گفت وگو با دکتر محسن کديور هفته گذشته در بعدازظهر يک روز داغ در محل روزنامه انجام شد. به رغم آنکه قرار بود محور بحث پيرامون جايگاه روشنفکري ديني در شرايط کنوني باشد، طبيعي بود که در ابتدا کمي راجع به برخورد اخيري که از طرف دانشگاه با او صورت گرفته بود، صحبت کنيم. کديور طي سال هاي متمادي استاد فلسفه دانشگاه تربيت مدرس بود که هفته گذشته با اين دانشگاه خداحافظي کرد، آن هم نه به دلخواه. البته اين اولين باري نبود که در حوزه آموزشي با کديور برخورد مي شد. يک بار در سال ۷۵ او طعم تلخ ممنوع التدريس شدن را در مدرسه فيضيه چشيد و سپس در اوايل سال ۷۷ بعد از هفت سال تدريس در دانشگاه امام صادق بار ديگر ممنوع التدريس شد. کديور اما خود معتقد است برخوردهاي صورت گرفته با او سياسي است، چنانکه تاکنون در يک سال گذشته براي او سه پرونده در دانشگاه تشکيل شده است. پرونده اول که در اواخر اسفند ۸۵ کتباً به او ابلاغ شد در ارتباط با يک پرونده مفتوح در دادگاه ويژه روحانيت است که به واسطه اين پرونده روند تعليق در مورد کديور شروع شد. به موجب اين پرونده او متهم به دو جرم تبليغ عليه نظام مقدس جمهوري اسلامي و نشر اکاذيب به قصد تشويش اذهان عمومي است. اتهاماتي که تاکنون از سوي دادگاه به او تفهيم نشده است. دومين پرونده کديور تحت اين موضوع که «او دوباره بايد مورد گزينش مجدد قرار بگيرد» از سوي رئيس دانشگاه تربيت مدرس به صورت شفاهي به او اعلام شده است. پرونده سوم هم به خاطر مقالات و سخنراني هاي يکي، دو ساله اخير او در حوزه تحقيقات تازه اش پيرامون امر امامت و مساله تشيع است که توسط اعضاي هيات انتظامي هيات علمي دانشگاه تربيت مدرس مطرح شده است. در هر صورت اين سه پرونده موجب شد که ديگر کديور نتواند در دانشگاه تربيت مدرس، انقلابي ترين دانشگاهي که در سال ۶۱ بلافاصله پس از انقلاب فرهنگي براي تربيت کادر علمي دانشگاه هاي اسلامي شده تاسيس گرديد، تدريس کند. او اکنون به موسسه پژوهشي حکمت و فلسفه ايران که ريشه در قبل از انقلاب دارد، منتقل شده است. کديور خودش در اين رابطه مي گويد؛ «اينکه يک نهاد انقلاب ديگر نمي تواند امثال مرا تحمل کند، زنگ خطري است. خاصه آنکه من در