که متاسفانه کمتر به آن پرداخته شده و جزء زوایای پنهان تاریخ معاصر ما هست، مسائلی است که در آغاز پیروزی انقلاب رخ داده، به خصوص نقشی که شخص امام در اداره امور در همان روزهای آغازین انقلاب داشته و شرایطی که بعد از آن پیش آمد.
به نظر می‌آید که هم دوستان کوتاهی کردند و هم دیگران نخواسته‌اند، آنچه در این مسئله حقیقت دارد باز شود؛ برای اینکه با یکسری پدیده‌ها روبرو هستیم. دوستان در توجیه این پدیده‌ها می‌گویند که اینها شرایط خاص دوران انقلاب است. مثلاَ فرض کنید که دادگاه‌های انقلاب و اعدام سران رژیم گذشته و عوامل حکومت نظامی که گفته می‌شود اینها نیازهای اولیه انقلاب است و دشمنان و مخالفان هم می‌گویند که اینها نوع نگرش نظام اسلامی به مخالفان‌شان است،  همیشه در طی سی سال چنین نگاهی وجود داشته است. در حالی که هم دوستان در تبیین مسئله کوتاهی می‌کنند و هم دیگران واقعیت‌ها را آن‌گونه که هست، نمی‌بینند.
اولاً، من علاقه‌مندم روی متن آن اعلام عفو عمومی امام که در ماه‌های اولیه انقلاب مطرح کردند مروری داشته باشیم. امام وقتی که انقلاب به پیروزی رسید دنبال برخورد و تداوم خشونت‌ها نبود. مردم حرکتی را شروع کردند،‌ امام هم در کنار و پیشاپیش مردم به عنوان هدایتگر این حرکت حضور  دارد و این حرکت به نتیجه رسیده است و وقتی این حرکت به نتیجه رسیده است طبیعی است که ایشان دنبال تثبیت دستاوردهای حرکت است نه دنبال تداوم عدم ثبات. به همین دلیل هم کاری که امام انجام داد در رابطه با عفو عمومی نشانگر این بود که امام نمی‌خواست بگوید هر کسی که تخلفی کرده حتما باید جوابگو باشد و با او باید برخورد کرد.
کار دیگری که امام کرد برای تثبیت نظام، رفراندم تعیین نظام بود که در انقلاب‌های اجتماعی شبیه انقلاب ایران تقریباَ باید بگویم که یا بی‌سابقه یا کم سابقه است؛ این‌که کمتر از دو ماه از پیروزی اولیه انقلاب، امام اصل نظام را به رای مردم گذاشت. این اقدام با وجود این انجام شد که در آن زمان کاریزمای شخصیت امام بر جامعه مستولی بود و هر حرفی که امام می‌زد مردم نه نمی‌گفتند، ولی امام برای این‌که به مردم بها بدهد و نشان بدهد که دنبال جامعه‌ای با محوریت مردم است که روی پای خودش بایستد، بحث رفراندم را مطرح کرد.
امام دنبال تثبیت نظام بود، لذا هر حرکتی که به تثبیت نظام کمک کند را پی گرفتند. بحث قانون اساسی که به دنبال رفراندم مطرح کرد، بحث انتخابات ریاست جمهوری و قانون اساسی نیز برای همین بود.
ما یک دوره مبارزه و درگیری با رژیم گذشته داشتیم، در ۲۲ بهمن ۵۷ این دوره تمام شد؛ لذا از ۲۲ بهمن ۵۷ ما به سمت نهادینه شدن آرمانهای‌مان رفتیم و به افتتاح مجلس رسیدیم که نقطه اوج نهادینه شدن تشکیلات و ساختار جمهوری اسلامی بود.
یکسری برخوردها و اعدام‌ها در اوایل انقلاب صورت گرفت و این‌ها متوجه کسانی بود که دست‌شان به خون مردم آلوده بود. یعنی فرماندهان حکومت نظامی، نیروهای امنیتی و سرکوب‌گر و شکنجه‌گرانی که آزادگان و مبارزان را شکنجه می‌کردند و آن هم بعد از شهادت شهود انجام می‌شد. من نمی‌خواهم بگویم که در آن زمان هیچ‌گونه کار شتاب‌آمیز و با عجله و خارج از عرفی صورت نگرفته است؛ بلکه حرف من این است، موضوعی که امام دنبالش بود نهادینه شدن آرمان‌های ملت بود و چیزی که مجوز برخورد داشت محاکمه کسانی بود که دست‌شان به خون ملت آلوده بود که اینها هم در دو سه گروه مشخص بودند؛ عوامل ساواک، افرادی که در حکومت نظامی فرماندهی کرده بودند و در شهرها مردم را در ۱۷ شهریور و ۱۵ خرداد و …. کشته بودند. در این میان ممکن است برخی قضات و برخی از کسانی که دست اندر کار امور بودند، تخلف یا ناشی‌گری کرده باشند که این موضوع با جهت‌گیری کلی که امام تبیین کرده بود متفاوت بود.
دلیل دیگر برای سخنانم فرمان ۸ ماده‌ای امام است. من ترسیمی از نگاه و نگرش امام دارم. امام بعد از پیروزی انقلاب نگاهش همان بود که در عفو عمومی اعلام کرد. نگاهش همان بود که در تثبیت پایه‌های نظام بود و دنبال انتقام نبود. قبل از پیروزی انقلاب این مسئله را مطرح کردند، امام در مورد شاه گفت: اگر ما در انقلاب پیروز شدیم ایشان را محاکمه می‌کنیم و طبق موازین با او برخورد می‌کنیم؛ یعنی نمی‌گفت که حکم او روشن است.
این نگاه امام هم بُعد عرفانی داشت و هم به دلیل عمق دیدگاه امام نسبت به مسائل جامعه بود. امام با همه رهبران مشابه تفاوتش این بود که ژرفای دید امام نسبت به مسائل جامعه خیلی قوی بود. امام حتی در برخوردها و در جاهایی که دستور برخورد می‌داد مسئله‌اش شخص خودش نبود و جاهایی احساس می‌کرد که اگر برخوردی صورت نگیرد شرایط فاجعه‌باری  پیش خواهد آمد. امام از منظر من همان شخصیت “عفو عمومی” ‌است. ۲۲ بهمن ۵۷ پایان یک مرحله و آغاز مرحله دیگری که از آن به عنوان تثبیت نام می‌برم مدنظر امام بود.
یکسری اتفاقات از قبیل دادگاه‌ها و برخوردها عمدتاً متوجه کسانی بود که در دادگاه‌های نظامی و امنیتی، در سرکوب مردم دخالت داشتند و دست‌شان به خون مردم آلوده بود. مخالفان سیاسی امام حق فعالیت داشتند و کسانی که منتقد امام بودند هیچ‌گاه مدنظر امام نبود که با آنان برخورد شود، حتی در بین سیاسیون و روحانیون و گروه‌های چپ.
در انتخابات اولین دوره مجلس، انتخاباتی است که بازگوکننده نگاه امام است مجاهدین خلق، توده‌ای‌ها و ملی‌مذهبی‌ها کاندیدا داشتند. یعنی هیچ جریانی از ارائه لیست کاندیدا محروم نشده بود. این نگاه امام است. امام مگر نمی‌دانست که مجاهدین خلق  با او مشکل دارند؟ مگر توده‌ای‌ها‌ با امام ارتباطی داشتند؟ گروه‌های ملی و مذهبی چون حزب ملت داریوش فروهر هم کاندیدا داشتند. همه این گروه‌ها به صورت علنی با پرچم و بیرق خودشان کاندیدا داشتند. من معتقدم که امام این بود. اما یکسری اتفاقات افتاده که آن اتفاقات قاعدتاً باید مورد به مورد بررسی شود.