داخل دانشگاه هکذا در حوزه مطلقاً سياسي نبودم و اساساً معتقدم سرکلاس درس بايد صرفاً در چارچوب سرفصل هاي مصوب دروس پيش رفت اما ظاهراً همانطور که رئيس دانشگاه در تيرماه سال گذشته صحبتي با من داشت، در رابطه با ادامه فعاليتم در اين دانشگاه تحت فشار بوده است. همه مشکل هم بر سر حضور من در خارج از دانشگاه است و اين را صراحتاً به من گفته اند. آنها مي خواهند امثال من را خارج از دانشگاه ساکت ببينند و قلم و زبان نقد ما بسته شود.» او در عين حال اين اتفاق را دنباله همان انقلاب فرهنگي ارزيابي مي کند که در زمان خودش ناکام مانده و خاطره خوبي را بر انديشه دانشجويان و اساتيد نگذاشته است. البته پيش از اين ابوالفضل شکوري مدرس ديگر دانشگاه تربيت مدرس که او نيز چون محسن کديور روحاني است، مشمول تصفيه و سعيد حجاريان نيز قبل تر از شوراي علوم سياسي اين دانشگاه کنار گذاشته شده بود و… اما مورد کديور موجب شد که انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه تربيت مدرس واکنش جدي تري در اين زمينه نشان دهد. آنها در نامه اي سرگشاده خطاب به رئيس دانشگاه خواستار جلوگيري از تصفيه و اخراج برخي از اساتيد نوانديش شدند. رئيس دانشگاه اما به اين خواسته توجهي نکرده و در نامه اي با نصيحت کردن آنان خواست که آنها دست از همراهي با فيلسوفاني که به گفته او به دنبال شورش هاي پنهان در جامعه هستند، بردارند و به جاي حمايت از مغرضان از افکار ولايي حمايت کنند. در هر صورت همانطور که اشاره شد گفت وگو با کديور محور ديگري داشت. از آنجا که او از جمله عالمان دين است که انديشه هايش با جريان روشنفکري ديني آميخته است، ضرورت ديده شد در خصوص جايگاه فعلي اين جريان و فراز و فرودهاي آن ارزيابي او را در اين زمينه جويا شويم. خاصه آنکه ادامه حرکت جريان روشنفکري ديني با توجه به تعابير متفاوت که در مقاطعي دچار افراط و تفريط هايي شده، در حال حاضر با اما و اگرهايي مواجه است. البته مناسبت سي امين سالگرد وفات دکتر علي شريعتي از جمله شاخص ترين روشنفکران ديني تاريخ معاصر ايران در علت انجام اين مصاحبه بي تاثير نبود. البته متن مصاحبه مفصل تر از اين بود که بخش هايي از آن حذف شده است.

***

آقاي کديور، در يک مقطعي موضوع آميختگي دين و سياست از جمله کليدي ترين مباحثي بود که مورد تاييد اجماع روشنفکران ديني قرار داشت، چنانکه در شکل گيري انقلاب اسلامي نيز موثر بود اما سالياني بعد افرادي از ميان روشنفکران ديني آمدند و اين رابطه را نفي کردند و بر راندن دين به حوزه فردي و خصوصي اصرار ورزيدند. از آنجا که ظاهراً شما از آن دسته افرادي هستيد که بر نقش دين در عرصه عمومي تاکيد داريد و هنوز معتقديد اسلام و مدرنيته با يکديگر قابل جمعند، تفاوت نگاه ميان روشنفکران ديني در اين زمينه را چگونه مي بينيد؟

من در اين زمينه مقاله اي را در سميناري در دانشگاه بلژيک ارائه کردم تحت عنوان «اسلام- مدرنيته، سازگاري يا ناسازگاري» و معتقدم قرائتي از اسلام با روايتي از مدرنيته قابل جمع است. هر دو را قيد زدم که نگويم هر اسلامي با هر مدرنيته اي مي تواند جمع شود. ساده بگويم مي توان مسلمان بود و در جهان مدرن هم زندگي کرد. لازم نيست براي مدرن شدن دين مان را کنار بگذاريم. قرائت هايي از اسلام مثل قرائت هاي بنيادگرا، حتي قرائت هاي سنت گرا با مدرنيته مشکل دارند. البته اگر ما مدرنيته را به گونه اي يک نسخه واحد براي تمام جهان بخواهيم و به بومي سازي آن توجه نکنيم و شرايط فرهنگي جوامع خودمان را لحاظ نکنيم، آنها هم ممکن است با فرهنگ و عرف جوامع شرقي و مسلمان دچار مشکلاتي شوند ولي کوششي که در ۱۵۰ سال اخير توسط برخي از متفکران در کشورهاي اسلامي شروع شده و آنها به دنبال ارائه قرائتي از اسلام که با حداقل موارد مثبتي از مدرنيته قابل جمع باشد، به خصوص در ايران بوده اند، اين کوششي قرين موفقيت بوده است. بخش مهمي از تحصيلکرده هاي ما به اين امکان سازگاري باور دارند. در گذشته سيدجمال الدين اسدآبادي از جمله نخستين کساني بود که اين انديشه را مطرح کرد و بعد اقبال لاهوري. در بين علماي حوزوي مرحوم آخوند خراساني و افراد مکتب سياسي ايشان ميرزاي نائيني، محمداسماعيل محلاتي، همين انديشه را پيش بردند. سپس مهندس مهدي بازرگان، دکتر يدالله سحابي، آيت الله طالقاني، ….، دکتر علي شريعتي که از همه اينها نفوذ کلام بيشتري داشت، آن را ادامه دادند تا به زمانه ما مي رسد. اين کوشش ها که در ابعاد مختلفي صورت گرفته، همه مبارک بوده است. آنها تلاش کردند از هر دو يعني هم از دين سنتي هم از مدرنيته اي که در غرب اتفاق افتاده پاره اي از مولفه ها را گزينش کرده و پاره اي ديگر را وانهند. البته در اين ميانه برخي از متفکران معاصر مثل نويسنده محترم کتاب ارزشمند «مشروطه ايراني»، تجدد ايراني را امر ابتر و نادرستي ارزيابي کرده اند ولي فکر مي کنم گذشتگان ما روش و مقصد نادرستي نداشته اند و در مجموع کارنامه آنها قابل دفاع است. براي مثال آنها مولفه هايي مثل نظارت بر قدرت سياسي، آزادي، دموکراسي، حقوق بشر، قانون و… را که در انديشه مدرن صحيح يافته اند، جذب کرده و مولفه هايي را که در قرائت سنتي دين قابل مناقشه يافته و چندان صحيح نديده اند، کنار گذاشته و آنها را نقد کرده اند. به عنوان مثال در قرائتي از دين زن به عنوان موجود درجه دوم محسوب مي شود و کلاً محلي از اعراب در حوزه جامعه ندارد. آنان اين نگاه را قبول نداشته و تلاش کرده اند انديشه مقابلش را پيش بگيرند. در اين جريان هم علماي دين يافت مي شوند و هم برخي تحصيلکرده هاي غيرحوزوي که جالب است هر دو از آبشخور متفاوتي به مقصد واحدي مي رسند و آنکه مي توان در دنياي مدرن از ايمان ديني دفاع کرد و ايمان به خدا و آخرت با باور داشتن انديشه هاي حقوق بشر، دموکراسي، آزادي هاي سياسي، آزادي بيان و غيره تفاوتي ندارد.

به هر ترتيب عقب نشيني برخي از روشنفکران ديني از پروژه جمع اسلام و مدرنيته در سال هاي اخير فارغ از دلايل تجربي آن که ممکن است بخشي متاثر از عملي شدن حضور دين در عرصه سياست در بعد از پيروزي انقلاب اسلامي باشد، در حال حاضر موجب ظهور برخي از انديشه هاي چپ گرا در دانشگاه هاي ايران شده است. حال با اين وصف آيا ضرورتي براي دستيابي به محوري براي جذب مجدد دانشجويان و نسل جديد به آموزه هاي ديني مي بينيد؟