حاج آقا! سیر تغییر رویکرد سازمان مجاهدین خلق(منافقین) بعد از تشکیل جمهوری اسلامی و در مقابل، نوع رفتار امام با آنها هم موضوع بسیار مهمی است. این روند که در نهایت منتهی به اعلام جنگ مسلحانه در ۳۰ خرداد ۱۳۶۰ شد، چگونه بود؟ یعنی امام تا قبل از رسیدن به آن خط پایان چگونه با آنان تعامل کرد؟ چه شد که کار آنها از ملاقات با امام به رویارویی مسلحانه انجامید؟ این مسئله از آن جهت مهم است که برخی ادعا می کنند نظام جمهوری اسلامی در سوق دادن منافقین به آن وضع مقصر بوده‌اند.

از بدو پیروزی انقلاب جهت‌گیری عمومی امام تثبیت نظام بود. یعنی انقلاب را امام در ۲۲ بهمن ۵۷ تمام شده تلقی می‌کرد به یک معنا و می‌گفت تا اینجا انقلاب‌مان علیه رژیم غاصب بوده و از این به بعد باید در جهت تثبیت نهادهایی که جمهوری اسلامی را نمایندگی می‌کنند حرکت کنیم. در عین حال این آزادی را به همه جریان‌ها داده بودند که حرفهای‌شان را بزنند.
در دانشگاه‌ها، محیط‌های کسب و کار… جریان‌های مختلف فعالیت می‌کردند. از فداییان خلق گرفته تا گروه‌های چپ تازه به صحنه آمده چون پیکار، توفان و … همه بودند. همه اینها فعال بودند و فعالیت هایشان را به طور علنی دنبال می‌کردند و امام برخورد فیزیکی با آنها نداشت. قاعدتاً دیدگاه‌هایی امثال جریانات چپ، دیدگاه امام نبود اما امام به صرف ابراز عقیده و ابراز دیدگاه هیچ وقت با اینها برخورد نکرد.
امام در ۱۹ اردیبهشت ۶۰ یک سخنرانی داشتند و طی آن خطاب به گروه‌های مسلح گفتند که اگر شما اسلحه را به زمین بگذارید من به ملاقات شما خواهم آمد و به جای یک جلسه، ده جلسه خواهم گذاشت. نکته جالب اینکه امام در همان سخنرانی به گروه‌های چپ هم اشاره می‌کنند که به دلیل مسلح نبودن تا آن زمان فعالیت‌شان آزاد بود. آن سخنرانی زمانی بود که برخی گروه‌ها از جمله -مجاهدین خلق- فعالیتهای سیاسی‌شان را کم‌رنگ کرده بودند و در عوض فعالیت‌های نظامی‌شان پر رنگ شده بود و تلقی‌‌شان این بود که می‌توانند کل جریان انقلاب را قبضه و مدیریت کنند.
تحلیلی درمورد گروه‌ها وجود دارد که این گروه‌ها از اول دنبال همین مسائل بودند. با توجه به سوابقی که کاظم و مسعود رجوی داشتند و کاظم رجوی کد CIA داشت و مسعود رجوی به دنبال وساطت امریکایی‌ها مسئله اعدامش را تخفیف دادند و در نهایت بر اثر انقلاب از زندان آزاد شد. تحلیل‌گران معتقدند که اینها  به نوعی جریانات پشت صحنۀ غربی نمایندگی می‌کردند که آنها را از زندان آزاد کرده بود.
اینها یک عده جوان پرشور و دارای احساس دور و برشان جمع شدند و تلقی شان این شد که با این ساز و کار تشکیلاتی که راه انداخته‌اند و در تمام روستاها و بخش‌ها حزب فراگیری فعال شده‌اند، نیرو و امکانات دارند؛  اگر اراده کنند می‌توانند بر کل جریان انقلاب مستولی شوند، لذا به سوی باج‌خواهی و گرفتن امتیاز فعال شدند.
آنها دنبال این بودند که در عین حالی که ناسازگاری با نظام دارند از امتیازات بیشتری هم برخوردار شوند. مسیری که انتخاب کردند باعث شد لحظه‌به لحظه فاصله بین آنها و  نظام بیشتر شود و مرتب سعی می‌کردند که پیگیری خواسته‌ها و مطالبات‌شان را خشن‌تر و درگیری‌ با نهادهای انقلابی که به نظر می‌رسید که خودشان به آن دامن می‌زنند را بیشتر کنند. آنها می‌خواستند فضای  درگیری ایجاد کنند و چون احساس‌شان این بود که در درگیری یک هیجانی ایجاد می‌شود و وقتی هیجانی ایجاد شد یارگیری راحت می‌شود و نیروها بیشتر جذب می‌شوند و فرمان پذیری نیروها در چنین فضایی علیه طرف مقابل بیشتر می‌شود که این روش را پیش گرفتند. بنابراین، دنبال این بودند که یک جایی با کمیته درگیر شوند و یا با مدیریت دانشگاه یا با انجمن اسلامی. در واقع  این درگیری‌ها را به عنوان استراتژی خودشان می‌دانستند و چون این استراتژی فاصله‌شان را با حکومت زیادتر می‌کرد مجبور بودند یک پله جلوتر بروند تا هواداران خودشان را در موضع نگاه دارند. یعنی ضدیت با نظام را پررنگ‌تر می‌کردند تا اینکه جریاناتی که در مورد بنی‌صدر صورت گرفت اتفاق افتاد و اینها پشت سر بنی‌صدر قرار گرفتند، در حالی‌که در گذشته کاملاً رو در روی هم بودند. زیرا بنی‌صدر که مشی لیبرال غربی داشت نمی‌توانست با جریان تمرکزگرایی مثل مجاهدین خلق همسو باشد.

البته بنی صدر از لحاظ اقتصادی گرایشات سوسیالیستی داشت و اقتصاد بی طبقه توحیدی را نظریه‌پردازی کرده بود.

بنی‌صدر دیدگاه‌هایی خود را به عنوان اقتصاد توحیدی نوشته بود اما از نظر تشکیلاتی نیروهای پاریس با جریان مجاهدین خلق ارتباط نداشتند و بنی‌صدر هم گرایش سیاسی‌اش به جبهه ملی بیشتر بود. 
منافقین وقتی دیدند که یک جریان دو قطبی امام و رئیس جمهور به وجود آمده، پشت سر بنی‌صدر قرار گرفتند و با او پیمان بستند و اعلام کردند تمام تشکیلات سازمانی خود را برای برخورد با امام و نظام قرار دادند. فرصت طلبی اینها و فرصت سوزی بنی‌صدر – بنی صدری که در متن نظام بود و خودش را به این گروه فروخت- باعث شد تا بتوانند تقابل ایجاد کنند. تا اینجا هم کسی کاری به اینها نداشت گرچه دنبال آشوب‌طلبی بیشتر یا نوعی «آنارشیسم سازمان یافته» بودند. البته در این کلمه نوعی تناقض وجود دارد! اما معنای آن است که منافقین به صورت سازمان یافته دنبال نوعی هرج و مرج بودند.
وقتی که قضایا به سمت عزل بنی‌صدر رفت آنها طبق برداشت خود فکر می‌کردند با یک برخورد مسلحانه می‌توانند انقلاب را تصاحب کنند  پس وارد فاز نظامی شدند. البته در این شرایط حکومت آنان را نصیحت و تلاش کرد از غفلتی که داشتند، باز دارد؛ اما گوش نکردند.
از بدو پیروزی انقلاب تا لحظه‌ای که اینها وارد فاز نظامی شدند، امام و نظام با اینها برخورد نکرد. اما وقتی نظام با اینها برخورد کرد که  شروع کردند به آدم کشتن و عملیات مسلحانه‌. مسئله روشن است؛ هم سخنرانی‌های امام موجود است و هم مشی امام مشخص است. باید ببینیم قبل از این‌که اینها جنگ مسلحانه داشته باشند نظام با اینها چگونه برخورد کرد؟ و اگر با اینها برخورد شده نوع برخورد چگونه بوده است؟
نظام و امام علی‌رغم این‌که می‌دانست اینها فاز جدایی را طراحی کردند و ساز جدایی را می‌زنند تا زمانی که اسلحه به دست نگرفتند برخورد فیزیکی با اینها نکرد و وقتی آنها اسلحه به دست گرفته و آدم‌کشی کردند طبیعی است که نظام با آنها برخورد می‌کند. منافقین به آدم‌کشی ادامه دادند، اما همه اینها یک فاز جنایت این گروه بود و فاز عظیم جنایت‌شان همکاری با صدام بود. اینها در دوران جنگ به عنوان ستون پنجم در خدمت صدام بودند و اطلاعات شهرها، روستاها، اجتماعی، سیاسی و نظامی کشور را در اختیار صدام قرار می‌دادند و بازوی اطلاعاتی ارتش عراق بودند که علیه ایران می‌جنگید. طبیعی است که اینها وقتی چنین مسیری را دنبال می‌کردند از یک طرف آدم می‌کشتند و از طرف دیگر در کنار صدام بودند و در تمام جنایت صدام با او همراهی می‌کردند، حکومت با آنها برخورد ‌کرد.
زمانی امام با آنها برخورد کرد که آنها مسلحانه علیه حکومت جنگیدند، پس نگاه امام به مخالفین تا زمانی که در حد اظهارنظر و بیان دیدگاه است، اشکالی ندارد اما هنگامی که اسلحه به دست گرفتند طبیعی است که با آن‌ها برخورد می‌شود.