تجربه جمهوري اسلامي تجربه بسيار بزرگي براي ما بود. متفکران ما در قبل از انقلاب در رابطه با نسبت دين با حوزه عمومي بخشي از مساله را مي ديدند و در بخش ديگر خام بودند. براي نمونه دو متفکري را مثال مي زنم که يکي از آنها هر دو ظرف زماني و ديگري تنها ظرف زماني پيش از انقلاب را تجربه کرده بود. آنکه هر دو را تجربه کرده مهندس مهدي بازرگان است. لذا منحني فکري ايشان در اين زمينه بسيار قابل توجه است. او قبل از انقلاب حزب تاسيس مي کند و جزء اولين مسلماناني است که با نگاهي نو وارد عرصه سياسي مي شود و فعاليت سياسي را يک نوع عبادت و وظيفه ديني مي داند. البته هيچ گاه نام ديني بر خودش نمي نهد وليکن در ريشه عنصر ديني است و حزبي را که تاسيس مي کند نهضت آزادي ايران نام مي نهد که با نام خدا شروع مي شود و در کادر بنيانگذارانش يک روحاني مرحوم آيت الله طالقاني حضور دارد. همه نوشته هاي او مربوط به قبل از انقلاب تاکيد بر فعاليت سياسي با صبغه ديني است اما کتاب آخر بازرگان تحت عنوان «خدا و آخرت هدف نهضت انبيا» است که در اواخر عمرش يعني سال ها پس از پيروزي انقلاب نوشته شده است، مي بينيم که کلاً سياست در رده اول تعاليم انبيا نبوده و آنها براي اين مساله نيامده اند. بازرگان با تجزيه و تحليل آماري که در قرآن انجام مي دهد به اين نتيجه مي رسد که سياستمداري کار پيامبران نبوده است. در مقابل دکتر شريعتي که سال ۵۶ از دنيا مي رود و نمي تواند دستاورد خود را در عمل ببيند، تمامي فکر سياسي اش در امت و امامت متبلور شده است. شايد اگر شريعتي هم تا اين زمان حيات داشت، کتابي شبيه بازرگان مي نوشت و نظري متفاوت از آنچه که در کتاب امت و امامت خود عرضه کرده بود، ارائه مي داد و جريان اسلام نوگرايي را به گونه اي ديگر تعريف مي کرد. من مثالي بزنم تا موضوع واضح تر شود. چند سال پيش در سميناري به مناسبت يکصدمين سالگرد سيدجمال الدين اسدآبادي قرار بود که سخنراني اي داشته باشم اما قبل از شروع سمينار اجازه برگزاري آن داده نشد. از اين مثال مي توان نتيجه گرفت که به هر حال جريان اسلام سنتي که طي اين سال ها حاکميت آنها را شاهد بوديم، بر سر سفره سيدجمال الدين ها ننشسته بوده است. نمونه ديگر آن که همه مي دانيم آخوند خراساني از جمله بزرگ ترين رهبران ديني سده اخير ايران بوده است ولي فعلاً در تهران خياباني را به نام او يا به نام نائيني يا سيدمحمد طباطبايي يا سيدعبدالله بهبهاني از ديگر رهبران مذهب مشروطه نمي بينيم. بنابراين جريان سنت ديني انديشه اي نيست که ادامه دهنده جريان روشنفکري ديني باشد. به خصوص نسل جديد که تجربه ايران پيش از انقلاب را هم ندارد تمام مشکل را در توام شدن دين و سياست مي بيند و راه برون رفت آن را دين زدايي از سياست و عرصه عمومي مي داند. اين اتفاقاً جايي است که امثال من حرف داريم زيرا معتقديم که استفاده ابزاري سياست از دين بزرگترين ضربه را به دين مي زند و بيشترين بهره را سياست از دين مي برد و نه دين از سياست. مغبون اصلي اين عرصه دين است و فاتح بزرگ آن سياست و نتيجه آن خواهد شد که نسل جوان نسبت به ارزش هاي ديني بي اعتقاد يا کم اعتقاد شود و فکر مي کنم اين نتيجه اي مطلوب جريان سنتي ديني نباشد.