در کوران حوادث و پس از برخورد با منافقین و سایر گروه‌ها چه شرایطی باعث شد که فرمان هشت ماده‌ای توسط امام صادر شود؟

در آن زمان دادگاه‌های انقلاب، کمیته‌های پاکسازی در آموزش و پرورش و گزینش‌هایی که در ادارات فعال شده بود، یکسری کارهایی انجام می‌دادند که با مشی عمومی امام نمی‌خواند. در اوایل پیروزی انقلاب کمیته‌هایی در ادارات تشکیل شده بود به نام «کمیته پاکسازی» که عوامل رژیم گذشته را کنار بگذارند و اجرای آن در شورای انقلاب و دولت آقای بازرگان دنبال شده بود. زمانی به امام گزارش دادند که این کمیته‌ها خیلی تندروی می‌کنند. مثلاَ دادگاه‌های انقلاب تند برخورد می‌کردند و در مصادره اموال مردم و متهمینی که با رژیم گذشته همکاری می‌کردند، سخت‌گیری می‌کردند.
امام این مسئله را با مشی عمومی خودش در تعارض می‌دید. یعنی آنچه که دادگاه‌های انقلاب و کمیته پاکسازی که توسط دستگاه قضایی و دولتی ما شکل گرفته بود در تعارض با افکار امام بود. لذا امام آن فرمان هشت ماده‌ای را داد که در حقیقت جریان به همان فاز کلی که امام می‌خواست، برگردد. یعنی انقلاب در ۲۲ بهمن ۵۷ رژیم گذشته را از بین برده و حالا ما باید به آینده نگاه کنیم، از تخلفاتی که در زمان گذشته کسی انجام داده، نباید انتقام گرفته شود.
بنابراین شدت و حدت فرمان هشت ماده‌ای امام متوجه دادگاه‌های انقلاب و تشکیلات قضایی کشور بود. گزارشاتی می‌دادند که این دادگاه‌ها چه می‌کنند و شاهد بودیم که امام در مورد خلع آیت الله خلخالی حاضر نشد دوباره به ایشان حکمی بدهد و ایشان را عزل کردند.
بنابراین، امام در جهت‌گیری کلی‌اش که اول انقلاب اعلام کرده بود، از عفو عمومی شروع کرده بود، میدان دادن به گروه‌ها برای حضور در انتخابات و باز گذاشتن جریان آزاد اطلاعات و اطلاع‌رسانی بود که در آن زمان وجود داشت؛ همه گروه‌ها نشریه داشتند، گروه‌های معاند، گروه‌های منتقد و رقبا. بنی‌صدر روزنامه انقلاب اسلامی داشت. مجاهدین خلق روزنامه مجاهد داشتند و میزان هم روزنامه نهضت آزادی بود و در آن نشریات حرف‌های خود را می‌زدند و هیچ‌یک از این نشریات، نشریاتی نبودند که حرف‌های کلی بزنند، بلکه انتقادات خود را مطرح می‌کردند. امام مانع اینها نشد و نه امام و نه مشی عمومی ترسیم شده توسط امام اجازه نمی‌داد که مانع اینها شود.

انعکاس فرمان هشت ماده‌ای در مجلس چه بود؟

ما در مجلس منتظر چنین موضعی از امام بودیم چون ما در مجلس هم قانون بازسازی نیروی انسانی که از طرف آموزش پرورش آمده بود و یک کمیسیون ویژه‌ای درست شده بود را بررسی کرده بودیم. جزو کسانی بودیم که اعلام کردیم که سخت نگیرید. ما به عنوان جمعی از مجلسی‌ها که در تشکیلات قضایی و امنیتی و تشکیلات بگیر و ببندها نبودیم منتظر چنین چیزی بودیم و طبیعی بود که تعداد زیادی از نیروهای انقلابی که در نهادهای انتظامی و قضایی بودند و لبه تیز این فرمان متوجه آنها بود با دشواری روبرو شدند که از یک طرف احساس می‌کردند که مصلحت نظام این است که بگیرند و بزنند و بکوبند و از طرفی می‌دیدند که امام به عنوان پیشوا و رهبر انقلاب این روش را نمی‌پذیرد. آنها تا قبل از فرمان هشت ماده‌ای، کارهای خودشان را شرعی می‌دانستند و  با فرمان امام مشروعیت کارهایشان از دست رفته بود و با مشکل روبرو شده بودند.
پس با صدور فرمان ۸ ماده‌ای ما با مشکل روبرو نشده‌ بودیم بلکه ما به انتظار خودمان رسیده بودیم یعنی به همان چیزی که فکر می‌کردیم باید باشد و همان شناختی که از امام داشتیم رسیدیم و تلقی ما از امام همان است که ما در عفو عمومی از او دیدیم. امام کسی است که تا زمانی که جنگ مسلحانه شروع نشده بود برخورد نکرده بود و امام در فرمان هشت ماده‌ای یک بار دیگر خودش را تعریف کرد، چون جریان به سمتی رفته بود که از امام و نظامی که آفریده شده بود یک وجهه دیگری ساخته شد و امام مسیر را به جای خودش برگرداند. برای یاران و پیروان و عامه مردم فرمان هشت ماده‌ای امام دوباره هویت‌بخشی به اصل انقلاب و نظام بود.