خب شما راه برون رفت از اين وضعيت را چه مي دانيد؟

راه برون رفت اين نيست که بيايند و عرصه عمومي را دين زدايي کنند. حتي در جوامع غربي، اروپايي و امريکايي با اينکه دولت هايي به ظاهر غيرديني سر کار هستند اما نتوانسته اند دين را از عرصه عمومي مردم خارج کنند. فرستادن دين به عرصه خصوصي و رابطه شخصي انسان و خدا نه ممکن است و نه مفيد. آنچه که ما بايد دنبالش باشيم اين است که در عرصه عمومي هيچ حق ويژه اي براي دينداران و مومنان و مفسران دين قائل نشويم. نکته ديگر به حوزه قانون و حکم شرعي ربط پيدا مي کند. موافقت با حکم شرعي ثواب دارد و مخالفت با آن عقاب اخروي. اما قانون مهمترين ويژگي اش اين است که رضايت افکار عمومي باشد. در قانون عنصر اجبار نهفته است اما در حکم ديني فرد مومن به اختيار آن را مي پذيرد و تا زماني که ايمان دارد، آن را رعايت مي کند و هر زمان که آن را زير پا گذاشت، معنايش اين است که معصيت کرده است. بنابراين اگر شما دين را از عنصر اختيارش زائل و به قانون تبديل کنيد و مجازات قانوني را پشتوانه و ضمانت اجرايي حکم ديني قرار دهيد، آن وقت است که دين زدايي عملاً از وجدان جامعه شروع مي شود. مثلاً اگر به حجاب به عنوان يک امر ديني نگاه کنيد، اکثريتي براساس ايمانشان آن را مي پذيرند و عمل مي کنند و اقليتي هم ممکن است آن را باور نکنند اما وقتي آن را تبديل به الزام قانوني کرديد، در اين صورت نتيجه اش کم کم پديده اي به نام بدحجابي مي شود و آن وقت مي بينيم در خود خانواده هاي مذهبي هم حجاب کم کم عقب نشيني مي کند. قانون به گونه اي است که وقتي مردم خواستند امري قانوني بشود و اگر مردم نخواستند از قانون حذفش مي کنند ولي حکم شرعي تابع راي مردم و افکار عمومي نيست. درست است که حکم ديني به اراده مردم مي تواند تبديل به قانون شود اما وقتي اين اتفاق افتاد، قانون انتقادپذير است، تفسير عرفي پذير است، قابل تغيير و حذف است. اگر ما اين نکات را بپذيريم در اين صورت ايرادي ندارد. منشاء قانون مي تواند عرف،عقل جمعي يا سنت ديني باشد، ولي اگر پذيرفتيم قانون منطبق با افکار عمومي و حقوق برآمده از اکثريت و اقليت باشد، آن وقت تساوي ميان حکم شرعي و قانون را خواهيم داشت و حال آنکه اين دو نمي توانند يکسان باشند. اما در اين ميان راه وسطي وجود دارد و آنکه ما امکان حضور دموکراتيک دين را در عرصه عمومي فراهم کنيم. دين رقبايي دارد، لائيسيته، سکولاريسم، معنويت غيرديني و… رقباي دين هستند. آنها همه حق دارند آزادانه فعاليت کنند و در صورتي که دينداران توانستند اکثريت را به خودشان اختصاص دهند با رعايت حقوق اقليت مي توانند عرصه عمومي را مطابق ارزش هاي ديني موردنظرشان سامان دهند. اين شيوه درست نيست که ما از نردبان دموکراسي بالا برويم و بعد نردبان دموکراسي را شکسته و بگوييم که ما اصلاً از آن نردبان بالا نيامده ايم بلکه ما بر شما منصوب شده ايم و حالا هم ديگر نيازي به شما مردم جز اطاعت نداريم. دشواري کار روشنفکر ديني اين است که مي خواهد دين را در وجه دموکراتيک حفظ کند، نه اينکه دين را صرفاً خصوصي کند و نه دين را در عرصه عمومي همه کاره بداند. دين و ارزش هاي آن مي تواند به شکل دموکراتيک در عرصه هاي عمومي ظهور داشته باشد.

با توجه به اينکه در يک مقطع تاريخي شاهد اقبال عمومي به دکتر شريعتي که نگاهي ايدئولوژيک به دين داشت و از اين منظر مي خواست آن را وارد عرصه سياسي کند، بوديم و در مقطعي ديگر به خصوص در اوايل دهه ۷۰ اين اقبال عمومي متوجه دکتر سروش شد که نگاه دکتر شريعتي را به چالش مي کشيد، فکر مي کنيد راه وسط پيشنهادي شما قابل جا انداختن در ميان نسل جوان باشد و آيا جريان روشنفکري ديني آن را برمي تابد؟ آيا بهتر نيست گروه هاي مختلف فکري اعم از روشنفکران و حاکمان رجوع مجددي به آراي شريعتي داشته و معارف او را بازتوليد کنند؟ خاصه آنکه نقدهاي جديد از جمله دکتر سروش صاحب تئوري قبض و بسط شريعت نيز نتوانسته به تمامي پرسش هاي نسل جديد پاسخ دهد. بنابراين آيا زمان احياي مجدد آموزه هاي دکتر شريعتي نرسيده است؟

من معتقدم هر متفکري فرزند زمان خود است. دکتر شريعتي يکي از صالح ترين فرزندان عصر خودش بود. نياز زمانه خودش را در دهه هاي ۴۰ ، ۵۰ بسيار خوب درک کرد و به زيبايي هم پاسخ داد و پاسخ اش هم بسيار نافذ بود. اما تکرار شريعتي در دوران ما درست نيست. اگر شريعتي خودش هم در اين دوران زندگي مي کرد، بسياري از آن سخنان را نداشت و به گونه اي ديگر سخن مي گفت و به گونه اي ديگر تحليل مي کرد. شريعتي تصوير دوران فکري نوجواني من بود. همه ما و نسل من بر سرسفره شريعتي نشسته ايم. او جزء هويت نسل من است. اگر شريعتي را بخواهيم از اين نسل جدا کنيم مثل اينکه پاره اي از جان خود را جدا کرده ايم ولي معنايش اين نيست که ما در همان چارچوب بمانيم. اين نوعي درجا زدن است که خود شريعتي هم نمي پسندد. اما اينکه شريعتي را بازخواني کنيم، منکرش نيستم ولي آنچه مي ماند ديگر شريعتي نيست. برخي دوستان در شريعتي متوقف مانده اند و حال آنکه اين نگاه قابل بحث است. بسياري از سخن هاي شريعتي در ظرف زماني خودش پذيرفته است ولي معلوم نيست که به درد سه دهه بعد هم بخورد لذا اجازه بدهيد امروز سخني بگويم که متعلق به امروز است. سخن فرزند اين زمان است. اين فرزند قطعاً با دکتر شريعتي هم مي تواند نسبتي داشته باشد و به عبارتي ديگر ادامه دهنده راه شريعتي باشد. اصلاً مگر قرار است هرکس که در دوره اي گل کرد، در دوره هاي بعدي هم او را بازتوليد کنيم. فرض کنيد دکتر سروش متفکر مناسب دهه هاي ۶۰ ، ۷۰ بوده است حالا اگر قرار باشد او را تا ۴ دهه ديگر بازتوليد کنيم و در وي متوقف بمانيم ديگر مفيد نخواهد بود. همانطور که بازرگان در زمان خودش براي آشتي دادن علم و دين کوششي جدي کرد. تجربه اي هم که داشت بسيار خالصانه بود اما ما موظف نيستيم که بازرگان را دوباره بازتوليد کنيم. بنابراين اجازه دهيد شريعتي به همان بزرگي که بوده باقي بماند. به نظر من مشکل اساسي انديشه شريعتي بي توجهي اش به فلسفه بود. او هرگز فلسفه را نپسنديد لذا هميشه ابوذر را بر ابوعلي ترجيح مي داد و بيشتر به دنبال حماسه بود. آن عصر هم عصر حماسه بود. اما بعد از اينکه ابوذر حماسه خود را آفريد حالا ديگر نوبت ابوعلي هاست که توليد فکر و انديشه کنند. اجازه دهيد شريعتي در ظرف زمان خودش تحليل شود. تکرار او در ظرف زماني ديگر نه مفيد است، نه مطلوب و نه ممکن.