از نظر عملی این فرمان در نوع برخوردها اثر گذاشت؟

قطعاً اثر گذاشت. اساساً براساس این فرمان با تعدادی از قضات که موجه هم بودند، برخورد شد. مثلاً یکی از کسانی که فرمان هشت ماده‌ای باعث کنار گذاشتن او شد، مرحوم حبیب‌الله مقایسه‌ای قاضی شهر بوشهر بود که عزل شد. در عین‌حال که از قضات وفادار امام و طلبه‌ها بود، اما با استانداردهای امام نمی‌خواند. 
مرحوم اسدالله لاجوردی هم فکر می‌کرد که هر چقدر خشونت در کارهایش باشد به خدا و انقلاب نزدیک‌تر است و امام این را قبول نداشت و همچنین آقای خلخالی که امام کارهایشان را قبول نداشتند. اینها بچه‌های انقلاب بودند و فکر می‌کردند که برای انقلاب کار می‌کنند و وجودشان در خیلی جاها، موثر بود ولی روش‌های‌شان درست نبود.
برداشت من از فرمان هشت ماده‌ای، این است که امام یک بار دیگر به همه متولیان انقلاب چه در قوه مقننه، چه درقوه مجریه و چه در قوه قضاییه، گوشزد کرد که مسیر انقلاب این نگاه است.

برخی از منتقدان می‌گویند که آن زمان چون هنوز نظام مستقر نشده بود، این آزادی‌ها وجود داشت و بعدها که مستقر شد، جلوی تداوم آن را گرفت. آیا این فرض درست است؟

چون مستقر نشده بود برخی از چارچوب شکنی‌ها بیشتر بود و برخی فکر می‌کردند حالا که نظام مستقر نیست می‌توانند هر کاری که بخواهند انجام دهند. اما در آن زمان نفوذ معنوی امام این گونه بود که اگر یک جمله می‌گفت به نفع یک جریان و یا علیه یک جریان، کشور بسیج می‌شد.
عدم تثبیت را کسانی برداشت می‌کردند و در مورد آن مقاله و مطلب می‌نوشتند، ولی امام حس عدم تثبیتی نداشت و محکم در مقابل امریکا و دنیای استکباری  ایستاده بود و با یک کلمه‌اش کشور بسیج می‌شد. اگر امام می‌خواست برخورد کند برایش ساده بود. هزینه آزادی همین است که اینها به امام هم انتقاد کنند و علیه امام موضع بگیرند. امام از موضع اینها برآشفته نمی‌شد. لذا امام از روی ناتوانی نبود که اینها را تحمل می‌کرد امام در اوج قدرت بود. یعنی امام سال ۵۸ کسی بود که اگر در یک جمله‌ای اشاره می‌کرد که مثلاً فلان گروه را نمی‌پسندم، مردم دیگر آن گروه را زنده نمی‌گذاشتند و در صحنه بودند. مردم عادی نگاه‌شان به امام این گونه بود. امام اگر  این روش و این نوع آزادی را نمی‌پسندید و قابل تحمل نمی‌دانست، تعارف نداشت. امام این مسئله را با همه تلخی‌هایش به خاطر آن هدف کلی‌تر تحمل می‌کرد.
در قانون اول برگزاری انتخابات، امام می‌توانست نظارت استصوابی راه بیندازد و می‌توانست بگوید کسانی که گرایش مارکسیستی دارند نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند اما امام این کار را نکرد. امام از موضع قدرت و با داشتن اختیار کامل و قدرت کامل تحمل معاند کرده بود نه از روی این‌که ایشان ناتوان بودند.
در بحث فرمان ۸ ماده‌ای حرفم این است که امام لبه تیز انتقادشان متوجه تندروی دستگاه قضایی است. امام از این‌که دستگاه قضایی این‌گونه برخورد می‌کند، ناراحت است. امام نه در برخورد با گروه‌های معاند مثل مجاهدین خلق نه با صاحبان قلم، مطبوعات، روزنامه و نه با عامه کارگزاران حکومت برخورد تند حذفی نداشت. در یک مقطعی خود آنها مسیر را به سمتی بردند هیچ چاره‌ای جز این نبود و دست به اسلحه بردند و امام هم با آنها برخورد کرد و این مربوط به فاز جریان سیاسی، فکری، حزبی و تشکیلاتی بود.
من همیشه می‌گویم که اولین انتخابات مجلس  بازتاب ذهنیت امام است. اولین انتخابات را بنگریم که امام چه کرد. وقتی امام عفو عمومی داده بود با ایمان و اعتقاد این عفو را داده بود و وقتی هم  انتخابات برگزار شد واقعا فضای کل کشور، یک فضای حضور برای همه شده بود و کسی نمی‌توانست بگوید که من کاندیدا ندارم. فضا، فضایی بود از همه گروه‌ها و حزب‌ها کاندیدا داشتند.
در زمان انتخابات لار، که در آن زمان یک شهرستان بود، دو نماینده می‌خواست؛ ۱۲ نفر کاندیدا بودند و از این ۱۲ نفر هم، بنده بودم و مرحوم شهید نصیری و آقای حبیبی از حزب توده، آقای محمد یگانه از حزب ملت، شیبانی از مجاهدین خلق، منوچهرخان قشقایی، و آقای سیدعلی واعظ از اداری‌ها و فرهنگی‌های باسابقه بود و آقای تقی‌زادگان که با کانون وکلا در ارتباط بود، هم بود.  فضا کاملاَ رقابتی بود و کسی نمی‌دانست که نتیجه انتخابات چه خواهد شد و بیشترین فعالیت را جریان حزب توده داشت چون سازمان و تشکیلات داشتند و کمترین تبلیغات را بنده و مرحوم نصیری داشتیم که بعد هم رای آوردیم‌. دلیلش هم آن بود که هیچ تشکیلاتی نداشتیم. ما خودمان بودیم و خودمان ولی فضای انقلاب و جامعه به سمت ما بود. من به عنوان یک روحانی سیاسی و زندان رفته قبل از انقلاب و مرحوم نصیری با عنوان معلم تبعیدی بود و مردم ایشان را می‌شناختند.
کل تبلیغ انتخاباتی آن دوره من، ۵۰ هزار تومان هزینه داشت و یک پوستری با یک عکس سه در چهار که تکثیر کرده بودند در حسینیه‌ها و مساجد و خود من هم سخنرانی داشتم و در مناظره شرکت می‌کردم. آنها کاملاَ فعالیت‌شان سازمان‌یافته بود. آقای منوچهر قشقایی، که همه خان‌ها و کدخداهای منطقه پشت‌سر ایشان بود، قدرت‌مندترین کاندیدا از نظر امکانات بودند. روزی از لار به سمت شمال لار  با یک ماشین وانت مزدا می‌رفتیم. آقای یحیی عطایی هم همراه من بودند. در راه دیدیم که یک کاروانی از ماشین‌های مدل بالا  پشت سر هم می‌آمدند که حامیان آقای قشقایی بودند. ما هم ایستادیم تا گرد و خاک ناشی از حرکت ماشین‌های آنها بنشیند و سپس به مسیر ادامه دهیم. در نهایت، انتخابات دو مرحله‌ای شد که من و شهید نصیری بودیم و آقای منوچهرخان قشقایی و واعظ و در دور دوم من و شهید نصیری رای آوردیم.