ابوعلي اين زمان کي است؟

ما در حال حاضر ابوعلي بومي نداريم به همين دليل هم هست که پيشرفت نداريم و به شدت عقب افتاده ايم. جمله ارزنده اي امام خميني در مورد روحانيت داشتند که من در مورد مطلق علما مي گويم. ايشان مي گفتند حوزه هاي علميه بايد نبض تفکر زمان خود را به دست داشته باشند. لذا اجازه دهيد اين مطلب به حوزه ها اختصاص نيابد و اينکه کل علماي مسلمان به ويژه علماي ايراني بايد نبض تفکر جامعه خودشان را به دست داشته باشند. حال آنکه ما امروز نبض تفکر جامعه خود را در دست نداريم به عبارت ديگر نتوانسته ايم سرقافله تفکر در دوران خود باشيم. امروز ابوعلي هاي دوران ما ويتگنشتاين، هابرماس و هايدگرند، هيچ متفکر بومي و متفکر فلسفي نداريم که در عرصه هاي فکري دنيا مطرح باشند. مشکل ما دقيقاً اين است که قوي ترين متفکران ايراني حداکثر کساني هستند که توانسته اند مدرنيته را بومي کنند. در حال حاضر ما چه در ايران چه در ديگر کشورهاي مسلمان خاورميانه در هيچ عرصه اي متفکر بين المللي و طراز اول نداريم. در حالي که شاخص رشد فرهنگي در يک جامعه داشتن متفکران بين المللي طراز اول است. ما هنوز مصرف کننده هستيم و نهايت اش اين است که بتوانيم نکاتي را که پيشتازان انديشه و فلسفه مطرح کرده اند تا حدودي بومي کنيم. چنان که کساني که بومي مي کنند روشنفکران ديني محسوب مي شوند و کساني که بومي نمي کنند و عيناً ترجمه مي کنند، روشنفکران عرفي به حساب مي آيند. حال اگر اين انديشه ها به زبان هاي ديگر غيرشرقي ترجمه شوند، متفکر ايراني براي انسان معاصر چه سخني براي گفتن دارد. شايد آخرين متفکراني که ما داشتيم و هنوز طنين بين المللي دارند، ابن عربي و مولانا باشند و من کس ديگري را سراغ ندارم.

فکر مي کنيد دليلش چه باشد؟

شايد دليل اصلي اش همان عقب افتادگي تاريخي باشد. الان کساني که نام بردم در رده يک بين المللي هستند ولي فيلسوف بزرگ خودمان ابن سينا که تا قرن ۱۵ ميلادي آثارش در تمام دانشگاه هاي طراز اول دنيا تدريس مي شد و فلسفه اش هم تا پايان قرون وسطي نبض تفکر فلسفي دنيا را به دست داشت، اکنون فلسفه سينوي جز در حوزه قرون وسطي در کجاي دنيا جا دارد، هکذا انديشه سهروردي يا ملاصدرا و ديگر فلاسفه ايراني. به نظر من هم اکنون بايد در محافل فرهنگي ما به اين بحث پرداخته شود که چگونه است ما که در دوران طلايي فرهنگ و تمدن اسلامي در تمامي عرصه ها چه علوم انساني، چه علوم تجربي متفکر بين المللي داشتيم و سرقافله فرهنگ بوديم، به اين وضع دچار شده ايم.

با اين تصوير که ارائه داديد، فکر مي کنيد روشنفکران ديني ما در اين شرايط چه مي توانند بکنند؟

من کمي تلخ صحبت کردم اما به هر ترتيب روشنفکران ديني ما تلاش کرده اند که دين را از انحصار در دست سنت گراياني که مي پندارند بهترين زمان، دوران گذشته است و تمام مناسبات آن دوره را مي خواهند به اين زمان تحميل کنند، درآورند. آنها مي گويند شما ارزش ها را حفظ کنيد اما مدرن زندگي کنيد. روشنفکر ديني مدرنيته را مي شناسد، دين را هم مي شناسد و در هر دو مطالعه اجتهادي مي کند و از هر دو مواردي را مي گيرد و با هم تاليف مي کند. البته اين کار خيلي ظريفي است. اگر اشتباهي بکند، فاجعه آفريده مي شود. او کوشش مي کند ارزش هاي ديني را در عصر مدرن زنده نگه دارد و اين کار کمي نيست. روشنفکر ديني کسي است که حرف غول هاي علمي جهان را در حوزه هاي مختلف فلسفه، هرمنوتيک و جامعه شناسي… درک کرده و کوشش مي کند غايت و لب دين را هم درک کرده، کتاب و سنت را فهم و سپس دين ورزي مدرن را در زمان ما ميسر کند. اين کوشش ارزنده و قابل احترام است منتها در حد خودش هم بايد آن را ديد نه بسيار بزرگ و نه کوچک. البته به رغم آنکه ما در انديشه معاصر محلي از اعراب نداريم ولي آنچه در ايران اتفاق افتاده، خاورميانه و بلکه کل اسلام را دارد متحول مي کند و اين چيز کمي نيست.