می‌توانید فضای انتخاباتی آن دوره در شهر لار را به عنوان نمونه‌ای از فضای انتخاباتی کشور ترسیم کنید؟

در هر مدرسه‌ای که می‌رفتیم، میزی می‌گذاشتند. من می‌رفتم و آقای تقی‌زادگان می‌آمد که در مناظرات شرکت کنند. همچنین آقای شیبانی هم در مناظرات شرکت می‌کردند. آقای محمد یگانه که عضو حزب ملت و کارمند مرکز صدا و سیما بود. در شهر عبس نزدیک لار تقریباً کلیه در و دیوارش عکس و پوستر آقای حبیبی بود.
یادم می‌آید که یک شب قراری  داشتیم برای سخنرانی.  برق مسجد را قطع کرده بودند و بزرگان شهر مخالف بودند. خود امام جمعه آنجا که جزو مویدین آقای حبیبی بود و گرایش به حمایت از آقای حبیبی داشت و فضای شهر در اختیار ایشان بود ولی هیچگونه درگیری صورت نگرفت.  شاید تنها برخوردی که میان رقبا در آن دوره اتفاق افتاد همان موضوع بود. 
فضایی که امام درست کرده بود فضای تعامل و تقابل منطقی و انتقادی بود. جریان مخالف فکر می‌کرد که با این سامانی که دارد می‌تواند امام و انقلاب را دور بزند که معلوم بود نتوانستند و دست به اسلحه بردند.

در مورد رفتار با کسانی که به هر حال به عنوان گروه های مسلح دستگیر می شدند و در زندان ها بودند توضیح بدهید؟

در این مورد باید با آقای مجید انصاری مصاحبه کنید. ایشان به عنوان نماینده امام به زندان‌ها می‌رفت و بازرسی می‌کرد. علت این‌که امام آقای لاجوردی را عزل کرد و حاضر نشد که آقای لاجوردی در تشکیلات بماند و یا عزل آقای خلخالی را از ایشان سوال کنید. از نوع برخورد امام در مقاطع مختلف می‌توان برداشت کرد که امام برخورد انتقامی و خشونت‌طلبانه را قبول نداشتند.
قبل از انقلاب هم مشی امام همین‌گونه بود. وقتی که گروه موتلفه برای ترور حسنعلی منصور از امام اجازه می‌خواستند، امام گفت: من قبول ندارم. وقتی گروه مجاهدین خلق به عنوان گروه چریکی خواستند از امام مجوز بگیرند، امام اجازه ندادند. امام مشی مسلحانه و برخوردهای این‌چینی را قبول نداشتند. روحیه امام در بعد از انقلاب هم همین بود.
امام در برخورد با مخالفین روحانی خودش هم این‌گونه بود. قبل از انقلاب در نجف به خدمت امام می‌رفتم. مشی امام در آنجا احترام گذاشتن به روحانیون بود ولو این‌که با امام مخالف بودند. صحنه‌هایی را در نجف از نشست و برخاست با مراجع دیدم که در نهایت  احترام بود. امام به هیچ‌وجه اجازه نمی‌دادند که به این گروه بی‌احترامی شود.

در این مورد اگر خاطره‌ای دارید، بیان کنید.

بعد از فوت آیت‌الله حکیم، بحث مرجعیت بحثی جدی شد در ایران، پاکستان، هند و هم در حاشیه خلیج‌فارس و عراق. آقای حکیم یک مرجعیتی شبیه به آقای بروجردی داشت. به خصوص در عراق مرجعیت محوری برای آقای حکیم بود. بعد از فوت ایشان طرفداران هر یک از مراجع مردم را به مرجع مورد نظر خودشان دعوت می‌کردند. این دعوت‌ها در قالب چاپ رساله‌ها و پوستر و عکس‌ها و برنامه‌های برگزاری مراسم گرامی‌داشت مرحوم حکیم… و اعزام مبلغین به هند، پاکستان و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس بود.
در آن زمان عکسی از امام چاپ کرده بودند و ما بعد از نماز مغرب و عشا که از مسجد آقای بروجردی خارج شده،  پشت سر امام می‌رفتیم ، امام ایستادند و به یکی از همراهان خود مطلبی را گفته و اشاره کردند به عکس‌های خودشان که به دیوارها و صحن حرم حضرت علی بود. امام عصبانی شدند و گفتند که اگر این عکس‌ها تا فردا جمع نشود، من خودم این عکس‌ها را جمع می‌کنم.

خاطره‌ای دارم راجع به طلبه‌ها: بعد از نماز با امام می‌نشستیم و صحبت می‌کردیم و افراد مختلف می‌آمدند مسائل‌شان را مطرح می‌کردند. اعلام کردند که استاندار کربلا می‌خواهد نزد امام بیاید. من ‌دیدم که امام مواظب است و تعمد دارد وقتی هر طلبه‌ایی می‌آمد، با حضور اینها بلند می‌شد و تا زمانی که آنان می‌نشستند، امام هم می‌نشست. در رفتارش می‌خواست به آنها بفهماند که شما با  همه این موقعیت اجتماعی و سیاسی که دارید، این طلبه‌ای که گمنام هم است عزت و احترامش نزد ما کمتر نیست و بیشتر از شما هم هست. امام هیچ وقت حس رقابت با مراجع نداشت. و احساس می‌کرد که تکلیفی دارد و انجام می‌دهد و آنها هم به وظایف‌شان عمل می‌کنند.
خاطره‌ای دیگری نیز دارم،  بعد از آن‌که درس‌های ولایت فقیه امام در مسجد شیخ انصاری شروع شد. هنگام  درس افراد سوال و نقد می‌کردند، بعد از درس هم دوباره سوالات خود را می‌پرسیدند. امام مثلاً در آن‌جا مطرح کرده بود که فقها ولایت دارند. یکی از شاگردان سوال کرده بود که وقتی چند نفر باشند، چه کار باید کرد؟! امام در پاسخ گفته بود که خصومت و تخاصم مال اهل نار است؛ اینها با هم خصومت نمی‌کنند. مراجع عظام با هم اختلاف نخواهند داشت. نگاه امام با احترام بود و بیانش این بود که مراجع عظام با هم اختلاف نخواهند داشت.

بحث به جای خوبی رسید با توصیفاتی که می فرمایید قضیه آقای شریعتمداری و رابطه شان با حضرت امام را چگونه  می بینید؟

من در مورد دو سه مسئله مهم انقلاب معتقدم که متاسفانه به دلیل این‌که دست اندرکارانش یک طیف خاصی بوده‌اند، مورد بررسی دقیق قرار نگرفته است. برای مثال جریان آقای شریعتمداری که آقای ری‌شهری محور تشکیلات بود و یا قضیه مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری و یا جریان اعدام‌های بعد از عملیات مرصاد و حوادث سال ۶۷ در همه اینها فرد محوری عمل کننده آقای ری‌شهری و دوستان‌شان از جمله آقای نیری، آقای رئیسی و آقای فلاحیان و … بودند.
واقعاَ من معتقدم که باید این آقایان که در متن مسائل بودند بیشتر به بیان مسائل بپردازند و واقعیت‌ها را بگویند، جایگاه خودشان و دستور امام و آن نگاهی که امام داشته‌اند، تبیین کنند. من و شما در این قصه خارج  از گود بودیم ولی من شنیده‌هایی دارم که وقتی آقای شریعتمداری آمدند تلویزیون و گفتند استغفرالله، امام خیلی ناراحت شده بود که چرا آقای شریعتمداری در مقام متهم در تلویزیون ظاهر شود. معنایش این نیست که بخواهیم آقای شریعتمداری را تبرئه کنیم می‌خواهم بگویم که امام از این مسئله به شدت ناراحت بود. نوع مواجهه با ایشان و این‌که احترام ایشان حفظ شود و به مرجعیت توهین نشود و نکاتی که امام به دست‌اندرکاران متذکر شدند، همچنین جریان حزب خلق مسلمان و تشکیلاتی که در آذربایجان راه افتاد، کارهایی که مجاهدین خلق کردند و پشت یک نوع هرج‌ومرج طلبی و گریز از مرکزیت قرار گرفتند و همه اینها را متاسفانه به آقای شریعتمداری مستند می‌کردند.
امام چه در زمانی که داستان مجاهدین خلق شروع شده بود و پشت سر آقای طالقانی ایستاده بودند و امام اجازه نداد بی‌احترامی به آقای طالقانی شود. در مورد آقای شریعتمداری هم کسانی که دست‌اندار کار بودند خاطراتی دارند و می‌گویند که نوع رفتار با ایشان چگونه بوده است.
ضمن اینکه جریان حزب خلق مسلمان را از پیگیری این نوع هرج‌ومرج طلبی و آنارشیسم باید جدا شود، و با آنها برخورد شود و از آن طرف این‌که آنها چقدر نقش داشتند در حوادث کودتای نوژه، من صاحب‌نظر نیستم. و فکر می‌کنم که بهتر است اینها را از کسانی که دست‌اندر کار بودند، سوال شود.