اينکه مي گوييد کار روشنفکر ديني بايد اين باشد که ارزش هاي ديني را بگيرد و بعد با توجه به زمان و مکان شکل مدرن به آن ببخشد، آيا با برخي از احکام دين و بايد و نبايدها مشکل پيدا نمي کند؟ مثلاً دين ما در مورد ربا حکم صريح دارد که با مباحث جديد اقتصاد در جهان در تضاد است.

در مورد ربا اختصاصاً نکته اي مي گويم و بعد وارد حوزه تخصصي خودم مي شوم. در حال حاضر يعني سال ۲۰۰۷ ما شاهد تاسيس بانک هاي بدون ربا در کشورهاي اروپايي هستيم که به شدت هم مورد استقبال غيرمسلمانان واقع شده است. ربا اقسامي دارد؛ معاوضه اي و غيرمعاوضه اي، برخي از اقسام ربا حرام است. اما اينکه بشود يک سيستم واقعي بانکداري اسلامي بدون ربا برقرار کرد، ممکن است. منتها ترجيح مي دهم در مورد حوزه تخصصي خودم که حقوق اساسي است و نه حقوق تجارت اين بحث را پيش ببرم. چنان که به جاي ربا دموکراسي را وارسي کنيم. دموکراسي مي تواند با اسلام همنشين شود اما به اين ترتيب که ما حق ويژه اي را براي هيچ مومن و شارح دين و عالمي در نظر نگيريم و در حوزه قانون آن را تغييرپذير و تابع اراده اکثريت و مدافع حقوق اقليت بدانيم اين کاملاً ممکن و ميسر است. مدرنيته هم اين نيست که هر چه در آن گفته شد، کاملاً پذيرفته شود. ما ارزش هايي داريم که در هيچ شرايطي نمي توانيم آنها را ترک کنيم مثل بحث ثابت و متغير در دين و البته در مدرنيته هم يک اموري ثابت و اموري ديگر متغيرند. آن مدرنيته اي که قرار است در جامعه ما با ارزش هاي فرهنگي و ديني اش اتفاق بيفتد، برخي از امور را برنمي تابد. فرض کنيد اگر يکي از توابع و نتايج مدرنيته آزاد بودن مطلق روابط جنسي باشد، روابط جنسي قبل از ازدواج چه در حين ازدواج با افراد ديگر و چه روابط جنسي همجنس ها با يکديگر. اين مواردي است که اکنون در جوامع اروپايي رايج است و برخي از آنها قانوني هم است و برخي هم عرفي شده است. در حالي که به هر ميزان که کشورهاي اسلامي يا جامعه اي مثل ايران مدرن هم شود اين فرهنگ در صورتي که ارزش هاي ديني در جامعه برپا باشد، اجازه عرض اندام نمي يابد و ما نمي توانيم به اين نتايج تن دهيم. منتها جامعه ما هنوز به اين مراحل نرسيده که ما با اين نتايج برخورد کنيم. ما هنوز اول راه هستيم، دنبال حکومت قانونيم، دنبال عدالت خواهي هستيم، دنبال دموکراسي و امثال آن هستيم. اگر اينها محقق شود آن وقت مي شود به نقد مدرنيته اي که در اروپا و امريکا اتفاق افتاده بپردازيم و با بصيرت بخشي از آن را بپذيريم و بخشي از آن را رد کنيم. قطعاً من با اين سخن که فراوان هم گفته مي شود، موافق نيستم که بگوييم يا بايد شش دانگ مدرنيته را بپذيريم يا بايد کامل رهايش کنيم. ما بايد مدرنيته را گزينش کنيم و اين در عمل امکان پذير است.