اخیرا مطالبی بیان شده که امام  و مجموعه نظام مانع درمان بیماری آیت‌الله شریعتمداری بودند. با توجه به اینکه شما آن زمان در مجلس بودید و احیانا مطالبی را در باره آن موضوع شنیده‌اید، از میزان صحت این مطالب اطلاعی دارید؟

قصه‌ای که در این زمینه مطرح می‌شود موضوعی تاریخی است که باید صحت و سقم مسئله تبیین شود. با اطلاعات یک طرفه که مشخص نیست چقدر از آن درست و چقدر نادرست است نمی شود قضاوت کرد. یک طرف قضیه متوجه کسانی است که مجری کار بوده و باید جواب‌گو باشند. مثلاً نوع برخورد با کسانی که متهم هستند حالا چه در مرجعیت یا در مرتبه‌ی پایین‌تر. اگر قضیه همین باشد که مثلاَ یک فردی بیمار بوده و اجازه درمان به او ندادند، باید دید که آیا امکانات درمانی بوده یا نه و دوم اینکه این سفر، یک سفر درمانی بوده یا یک سفر دیگر؟
باید همه جوانب را بررسی کرد. مسائلی که مطرح می‌شود چون فارغ از مقدمات است نیازمند بررسی بیشتر است.  برای مثال در مورد بیماری آقای شریعتمداری و عدم درمان ایشان باید دید که کارهای درمانی که ایشان قبلاً انجام داده چه بوده و بعد باید کارهایی که انجام داده با مطالبی که وی می‌گوید، مقایسه شود و آیا در داخل کشور شرایط درمان برایش فراهم بوده یا خیر؟
سوال جدی تر من این است که در رابطه با آیت الله شریعتمداری چطور شده که این مسئله امروز مطرح می شود؟ سوال‌های بسیاری وجود دارد و چرا جفاهایی که از ناحیه ایشان به امام شده است مطرح نمی شود. این جفاهایی که به امام شده، نه امام به زبان آورده و نه یاران امام مطرح کردند. امام به منزل آقای شریعتمداری رفته و برخوردهایی که با امام کردند. متاسفانه برخی دوستان به این برخوردها توجه نمی‌کنند. در حالی که بنده معتقدم، باید هر دو سوی مسئله را دید و بعد هم بخشی از وقایع تاریخی در زمان خودش معنا می‌دهد. امروز من و شما نگران موجودیت انقلاب نبودیم و نیستیم ولی آیا واقعا آن زمان تلقی این بوده؟ اگر ایشان به خارج از کشور می رفتند و این جریان علیه انقلاب ادامه پیدا می‌کرد و در داخل هم امکانات برای این بیمار هست و رفتنش به خارج از کشور مشکوک است. با این تفاصیل آیا این جریان به این معنا است که دست‌اندرکاران قصد کشتن این بیمار را داشته‌اند؟
کارنامه همه مجریان را قابل دفاع نمی‌دانم چه بسا اگر موضوع یک مقدار باز شود من هم مثل دیگران با آنان مخالف باشم ولی نباید یک طرفه به قاضی رفت.

آیا مجلس در جریان قضیه آقای شریعتمداری قرار گرفته بود؟

تا آنجایی که اطلاع دارم مجلس در آن زمان خیلی وارد این مسائل نمی‌شد. من در مجلس گوشه‌گیر نبودم و جزو نمایندگانی بودم که بحث، تماس، پیگیری و استیضاح داشتم. مجلس اول، مجلس قدرتمندی بود تمام شخصیت‌های انقلاب  حضور داشتند. مجلس اول نماد سلیقه‌های مختلف است؛ از آقای احمد سلامتیان وابسته به بنی‌صدر گرفته، تا آقای مرحوم بازرگان و هاشم صباغیان و آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای و باهنر و رجایی .. که همه در مجلس بودند. من مستقل بودم و در جریان مجلس وقتی چند جریانی شد، حزب جمهوری بود که اکثریت نمایندگان را داشت و جریان ملی و مذهبی و نهضتی‌ها و تا حدی هم بنی‌صدری‌ها بودند. یک عده هم مستقل‌ها بودند که من جزو این گروه بودم. این گروه نه وابسته تشکیلاتی با حزب جمهوری داشتند و نه گرایشی به جریان ملی- مذهبی‌. آقای خاتمی، آقای خوئینی‌ها، آقای حائری شیرازی، آقای دکتر صلواتی، ما این افراد را در این جمع می‌دیدیم در حالی که نزدیک به حزب جمهوری اسلامی بودند ولی وابستگی تشکیلاتی به این حزب نداشتند.
مجلس در کانون مسئله آقای شریتمداری نبود. یا به دلیل اعتمادی که به شورای عالی قضایی داشت، به هر دلیل کانون این مسئله مجلس نبود یعنی ابهام آ‌نقدر زیاد نبود که مجلس بخواهد از آنان سوال کند. شاید بخشی از آن به این دلیل بود که کلیه دست‌اندرکاران انقلاب از جمله آقای هاشمی و خامنه‌ای در مجلس حضور داشتند و در ریز مسائل که اتفاق می‌افتاد، بودند؛ لذا مجلس احساس می‌کرد که اینها در جریان مسائل هستند و نیاز به تحقیق و تفحص نیست.